Folge 17: Auf Durchzug geschaltet - Eine Debatte über Hören und Hörleistungen

Stephan Wiegand: You Ask We Explain. Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Kristof Presslein: (...) Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unserem Podcast You Ask We Explain. Heute die Folge 16 mit dem Thema Auf Durchzug geschaltet. Eine Debatte über Hören und Hörleistung. Wir haben heute ganz spannende Gäste dabei, wir sind aber auch wie immer an einem ganz passenden Ort. Heute nämlich in den Ballroom Studios in der Dresdner Johannstadt. Ein Tonstudio, das natürlich perfekt zu diesem Thema passt. Welcher Ort ist besser auf das Hören ausgelegt als ein Tonstudio? Wir haben ja schon zwei Folgen bereits aufgedreht, heute aber passender denn je. Mein Name ist Kristof Presslein, ich bin Medizinstudent hier an der Dresdner Uniklinik und meine Gäste sind heute unter anderem Professor Marcus Neudert. Er ist geschäftsführender Oberarzt, Leiter des Hörzentrums und des Ear Research Centers am Uniklinikum Dresden. Und ganz wichtig Er ist kein Physiologe.

Marcus Neudert: Richtig.

Kristof Presslein: Und dann haben wir noch dabei den Michael Ernst. Er arbeitet beim Radio, ist Musikexperte und Musikkritiker, arbeitet unter anderem beim MDR, beim Deutschlandfunk und beim Hörfunk. Mit dabei haben wir wieder unsere Band den Jo Aldinger und den Patrick Neumann am Klavier bzw. am Schlagzeug. Die beiden werden uns wieder alle zehn Minuten die Ohren ein wenig versüßen, uns in unseren Gedanken ein wenig bremsen, falls es doch ein wenig zu sehr ausschweift. Das heißt ohne Rücksicht auf Verluste werden die beiden einfach alle zehn Minuten in die Tasten hauen. Das Thema, worum es heute gehen soll, ist das Thema Hören und mit zwei Hörexperten, die wir da haben, da war letzte Woche natürlich ein ganz wichtiger Termin, der wahrscheinlich auch bei euch beiden ganz dick im Kalender markiert ist. 19.04. wird jetzt schon überlegt. Das neue Taylor Swift Album ist natürlich rausgekommen und als Experte auf dem Thema Hören. Professor Neudert, haben Sie schon reingehört in das neue Taylor Swift Album?

Marcus Neudert: Nein.

Kristof Presslein: Noch nicht reingehört?

Marcus Neudert: Nee, Also nicht wissentlich. Vielleicht irgendwie mal unbewusst.

Kristof Presslein: Da gibt es schönere Dinge, die Sie hören wollen, wollen Sie damit sagen.

Marcus Neudert: Nee, nicht schönere. Aber wenn ich bewusst höre, dann höre ich anderes.

Kristof Presslein: Ja, Okay. Gut. Eine Frage, aber für euch beide so zum Start ist gerade, was Sie schon angesprochen haben. Was haben Sie denn vielleicht heute schon alles Schönes gehört? Gab es da was? Ein Lied, mit dem Sie aufgestanden sind. Oder eine Bemerkung vom Partner, von der Partnerin am Morgen?

Michael Ernst: Ich kann ganz aktuell sagen, ich war heute bei einem Pressegespräch der Staatsoperette Dresden und da wurde die neue Spielzeit vorgestellt. Die steht unter dem Motto „Das Leben ist ein Kabarett“. Und da habe ich sofort Kabarettsongs, also aus dem Musical von John Kander und Ebb im Ohr gehabt.

Kristof Presslein: So schnell geht das, dass sofort. Auf einen kleinen Impuls kommen dann sofort die Impulse rein, die Musik, die im Ohr spielt. Und ich glaube, das ist ja auch das Schöne beim Hören, dass es sehr vielseitig geprägt ist. Also wenn wir jetzt darüber sprechen, was haben wir Schönes gehört? Das können Worte sein, das können Lieder sein, die jetzt gerade so ins Ohr gehen, dass ist eben sehr vielseitig geprägt. Um aber so ein bisschen so eine Grundlage zu stellen und auch wenn wir hier einen Arzt sitzen haben und keinen Physiologen, müssen wir vielleicht trotzdem ein bisschen darüber sprechen. Wie funktioniert das überhaupt mit dem Hören und vielleicht auch mit dem Hinblick darauf, dass sich solche Impulse bei uns ausbreiten, wenn wir jetzt was hören? Also ich mache das Radio am Morgen an, Musik kommt. Wie funktioniert das, dass ich das wahrnehme und dann vielleicht am Ende selber gewisse Gefühle spüre oder Emotionen sich in mir ausbreiten?

Marcus Neudert: Also mein angenehmes oder schönes Geräusch heute Morgen, das war das Geräusch der Kaffeemaschine. Also da sind wir auch schon bei dem Thema. Ich höre was, was mir vertraut ist, was ich mit anderen irgendwie ganz tollen Sinneseindrücken verbinde. Diesen leckeren Kaffee, dem Geruch.

Kristof Presslein: Auch ganz witzig, weil das ja eigentlich nur so, so ein Rattern wahrscheinlich ist. Oder je nachdem, wie sich die Kaffeemaschine meldet.

Marcus Neudert: Da wird dann der Kaffee gemahlen und dann kommt das da rein. Das ist so ein Kaffeevollautomat. Aber das ist, ich weiß, da kommt jetzt der leckere Kaffee, da kommt…

Kristof Presslein: Die flüssige Energie kommt jetzt raus.

Marcus Neudert: Genau. Und gleich kommt die Tasse zum Mund und dann Explosion der Eindrücke.

Kristof Presslein: Das müssen wir eigentlich an …. ja verkaufen. Oder an irgendeine Kaffeemarke. Das war sehr schön ausgedrückt eine Geschmacksexplosion. Sehr malerisch.

Marcus Neudert: Ja. Wie funktioniert das mit dem Hören? Also das ist jetzt die Frage, wie man das schnell und einfach runtergebrochen bekommt. Also prinzipiell haben wir ja die Ausbreitung von Schallwellen in der Luft und die treffen dann gebündelt durch die Ohrmuschel, in den Gehörgang, aufs Trommelfell. Und das Trommelfell ist ja wie so eine hochkomplexe also wirklich ganz fantastische Mikrofonmembran, weniger als 100 Mikrometer dick, im Durchmesser, ungefähr ein Quadratzentimeter groß. Und die wird in Schwingung versetzt und versetzt also diese Luftdruckschwankungen in eine Festkörperschwingung. Also dann Schwingen, Trommelfell, Hammer, Amboss, Steigbügel. Da sind wir dann im Mittelohr und das Ende vom Steigbügel ist die Steigbügel-Fußplatte und die hat Anschluss an das Innenohr, die Hörschnecke. Und dort wird dann diese Schwingung der Gehörknöchelchenkette in eine Druckdifferenz in der Hörschnecke oder eine Druckwelle in der Hörschnecke übersetzt, die eine Membran in der Hörschnecke in Bewegung versetzt, nämlich die Basilarmembran. Und dadurch werden die Haar-Sinneszellen angeregt, die dann wiederum ihre Erregung in Nervenreize, also in elektrischen Strom, umsetzen. Also dort findet die Übersetzung einer Druckwelle in einen elektrischen Reiz statt, und dann geht die Erregung über den Hörnerven, über die Hörbahn bis ins Gehirn. Und dann stellen wir fest Jetzt hören wir was.

Kristof Presslein: Das war jetzt sehr viel. Herr Ernst, kam das bei Ihnen so an? Hat das Sinn gemacht?

Michael Ernst: Das ist eine andere Frage, diese Formulierung: Hat Etwas Sinn gemacht? Es ist sinnvoll gewesen, es ist nachvollziehbar gewesen. Und für mich ist es interessant, das ist ja nun doch das Physiologische, man muss keine Musik hören, man muss keine Worte hören und trotzdem kommt ein Reiz an im Nervenzentrum. Hier ist es eben die Kaffeemaschine, die morgens Lust macht auf den heißen Espresso. Anderswo ist es, was weiß ich eine sich öffnende Flasche Champagner oder was auch immer. Oder wenn morgens das Auto startet. Bloß gut, dass es heute funktioniert. Aber es löst sofort diesen akustischen Eindruck, etwas im Nervensystem aus. Und in diesem Fall ist es eben ein positives Gefühl. Man freut sich, dass es klappt oder dass der Kaffee tropft.

Kristof Presslein: So wie dieses Sprichwort. Es ist wie Musik in den Ohren. Dass sich dieser Reiz dann weiterleitet. Und das kann man natürlich jetzt auch auf so einer neuro-anatomischen Basis weiterführen. Dieser Reiz, der jetzt im Gehirn ankommt, der kann natürlich in andere Zentren weitergeleitet werden, egal was das jetzt ist. Ob das jetzt emotional affektiert ist, dass man einen gewissen Reiz, diese Freude über den Kaffee hat oder natürlich auch, dass dieser Reiz einen motorisch irgendwo anregt, seinen Kopf zum Beispiel irgendwohin zu neigen. Also dass dieser Reiz sehr vielseitig verschaltet ist, ganz faszinierend. Auf jeden Fall. Wenn Sie jetzt sagen, dieser Reiz wird jetzt aufgenommen, ist ja trotzdem auch interessant, wie unterschiedlich auch dieses Tonspektrum zum Beispiel ist. Was jetzt aufgenommen wird, ist das denn bei jedem Menschen zum Beispiel gleich, dass ein Ton gleich wahrgenommen wird. Oder nehmen wir alle drei, die hier am Tisch sitzen, auch zum Beispiel Töne anders wahr?

Marcus Neudert: Da sind wir dann gleich im Bereich der Psychoakustik. Da will ich jetzt gar nicht mich zu weit aus dem Fenster lehnen. Also wir haben alle anatomisch bedingt ein Frequenzspektrum, in dem wir als Menschen was hören. Sagen wir mal grob so von 20 Hz bis 20.000 Hz also 20 kHz und haben auch alle ungefähr die gleiche Hörschwelle. Aber wie die Töne wahrgenommen werden, das ist davon ja erst mal unabhängig. Also es gibt sicherlich auch gerade Bereiche, Thema Musik, da können wir uns jetzt in unserem Kulturbereich, in dem wir uns bewegen können, wir sagen, ich habe ein Genre, was mir gefällt, was mit mir was macht, das hört sich gut an, aber es gibt natürlich auch so so Bereiche, also wenn man jetzt gerade mal so in den asiatischen und orientalischen Bereich geht, wo es bestimmt musikalische Eindrücke und Klänge gibt, mit denen ich erst mal Probleme habe im Sinne von Boah, also die gehen mir jetzt gerade nicht so gut rein. Und das ist ja so eine Frage. Das geht ja glaube ich eher so in die Richtung, was du gerade gesagt hast. Zumindest habe ich so verstanden, das hat glaube ich sehr viel auch mit Prägung zu tun und auch mit diesen Aspekten, in welchem kulturellen Kreis bin ich aufgewachsen, was habe ich alles schon an Höreindrücken gesammelt, also auch unbewusst, bevor ich mir angefangen habe, darüber im Klaren zu werden, dass ich gerade was höre?

Michael Ernst: (...) Was mir bei meinen Konzertbesuchen immer wieder auffällt, dass manche Leute gar nicht gestört sind von irgendwelchen Zwischengeräuschen oder Geräusche, die sich da einschleichen in die eigentliche Musik zum Beispiel Fiepen der Hörgeräte. Da gibt es mitunter Interferenzen und das ist eine Schwingung, die mich wirklich sehr, sehr stört, bis hin zum körperlichen Schmerz fast. Und ich sehe dann Leute neben mir sitzen, die offenbar keine eingeschränkte Wahrnehmung haben diesbezüglich, die das gar nicht mitbekommen. Eine andere Sache ist natürlich die musikalische Vorbildung. Da bin ich wahrscheinlich sehr sensibilisiert und störe mich dann auch an jedem falschen Halbton und werde durchaus immer wieder von meiner Begleitung angesprochen: Ich bin ganz froh, dass ich das nicht hören kann, weil ich kann das Konzert einfach so wie es ist, genießen und du hörst da jeden Zwischenton und alles stört dich dann, was da nicht ist. Gibt es da unterschiedliche Wahrnehmungssphären?

Marcus Neudert: Also prinzipiell ist das Hören erst mal darauf ausgerichtet, dass wenn das jetzt uneingeschränkt ist, also keine Hörstörungen gibt, dann kann das jeder hören, außer halt die Schwerhörigen und das, was da auftritt mit den Hörgeräten, das sind einfach Rückkopplungsphänomene, die entstehen und da wird es einfach dann auch ganz interessant. Du bist ja wahrscheinlich dann in dem Konzert einfach auch mit einer ganz anderen Aufmerksamkeitsspanne und auch ganz bewusst aufs Hören konzentriert mit dabei und empfindest das dann als wirklich störend. Andere, die drumherum sitzen, die sich mit etwas eher mit den Kostümen oder mit dem Event, ich gehe ins Konzert und sehen und gesehen werden beschäftigen, für die ist das nicht so schlimm. Also dass jetzt gerade so ein Rückkopplungsfrequenz sich wunderbar harmonisch in den aktuellen Musikbeitrag einpasst, das klappt bei elektronischer Musik. Das wäre vielleicht mal was für die Hörgerätehersteller, aber nee, also das hat wirklich einfach auch was. Das sind psychoakustische Phänomene, die einfach dadurch entstehen, das ist für dich wirklich ein aktiv empfundenes Störgeräusch. Also das kennen wir ja auch aus anderen Bereichen, dieses Thema, was jetzt so auch so ein bisschen Mode ist, so Misophonie ja, dass Menschen das einfach stört, wenn andere Karotten kauen oder sowas. Das hat ja nichts damit zu tun, dass das Hören da anders funktioniert bei denen, sondern das Organ ist voll funktionsfähig, funktioniert normal, aber die stören sich da halt dran und das ist dann eher eine integrative Leistung. Also was wird mit der Information gemacht, auf welche Vorerfahrung fällt das auf welche Stimmungen?

Michael Ernst: Das sind frühkindliche Schädigungen.

Marcus Neudert: Da müssten wir jetzt Psychologen und Psychotherapeut*innen fragen, das…

Michael Ernst: Immer wieder mit Möhren gefüttert wurden..

Marcus Neudert: Die sind ja auch gut fürs Auge und nicht fürs Ohr. Ne.

Michael Ernst: Der Klassiker, um das abzurunden Der Klassiker ist natürlich das Bonbonpapier. Wenn dann zehn Reihen vor mir jemand ganz leise und ganz langsam das Bonbonpapier aufmacht, könnte ich raus rennen.

Marcus Neudert: Dann lieber schnell. Also ganz schnell.

Kristof Presslein: Wenn man versucht, das so leise wie möglich zu machen. Aber man macht es dann eigentlich nur schlimmer.

Marcus Neudert: Aber jetzt zerbeiß ich's. Das wäre auch wieder schlimm.

Kristof Presslein: Etwas, womit das ja einhergeht, ist ja mit diesen integrativen Leistungen auch dieser Fokus, den man auf einzelne Geräusche hört. Vielleicht diese Person, die das Kettenrasseln beim Konzertbesuch, die nehmen das ja vielleicht gar nicht selber wahr, aber erst wenn man darauf vielleicht angesprochen wird, dann nimmt man das erst wirklich wahr. Das geht ja auch so ein bisschen in dieselbe Sphäre von diesem klassischen Du hast mir ja gar nicht zugehört, als ich dir das jetzt erzählt hab. Wieso hast du jetzt das Waschmittel auf der auf der Einkaufsliste vergessen? Hast du mir nicht zugehört? Auch so ein bisschen gibt es da auch so, Kann man da vielleicht auch so gesellschaftlich so einen Unterschied ziehen? Also ich will jetzt nicht in diese, in diese Mann-Frau-Kette hier einbrechen, aber so dieser Klassiker, dass es mir doch gar nicht zugehört. Gibt es da so was? Ist das untersucht?

Marcus Neudert: Na ja, also ich sage ja immer so auch gerade zu meinen Patientinnen. Und wenn dann diese klassische Konstellation Ehepaar kommt und sie sagt Mein Mann hört schlecht und man soll doch mal gucken, ob er ein Hörgerät bräuchte, dann ist die Antwort meistens Ja, aber ist ja immer die Frage, wen von beiden das dann mehr stört. Nee, das sage ich immer. Es gibt einen Unterschied zwischen hören und hören wollen. Also man kann natürlich Informationen auch selektiv ausblenden, aber das ist halt jenseits dessen, was man jetzt so rein messtechnisch irgendwie mit Standard-Hörtests erfassen kann. Natürlich gibt es auch Erkrankungen, so Verarbeitungs- und Wahrnehmungsstörungen, die gibt es. Da gibt es richtige Krankheitsbilder dafür, wo die Informationen, die aufs Ohr trifft, nicht richtig verarbeitet und auch nicht wahrgenommen wird. Aber das sind nicht die Phänomene, von denen du gerade sprichst. Also es geht ja eher darum Du hast mir nicht zugehört. Gibt es dafür irgendeine physiologische oder psychologische Erklärung? Weiß ich nicht. Aber was man wirklich kann, ist man kann die Ohren spitzen. Also jetzt nicht im Sinne von die Muskeln anspannen, dass die Ohrmuschel sich bewegt, was einige können, sondern man kann wirklich, im Mittelohr gibt es Muskeln. Es gibt Menschen, die können diese Muskeln anspannen, was dazu führt, dass die Resonanzfrequenz im Mittelohr verschoben wird. Das bedeutet, dass das Ohr den Bereich, in dem das Hören die Schallweiterleitung am sensibelsten ist. Die wird verschoben und die können sich dann wirklich auch auf andere Frequenzen konzentrieren und die besser hören. Also das kann man wirklich machen. Also ich nicht, aber ich kenne Leute, die das können und das ist wahrscheinlich das, was man wirklich auch mit „die Ohren spitzen“ meint. Ja.

Kristof Presslein: Also parallel zu diesem physiologischen, dass das Ohr mit diesem also Stapedius-Reflex sich auch so ein bisschen selber schonen kann, also besagte Muskeln anspannt, um die Überleitung so ein bisschen zu reduzieren.

Marcus Neudert: Das ist einer von denen. Also am Steigbügel gibt es einen Muskel, der den Steigbügel zieht, kennt jeder, wenn irgendwie so ein ganz lautes Geräusch ist, da wird es plötzlich dumpf im Ohr und dann hat man so zwei, drei Sekunden, wo man wie so gedämpft hört, dann hat der Stapedius Reflex ausgelöst. Dann ist die Kette verspannt und dadurch wird der Schall weniger gut weitergeleitet. Wenn er nicht so stark zieht, dann wird die Kette so weit verspannt, dass die Resonanzfrequenz, die normalerweise im Mittelohr bei ungefähr 1 kHz ist, ein bisschen weiter in die höheren Frequenzen verschoben wird, so dass man dort sensibler ist in dem Bereich. Also der Schall wird in dem Bereich dann besser fortgeleitet.

Michael Ernst: Wenn wir jetzt schon so mitten drin sind im Hören und im Wahrnehmen, im Mittelohr, im Kopf, wie funktioniert es oder wie kann es funktionieren, dass man sich mitunter auf zwei verschiedene Gespräche konzentriert? Zum Beispiel in einer Gaststätte. Da ist am eigenen Tisch und hoffentlich nicht die Frage Du hast mir gar nicht zugehört, was ich gesagt habe, sondern man will zu hören, was der Begleiter, die Begleiterin uns sagt, man hört aber trotzdem am Nachbartisch irgendwie ein interessantes oder ein unangenehmes Gespräch, wie auch immer und versucht beides wahrzunehmen. Kann man die Ohren dorthin richten?

Marcus Neudert: Ja, also Hörgesunde können das. Und das ist zum Beispiel eine der Leistungen, die dann nicht mehr funktioniert, wenn die Hörleistung abnimmt. Also wenn man beginnt, schwerhörig zu werden. Aber das ist nicht eine Leistung der Ohren an sich, sondern der zentralen Hörverarbeitung, neurologisch. Also das ist alles jenseits, sagen wir mal von der Hörschnecke und dem Hörnerv. Das passiert dann in den zentralen Verschaltungsarealen. Es gibt aber richtige Hörtests, so dichotische Hörtests nennt man die, wo zwei unterschiedliche Informationen aufs rechte und linke Ohr gegeben werden. Und man muss beide raushören. Das ist so eine Wahrnehmungs- und Verarbeitungsleistung, da gibt es Tests, mit denen man das versucht zu beschreiben, wie gut das funktioniert. Und das geht eben bei Schwerhörigen nicht mehr so gut. Also die kriegen dann halt die Krise. Im Mehrpersonengespräch können die sich nicht mehr auf einen Sprecher oder eine Sprecherin konzentrieren, so dieses Cone Beaming, dass man die Hörkonzentration auf eine Person oder so einen Schalltrichter lenkt. Das funktioniert dann nicht mehr so gut und das Störgeräusch ist dann drumherum so groß, dass der Informationsgehalt des Gesprochenen darin untergeht.

Michael Ernst: Das überlagert sich dann. Und da soll es ja Leute geben, die ihr Hörgerät dann auch wieder ausschalten oder absetzen?

Marcus Neudert: Ja, ja, genau. Weil also das Hörgerät ist ja nichts anderes als ein Verstärker und macht halt in den Frequenzen, wo man schlechter hört den Schall lauter. Also Schalldruck erhöhen. Aber die Innenohrschwerhörigkeit, die die Schwerhörigen haben, die bedingt eben auch, dass in der Hörschnecke Strukturen kaputt gehen, die dafür sorgen, dass sozusagen der Informationsgehalt, also dass eine wirkliche Diskrimination, also eine Unterscheidung zwischen ganz feinen Sprachelementen vonstattengehen kann, also wie Schluss, Muss, Kuss. Das ist eine Leistung, die die Hörschnecke erbringt. Und in dem Moment, wo die Harr-Sinneszellen in der Hörschnecke kaputt gehen, klappt das irgendwann nicht mehr und dann können die das nicht mehr unterscheiden Und dann hilft es auch nicht, wenn ich das ganz laut sage. Also da kann ich Schluss, Muss, Kuss schreien, die kriegen es trotzdem nicht auseinander. Und das ist der Punkt, wo die Hörgeräte dann eben nichts mehr bringen und dann sagen das Ding bringt nix, dann lege ich es wieder Nachtisch und dann geht man eben nicht mehr aufs Konzert oder nicht mehr zur Familienfeier und zieht sich zurück. Das sind dann die negativen Folgen von nicht behandelter Schwerhörigkeit.

Stephan Wiegand: (...) Vielen Dank bis hierher mit You Ask We Explain. Weil es so schön ist, gibt es bald die nächste Folge, mit der wir das Thema Hören fortsetzen. Bis dahin mit den Ohren verstehen.

Stephan Wiegand: You Ask We explain. Ein Podcast der medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Kristof Presslein: (...) Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unserem Podcast You Ask We Explain. Ich würde glaube ich, den Gedanken mit den Hörgeräten nochmal aufgreifen, weil das ist ja ein ganz spannendes Thema, auch was sehr unterrepräsentiert in unserer Gesellschaft ist. Vielleicht können Sie so ein bisschen darüber reden, ab wann vielleicht die Indikation da ist, Hörgeräte einzusetzen oder mal zum Arzt zu gehen. Wir hatten ja gerade eben schon darüber geredet, dieses klassische, dass da das Ehepaar ankommt und sagt Ah ja, aber mein Mann, der braucht endlich mal ein Hörgerät. Wie sieht das so in der Realität aus? Und vielleicht auch, wie die Akzeptanz einfach unter den Patienten und Patientinnen ist.

Marcus Neudert: Also Akzeptanz ist halt leider schlecht. Also ich trage eine Brille, viele andere tragen eine Brille. Das ist eine sehr akzeptiertes Hilfsmittel. Ist auch ein Mode-Accessoire bei Hörgeräten. Da ist man relativ schnell stigmatisiert. Also das ist ja auch so, dieses Problem mit jemand versteht was nicht, da wird ja nicht getrennt zwischen er versteht was nicht, weil er es nicht hört oder versteht was nicht, weil er es nicht kapiert. Man fragt einmal nach, zweimal nach. Ein drittes Mal fragt man nicht nach, weil man denkt, die anderen halten einen für blöd. Und das ist sehr schade. Also Hörgeräte gehören in dem Moment getragen, wo man sie braucht. Also wenn die Hörschwelle so weit absinkt und in Hörtests und Sprachtests gewisse Werte unterschritten werden, dann sollte man Hörgeräte tragen. Und da gibt es Grenzwerte, die jetzt wahrscheinlich niemandem so wirklich was sagen, 30 dB in mehr als drei sprachrelevanten Frequenzen. Aber ein guter Hinweis ist einfach wenn ich merke, dass es im Gespräch nicht mehr so klappt mit dem Verstehen und dem Zuhören und ich sehr angestrengt sein muss, auch im Mehrpersonen-Gespräch, dann tut's ja nicht weh. Also Hörgesundheit beginnt dann, wenn man sagt, da geh ich mal zum Akustiker, gehen wir zum Hals Nasen Ohrenarzt, lass gucken, ob organisch alles in Ordnung ist und lass einen Hörtest machen. Viele haben das jetzt auch gemerkt, während Corona. Plötzlich werden Gesichtsmasken getragen und dann fehlt das Mundbild und viele, die, ohne dass sie es wussten oder gemerkt haben, die Hörinformation ergänzt haben durch das Mundbild, haben dann plötzlich festgestellt, dass sie aufgeschmissen sind, weil sie den Mund nicht mehr bewegen sehen und dann gemerkt haben Jetzt muss doch mal was her.

Michael Ernst: Weiß man eigentlich, seit wann es solche Hilfsmittel gibt? Also man kennt ja dieses berühmte Bild von Beethoven mit so einem großen Trichter, mit dem man da rumläuft, weil er dann wirklich sehr schwerhörig geworden ist.

Marcus Neudert: Ja, also seit wann ist so? Also das wurde schon Ewigkeiten eingesetzt, also jetzt wirklich so die Verstärkungstechnik, die kam so mit der Entwicklung vom Telefon ging das so langsam los, weil man festgestellt hat, dass es Leute gibt, die ein übertragenes Signal übers Telefon besser hören, weil es eben verstärkt wird. Und ja, also Hörgeräte-Entwicklung war müsste ich jetzt nachgucken, weiß ich nicht genau.

Michael Ernst: Also Brillen gibt es länger.

Marcus Neudert: Ja wesentlich länger.

Kristof Presslein: Aber funktionieren die auch alle auf einem ähnlichen Mechanismus,? Also was ich mir vorstelle, ist dieses klassische Bild einfach eine Altersschwerhörigkeit, dass man erst ab 60 vielleicht mal sagen sollte okay, gut, ich gehe mal zum Hals-Nasen-Ohrenarzt und/oder zum Hausarzt und lass das mal abchecken. Ist es aber so, dass das Patientenklientel auch eigentlich schon jünger anfangen sollte? Oder ist auch der Einsatz oder das Einsatzgebiet von den Hörgeräten auch unterschiedlich?

Marcus Neudert: Also zum einen Hörgesundheit beginnt mit der Geburt, also neugeborenen Hörscreening. Wir wollen zum einen natürlich ganz, ganz, ganz am Anfang, direkt nach der Geburt rausfinden. Sind Neugeborene normalhörig oder nicht? Und wenn sie nicht normalhörig sind, wie ausgeprägt ist die Hörstörung? Weil da muss man wirklich schnell handeln in den ersten Lebensmonaten, um einfach auch ein normales Hören wiederherzustellen. Weil nur wenn ich normal höre, kann ich auch Sprache hören und verstehen und kann selber in die Sprache kommen. Also Kinder die nichts hören, die werden keine Lautsprache entwickeln. Da kommt auch dieser falsche Ausdruck Taubstummheit her. Die sind taub, aber nicht stumm. Die reden nur nicht, weil sie nichts hören. Aber die können normal lautieren, Kehlkopf und alles funktioniert ja normal. Sie sind halt gehörlos. Das heißt also, ganz am Anfang wollen wir die finden, um sie möglichst schnell zu versorgen, damit sie die Sprache lernen und hören lernen. Andersrum - Erst hören lernen, dann Sprache lernen und dann natürlich, wenn man dann mal normal gehört hat, dann in dem Moment, wo die ersten Hörstörungen auftreten. Und wir sind natürlich große Verfechter davon zu sagen Hörscreening ab 50, dass man einfach mit 50 mal sagt, man macht mal eine Bestandsaufnahme von dem Sinnesorgan, wie das so funktioniert. Und ja, natürlich ist die Altersschwerhörigkeit da zu nennen und da gibt es dann die konventionellen Hörgeräte, also alles, was Schall einfach verstärkt. Die sind heutzutage digital frequenzspezifisch. Es gibt ganz tolle Regelungsmechanismen, da gibt es solche Sachen wie so Cone-Beaming, also dass man sich dann wirklich auch Richtmikrofon, Technik, Streamingtechnologie direkt vom Handy aufs Hörgerät und also wirklich fantastisch. Und dann haben wir natürlich noch diese große Kiste an operativen Hörlösungen von Menschen, für die das nicht in Frage kommt. Und da ist natürlich ein ganz wichtiger Aspekt, wenn das Hörgerät nichts mehr bringt, weil das reine lauter stellen nicht mehr zu Sprachverständnis führt oder Sprachverstehen führt. Das sind die Cochlea-Implantate, wo man einen Elektrodenträger in die Hörschnecke operativ einführt und dann elektrisch den Hörnerven reizt und die Menschen damit wieder hören lernen. Das ist echt abgefahren.

Kristof Presslein: Das klingt jetzt total nach Science-Fiction und das klingt irgendwo nach Robotern. Um jetzt mal so ein bisschen wegzugehen von der Technik und so ein bisschen wieder den Eindruck von Musik und von Tönen zu haben, haben wir vorhin schon so ein bisschen über Emotionen von der Musik, was das alles in uns auslösen kann, geredet. Und da ist natürlich ein kultureller Aspekt ganz wichtig, weil Musik einfach irgendwo zu unserer Kultur dazugehört oder das Hören generell. Wir kennen das. Wir haben Warnsignale, also auditorische Warnsignale, die wir hören. Wir haben Ansagen am Bahnhof, die uns durchsagen, wann der nächste Zug fährt. Wieso ist es vielleicht so wichtig oder was ist vielleicht die Bedeutung von Hören oder wieso ist dieser Reiz so besonders ausgeprägt in unserer Gesellschaft?

Michael Ernst: Das ist wahrscheinlich so ähnlich wie das Sehen, dass wir uns zurechtfinden können. Aber das Hören von Musik ist ja was anderes als das Hören von Gesprochenem Wort, wo eine direkte Information vermittelt wird. Ob das jetzt die Bahnhofsansage ist oder unser Gespräch oder ein Liebesgeständnis oder was auch immer. Die Musik, da gibt es ja viele, viele Zitate verschiedenster Art dazu. Die Musik ist das, was man eben mit Worten nicht ausdrücken kann. Wenn wir jetzt nicht von einem Lied sprechen mit Gesangstext, ja, da wird einfach bloß eine Stimmung erzeugt. Das sind auch Informationen, die transportiert werden. Aber die gehen ins Herz, ins Hirn, wohin auch immer und transportieren eine Stimmung und je nach Prägung, berühren mich angenehm unangenehm, machen mich traurig, machen mich glücklich, machen mich froh, Inspirieren mich oder bewegen mich sogar zum Mitsingen.

Marcus Neudert: Wie wird das denn in der Kritik erfasst? Also das ist ja dann doch etwas sehr, sehr Subjektives. Aber es muss ja doch irgendwie im Bereich der Musikkritik irgendwie objektive Kriterien geben, wo man sagt, also nach denen man bewertet, ob etwas gut oder schlecht ist.

Michael Ernst: Die gibt es, die objektiven Kriterien, vor allem bei bekannter Musik natürlich. Schwierig ist es bei einer Uraufführung, bei einem neuen Werk. Das ist dann eine andere Herausforderung. Aber bleiben wir erstmal bei dem Bekannten, bei dem Repertoire, was hier in unserem Kulturbereich Gang und Gebe ist. Das hat man irgendwann gelernt, hat man irgendwann intus. Im Idealfall hat man auch selbst Musik gemacht oder macht Musik. Und dann weiß man eben, dass ein Dur Akkord ein Dur Akkord ist und keine schrägen Töne da drin sind. Wenn da aber im Orchester zum Beispiel jemand unsauber mitspielt, dann hört man das raus. Oder wenn eine Sängerin einen halben Ton drüber oder drunter ist, hört man auch raus, wenn man es hört. Wenn man diese Schulung nicht hört oder diese Empfindsamkeit vielleicht nicht hat, ja dann stürzt unter Umständen nicht. Schlimm ist es natürlich, wenn im Orchester die Leute aufeinander hören müssen und aber auch nicht das Interesse oder das ausgeprägte Vermögen haben, aufeinander zu hören. Dann geht es kaputt. (...) Interessant ist in dem Zusammenhang natürlich noch das reine Hören. Es gibt Leute, die hören einen Ton und wissen sofort das ist das zweigestrichene E. Das ist nicht Jedem gegeben, das kann man sich partiell antrainieren, aber das ist nicht jedem gegeben.

Marcus Neudert: Gibt es das eigentlich auch für Rhythmus.

Michael Ernst: Für Rhythmus gibt es das auch, ein Rhythmusgefühl. Natürlich.

Marcus Neudert: Aber so ein Rhythmusgehör, so ein absoluter Rhythmus und Rhythmusgefühl.

Michael Ernst: Eine Rhythmussicherheit, die gibt es, glaube ich. Ja, wenn man in eine Tanzschule geht und sieht vielleicht bei Anfänger, die sich da zusammenfinden, da stimmt noch nicht alles, da kommt jetzt der Einsatz und dann die Bewegung oder umgekehrt. Das kann man dann lernen und trainieren. Aber das absolute Gehör, glaube ich, das kann man nicht vollkommen erlernen.

Kristof Presslein: Sie haben gerade eben gesagt, auf die Frage hinweg, wie man jetzt Emotionen irgendwie versucht objektiv zu bewerten in der Musik, was die Musik versucht zu vermitteln. Und Ihre Antwort klang sehr, dass es an so ein Regelwerk gebunden ist. Sie haben gesagt Dur Ton, der vermittelt einfach in unserer Gesellschaft diese Wirkung. Ist es nicht aber auch so, dass Musik einfach auch sehr viel freier sein kann? Also das geht natürlich in so eine Richtung Experimentalmusik, dass man einfach so das vermittelt. Oder ist Musik schon eigentlich sehr mathematisch-formularisch aufgebaut oder ist da doch mehr Spielraum irgendwo? Denn das ist wirklich, dass man es nicht beschreiben kann, sondern dass es einfach ein Gefühl vermittelt.

Michael Ernst: Mathematik ist da ein guter Hinweis. Man kann Musik wirklich sehr konkret auseinandernehmen und beschreiben. Und das geht dann wirklich bis ins technisch Mathematische. Aber da würde ich auch wieder auf den Kulturkreis zurückkommen, in dem man aufgewachsen, in dem man ausgebildet ist. Ich würde mir zum Beispiel nicht anmaßen, mongolische Obertonmusik zu beschreiben. Das ist für mich so fremd, kenne ich mich nicht aus. Da würde ich die Finger von lassen.

Kristof Presslein: Was würden Sie denn sagen, wenn Sie ein für Sie subjektiv oder in dem Rahmen auch unter den Mitteln, die man hat, objektiv anzumaßend schlechtes Musikstück haben, das jetzt für mich zum Beispiel das absolut Tollste, Schönste der Welt ist? Was wäre denn Ihre Antwort darauf? Würden Sie da sagen Ach nee, das kann man doch gar nicht hören?

Michael Ernst: Da gibt es die billigste Antwort, die aber nicht schlecht ist. Dass es auch Geschmacksfragen gibt. Ich kann mich zum Beispiel wunderbar streiten. Die Winterreise von Schubert ist großartige Musik, und da hat sich vor zwei oder drei Jahren ein Möchtegernsänger Gisbert von Knyphausen dran gewagt und er hat es wirklich kaputt gemacht. Ich kenne aber Leute, die schwören darauf. Die sagen: Das ist toll. Das ist eine wunderbare neue Form dieser Musik. Und ich finde, auch wenn man an die Winterreise geht, sollte man wenigstens singen können.

Kristof Presslein: (...) Das lassen wir so im Raum stehen. Was auch wichtig ist mit Musik ist natürlich auch Musik, versucht eine gewisse Stimmung zu vermitteln. Und es ist natürlich aber auch die Stimmung, mit der wir rangehen, an Musik, mit der Erwartungshaltung, die wir haben. Wenn wir in die Oper gehen, ins Konzert gehen, dann haben wir eine gewisse Erwartungshaltung. Inwiefern macht denn die eigene Stimmung oder die eigene Erwartung auch das Hörerlebnis aus und quasi auch die Musik, die wir selber wahrnehmen?

Michael Ernst: Der eigene Zustand ist ja einmal die Stimmung, von der Sie sprechen, aber zum anderen auch der Wachzustand. Also es gibt auch Situationen, wo man abgespannt ist oder anders beschäftigt ist, Sachen im Kopf hat, die, die man nicht loswerden kann. Und da konzentriert man sich unter Umständen nicht so sehr auf die Musik. Dass die Erwartungshaltung da vielleicht auch noch eine Rolle spielt, kommt dann noch mit dazu. Man geht rein, hat einen bestimmten Namen, eine bestimmte Sängerin, einen bestimmten Sänger oder eine Gruppe wie auch immer und sagt das muss ja gut sein, weil es war ja gestern auch gut, was ich von denen gehört habe oder voriges Jahr. Und jetzt gehe ich da wieder rein und höre das und merke, das ist ja gar nicht mehr das, was es mal war. Entweder, weil wirklich die Stimme nachgelassen hat, das kann passieren. Da müsste man dann den betreffenden Sängerinnen und Sängern auch sagen die Kondition ist nicht mehr die, die sie mal war. Da braucht man auch gute, ehrliche und authentische Ratgeber. Die hat nicht jeder, oder es hat nicht jeder den Mut, das zu sagen. Aber die Grundstimmung von mir als Hörenden, als Konzertbesucher kann schon auch eine Rolle mitspielen. Keine Frage. Ja.

Marcus Neudert: Also das ist ja ein Phänomen, wenn man im Urlaub sitzt, irgendwo am Meer, Sonnenuntergang, Weinflasche und man isst und alles schön, tolle Stimmung und man trinkt einen Wein und dann nimmt man den mit nach Hause. Also nicht genau den, aber so eine Flasche und macht den dann abends auf und sitzt dann mit seiner Partnerin, seinem Partner da und dann so, also hier schmeckt er ganz anders. So gut ist er doch nicht, ne? Und das ist ein Phänomen. Das nennt man Crossmodel-Summation. Also das kann man auch untersuchen, dass einfach Sinneseindrücke sich gegenseitig beeinflussen und auch verstärken. Also das Schöne war eben nicht nur der leckere Wein, sondern das war das Optische. Der Sonnenuntergang, das war die schöne Musik, die im Hintergrund lief oder das Meeresrauschen. Und das waren die taktilen Reize, das Händchenhalten und was da alles so dazugehört hat, was dann zu Hause eben nicht mehr so ist. Und ich denke, das ist auch so dieser Effekt beim Hören.

Michael Ernst: Und das kenne ich auch aus der Musik. Ich weiß nicht, ob jeder noch weiß, was eine Kassette ist. Die hat es früher mal gegeben und ich bekenne mich dazu. Ich stamme aus dem Zeitalter, als es die noch gab. Ich war in Griechenland im Urlaub, habe mir eine Kassette gekauft mit Musik, die mir dort sehr gefallen hat. Ich habe die zu Hause angehört. Einmal. Nie wieder. Da fehlt die Stimmung einfach dazu.

Marcus Neudert: Lag das daran, dass die griechische Musik zu Hause nicht mehr so gewirkt hat? Oder dass einfach die Qualität der Musik wirklich eine andere war?

Michael Ernst: Weil wirklich die Stimmung, die ringsherum da war, nicht mehr funktioniert hat. Es war hier viel kälter, es fehlte der Wein, es fehlte die Sonne, es fehlte vielleicht auch das Meer sogar. Und die Musik hat mich hier nicht angesprochen.

Kristof Presslein: Dieser Einfluss von Musik auf die eigene Psyche, auf Emotionen wird ja dann auch , um wieder diese Brücke zu schlagen, wird ja auch in der Medizin angewandt. Also Musiktherapie ist ja ein fester Bestandteil auch in diversen Feldern. Wie kann man das aber verstehen? Also da weiß ich jetzt nicht, wie ausgebildet sie jetzt in Musiktherapie sind Herr Neudert. Aber wie wird das vielleicht im Krankenhaus auch angesetzt, dass Musik als wirklich als Therapie, als heilendes Mittel eingesetzt wird.

Marcus Neudert: Also kenne ich mich gar nicht aus. (...) Also wo ich mit Musiktherapie Kontakt habe, das ist im also Cochlear-Implant Bereich. Also es ist wirklich so, dass wenn wir Menschen, die ein Cochlea-Implantat bekommen und das hören, damit wieder lernen, dass die Musiktherapie ein ganz, ganz wichtiger Aspekt ist, weil er eben alles das transportiert, was jenseits der reinen Sprachinformation und der Hörinformation passiert, wo eben viel mit Rhythmus und viel mit Melodie gearbeitet wird. Und das hat sehr viel mit Hörtraining, mit Wahrnehmung und so was zu tun. Da spielt Musiktherapie eine große Rolle und das wird von den Patienten extrem gut nicht nur angenommen, sondern auch als sehr wertvoll reflektiert und hat dort für uns einfach einen ganz großen Stellenwert. Das machen aber Musiktherapeut*innen und wir als Ärztinnen. Wir kümmern uns darum, dass die Geräte da reinkommen und machen die OP und so, aber da haben wir jetzt nicht…

Kristof Presslein: Da liegt wahrscheinlich dann der Fokus mehr darauf, dass wirklich das Gerät auch so funktioniert oder die Patienten zufrieden sind mit dem Ergebnis davon. Oder geht es auch mehr um die Psyche damit umzugehen? Weil es ist ja schon eine Umstellung, gerade wenn man vorher vielleicht noch ein bisschen Resthörvermögen hatte, dann damit umzustellen, hat es ja auch einen ordentlichen Einfluss auf die eigene Psyche. Und dass man da nicht in depressive Verstimmung verfällt.

Marcus Neudert: Das ist leider so ein Aspekt. Oder ein Feld, wo Cochlea-Implantate einfach noch nicht genau diesen Eindruck Höreindruck vermitteln, der mit diesem Genuss einhergeht. Also Menschen, die vorher wirklich sehr, sehr stark mit Musik gearbeitet haben, für die ist das akustische Gehör um Klassen, also wirklich um Welten, besser als das, was mit Cochlea Implantaten dann möglich ist. Also sie können sehr, sehr gut Tonhöhen und Frequenzunterschiede und Rhythmus transportieren, aber so Sachen wie Melodien, das ist extrem schwer. Also Menschen sind da mit der Musikqualität nicht so zufrieden, wenn Sie ein Cochlea Implantat hatten, gerade wenn sie vorher gut Musik gehört haben. Wenn das ein großer Bestandteil für sie war.

Michael Ernst: Ja, wir reden jetzt nur von Menschen und sollten da auch natürlich dabei bleiben und gleich wieder zurückkommen. Aber ein anderer Aspekt, der mir jetzt einfällt, ist ja auch, dass die Tiere teilweise mit Musik bedacht werden. Es heißt ja angeblich, Milchkühe bringen eine höhere Leistung, wenn sie Mozart hören. Sie können sich nicht dagegen wehren. Aber wie das zusammenhängt, wäre wahnsinnig interessant. Aber da stochern wir, glaube ich, alle im Dunkeln.

Stephan Wiegand: (...) Vielen Dank bis hierher mit You Ask We Explain. Und weil es so schön ist, gibt es bald die nächste Folge, mit der wir das Thema Hören fortsetzen. Bis dahin mit den Ohren verstehen.

Stephan Wiegand: You Ask We Explain. Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Kristof Presslein: (...) Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unserem Podcast You Ask We Explain. Weg von den Milchkühen, wieder zu den Menschen. Gibt es ja aber dieses klassische Bild, dass man schwangeren Frauen Musik vorspielt auf den Bauch. Ist da irgendwo was dran eigentlich?

Marcus Neudert: Also ja. Aber da kenne ich mich jetzt im Detail auch nicht aus. Also dass Höreindrücke schon im Mutterleib wahrgenommen werden, das weiß man recht sicher, weil die Hörbahn reift ja vorher schon. Und auch das Hörorgan, das funktioniert ja alles, wenn man rauskommt. Man darf auf der anderen Seite aber nicht vergessen, dass in so einer Gebärmutter, da ist ja ordentlich was los. Also im Sinne akustisch, also da ist obendrüber ein Herz, was schlägt, was über Körperschall weitertransportiert wird. Da ist so ein Darm drumrum, der auch ordentlich zu schaffen hat, da gluckert es und so, also der ist schon ordentlich, da ist schon ordentlich Lärm im Uterus. Aber natürlich gibt es ja diese Phänomene, dass halt einfach Musik, die man während der Schwangerschaft gehört hat, dann später Kinder nach der Geburt beruhigen, wenn sie sie dann plötzlich hören. Aber im Detail, also ja..

Michael Ernst: Also Sie werden nicht alle Komponistinnen und Komponisten.

Kristof Presslein: Es kommt auf die Musik an..

Michael Ernst: …aber gerade dieses Grundrauschen im Mutterleib, das wirkt bei Geborenen, bei Säuglingen tatsächlich beruhigend, weil das ein vertrautes Geräusch ist. Und wenn Kinder nicht schlafen können und einfach nur dieses „Sch“ eingeflüstert bekommen, dann schlafen die wirklich nachweislich viel schneller ein.

Kristof Presslein: Das ist ja auch ganz witzig. Auch was für andere Geräusche dann bei Kindern so beruhigend wirken. Also ich kenne das von dem Neffen meiner Freundin, der nur dann auf eine Zeit lang nur auf so Flugzeuggeräusche über so ein YouTube Video, wo einfach nur Flugzeuge fliegen, dann einschlafen konnte. Das war das einzige was gewirkt hat. Wo wir so jetzt auch bei solchen Geräuschen und auch bei Lärm, was gerade eben angesprochen wurde, war es natürlich auch ein relevanter Punkt. Wir sitzen hier in einem Tonstudio. Wir haben Musiker da. Das ist natürlich auch das Thema Gehörschutz ganz wichtig und vor allem auch der Hörverlust bei zu lauten Geräuschen. Ich glaube, wir kennen das alle, wenn wir mal in einem Konzert waren oder für mich vielleicht eher für Sie, vielleicht auch in der Diskothek, dass man unterwegs ist und rauskommt mit ringenden Ohren, dass alles sich dumpfer anhört und natürlich auch irgendwo die Angst, dass es vielleicht auch länger so bleibt. Ab wann sollte man sich überlegen, sich so einen Gehörschutz zuzulegen oder einzusetzen.

Marcus Neudert: Gibt es eine Arbeitsmedizin klare Richtwerte. Das ist ein großer Aspekt, dass da die Arbeitsplatzsicherheit gewährleistet ist. Da gibt es Messungen, und wenn dann über einen acht Stunden Tag ein gewisser Lärmpegel oder Geräuschpegel überschritten wird, dann muss Gehörschutz getragen werden. Und danach macht es natürlich dann auch fest, dass entsprechende Untersuchungen durchgeführt werden, ob trotz getragenen Gehörschutzes eben Hörschäden entstehen. Und ja auch im Freizeitbereich ist das ein großes Thema. Immer dann, wenn man aus dem Club kommt oder aus dem Konzert und man hat dieses dumpfe Gefühl und einen Ringen im Ohr, dann ist was kaputt ist so ne? Und also vieles geht auch auf so eine Art erst mal auf einer Stoffwechselebene auf einen Erschöpfungszustand zurück, weil einfach die Neurotransmitter und alles irgendwie brach liegt. Aber bei zu großen und zu langen Lärmeinwirkung kommt es wirklich einfach auch zu Haarzellschäden und dann sind die Schäden eben unwiederbringlich. Und das ist eben so eine Geschichte, ein Kollege von mir, der sagt immer, man kann sich das so vorstellen wie so ein, so ein großes Fass und da ist Wasser drin und immer Lärm und laute Geräusche führen dazu, dass das Fass immer weiter gefüllt wird. Und in dem Moment, wo das Fass voll ist und anfängt überzulaufen, dann entsteht ein Schaden. Also ein permanenter Hörschaden. Wir wissen nur alle nicht, wie voll unser Fass ist in dem Moment, wo wir auf die Welt kommen. Also, es gibt eine bestimmte genetische Disposition und jeder von uns kommt mit so einem Pass auf die Welt und es gibt halt welche, bei denen ist das schon fast voll. Und bei anderen, da geht ordentlich was rein. Aber wie gesagt, auch nicht unbegrenzt.

Michael Ernst: Aber das mit dem Fass ist ja kontinuierlich und wahrscheinlich auch abhängig davon, wie groß oder wie klein das Fass im Original ist. Aber gibt es auch für die momentane akustische Störung eine Analogie, zum Beispiel zum Sehen? Also wenn ich in die Sonne schaue, bloß einen winzigen Augenblick, dann bin ich erstmal geblendet und brauche eine längere Zeit, um wieder klar sehen zu können. Gibt es das auch beim Hören? Wenn ich jetzt eine Explosion, ein Start eines Flugzeuges oder sowas höre, was vielleicht unvermittelt auch kommt, dass sich das wieder beruhigt und normalisiert?

Marcus Neudert: Also es gibt so einen Reflex, hatte Kristof vorhin schon angesprochen, dass wenn ein Schallreiz ein gewisses Ausmaß überschreitet, über der Hörschwelle, also 70 Dezibel, dann wird ein Reflex ausgelöst, wo die Gehörknöchelchenkette versteift wird und damit so eine künstliche Schallübertragungs-Schwerhörigkeit entsteht, die das Innenohr schützen soll. Sagt man so, das geht aber auch nicht unbegrenzt. Das Problem ist, dass irgendwann einfach auch das ganze System an seine Grenzen kommt. Also wenn zu starker Lärm zu schnell aufs Trommelfell auftrifft, dann reißt es irgendwann, dann ist das ein Knall- oder Explosionstraumata dann versagt das System und dekompensiert.

Kristof Presslein: Also ich habe mir das auch angewöhnt. Ich habe auch immer, jetzt wird  Herr Ernst wahrscheinlich gleich wenn ich hier an meiner Kette rum klingel, sich gestört fühlen, aber ich habe auch immer so ein Pack mit Gehörschutz dabei. Also vom Tonladen, weil ich einfach so auch nebenbei noch als DJ und Veranstalter unterwegs bin. Und da bin ich das einfach gewohnt, dass das Gold wert ist. Wenn man wirklich dann in der Früh rauskommt aus dem Club und die Ohren nicht wehtun und nicht schmerzen. Was mich aber interessieren würde, ist, dass es sehr unterschiedlich ist, als ich noch keinen Gehörschutz getragen habe, wie sehr sich meine Ohren danach anfühlen und ob es dann einen Unterschied gibt, ob das nur an der Lautstärke von den von den Boxen, von der Anlage liegt oder auch an den Frequenzen. Also ist es einfach nur Lautstärke, die jetzt interessant ist oder halt schädlich für meine Ohren? Oder sind es auch bestimmte Frequenzanteile, dass man sagen kann, von einer guten Box, da habe ich keine Probleme, da kann ich am Abend wieder nach Hause gehen, die ist gut eingestellt, da war ein Tonmann gut dran oder es ist eigentlich egal und es kommt nur darauf an, dass die Boxen hoffentlich leise genug sind.

Marcus Neudert: Also es kommt auf beides an, also auf die Frequenz und den Schalldruck in der Frequenz. Also wie laut der Ton in einer bestimmten Frequenz ist, weil die Empfindlichkeit des Ohres in nicht allen Frequenzen gleich ist. Da gibt es also unterschiedliche Frequenzen, wo das Ohr unterschiedlich empfindlich ist. Also ein wichtiger Aspekt ist, wenn man sich so ein so ein Hörschwellen-Verlauf, also so einen Hörtest bei Menschen macht und man sich dann mal anguckt, wie ein Hörtest typischerweise für eine Altersschwerhörigkeit aussieht, dann ist es so, dass die hohen Frequenzen das, die am stärksten betroffen sind und als erstes runtergehen. Warum? Weil in der Hörschnecke die hohen Frequenzen am Eingang wahrgenommen werden und die tiefen Frequenzen erst am Ende. Und es ist wie in einem Treppenhaus von einem Hochhaus, also in den ersten Stockwerken. Da muss jeder durch. Auch der, der ganz nach oben muss. Da sind die Stufen am ausgetretensten. Die Wände sind dreckig, der Handlauf. Und so ist es am Anfang von der Hörschnecke, weil da muss wirklich jede Frequenz durch. Nicht nur die hohen, die dort wahrgenommen werden und auch nur dort einfach die Wirkung entfalten, sondern auch die Tiefen, die ganz ans Ende müssen. Und deswegen ist einfach. Also hochfrequente Lärmbelastung sind einfach noch schädlicher, weil die sowieso zu einer stärkeren Belastung in der Hörschnecke führen.

Kristof Presslein: Ist das bei Kindern dann auch anders? Dass Kinder sensibler sind noch bis zu einem gewissen Alter. Dass man Kinder mehr schützen muss.

Marcus Neudert: Kinder muss man immer schützen.

Kristof Presslein: Sehr gut. Aber bis zu einem gewissen Alter, dass es regenerierbar noch ist, dass solche leichten Gehörschäden noch ab einem gewissen Alter weggesteckt werden können?  

Marcus Neudert: Ja, also wegstecken ist ja immer die Frage. Also in dem Moment, wo wirklich ein Schaden im Bereich der Haarzelle entstanden ist, kann die sich nicht regenerieren. Wenn das der Fall wäre, man das sogar noch erwirken könnte bzw. beeinflussen könnte, dann hätte man eigentlich die beste Therapie für die Innenohrschwerhörigkeit und für die Altersschwerhörigkeit gefunden. Und das ist halt leider nicht der Fall.

Michael Ernst: Aber sie sind ja wohl empfindlicher Kinder. Ich meine, sonst würden sie ja nicht schreckhaft reagieren bei bestimmten Schalleindrücken oder würden auch nicht, wenn sie mitgenommen werden, zu Konzerten mit Ohrschützern versehen.

Marcus Neudert: Ja, also die können das ja vor allen Dingen auch nicht für sich selbst entscheiden. Also die sind immer also die haben wahrscheinlich noch nicht mal diesen positiven Aspekt des Mindsets, dass man sagt ich gehe jetzt hier gerade auf Metal Konzert und da will ich ja hingehen, weil ich es irgendwie schön finde und dann ist das für mich, was ich da höre, eben kein Lärm, sondern Musik, die ich hören möchte. Genau.

Kristof Presslein: Gibt es denn aber sonst? Ich meine, Sie arbeiten ja auch ganz stark in der Forschung. Gibt es denn da interessante Sachen, gerade in dem Themenbereich, wo es vielleicht in den nächsten Jahren darauf hingeht? Gerade so neue Therapieansätze, wo man sagen kann, da gibt es wirklich interessante Sachen, um vielleicht auch so regenerierbare Aspekte mit einzubringen.

Marcus Neudert: Also es ist natürlich ganz viel, vor diesem Hintergrund Gentherapie, also Haarzellen wieder zur Regeneration anzuregen. Da ist ganz viel im experimentellen Bereich angesiedelt. Das ist aber nichts, wo wir in den nächsten zehn Jahren meiner Meinung nach irgendwie was erwarten dürfen. Im technischen Bereich sind wir, was die Hörgeräte angeht, was die Implantierbaren Hörgeräte und auch die Cochlea Implantate angeht, da gibt es ganz, ganz viele Entwicklungen, die einfach die Geräte und Technologie immer besser machen. Und ich denke, so neue Ansätze sind beispielsweise auch, dass man versucht, die Hörschnecke auf ganz andere Arten zu reizen, beispielsweise durch Licht. Das hat man vielleicht auch schon mal so aus der Wissenschaftspresse irgendwie mitgekriegt, die sogenannte Optogenetik, dass man die Haarzelle mit einem Virus infiziert, dann dort eine genetische Information in die Zelle reingebaut wird, die einen lichtsensiblen Ionenkanal einbaut und dann auf Lichtreize reagiert. Und dann kann man sozusagen einen Lichtleiter in die Hörschnecke einbauen und kann dort viel feiner als mit 22 Elektrodenkontakten und einem elektrischen Feld viel feiner die Zellen reizen. Fantastischer Ansatz.

Kristof Presslein: Also hört man dann immer einen lauten Knall, wenn es hell wird?

Marcus Neudert: Ja ne. Weil in der Cochlea ist ja dunkel, da ist nur das Licht drin, was über den Lichtleiter dort von draußen ja trotzdem … den die Umwandlung erstmal von einem Schallreiz in einen Lichtreiz dann. Das ist sehr spannend und da bleibt abzuwarten, was passiert. Ich sehe so ein bisschen die große Herausforderung, wenn ich an die Corona-Zeiten und die Impfung denke, die große Herausforderung eher daran, jemanden davon zu überzeugen, dass er sich nur mit einem Virus infizieren lassen muss, der die genetische Information in der Haarzelle verändert, dass die Haarzelle dann plötzlich Ionenkanäle exprimiert, die lichtsensibel sind. Viel Spaß bei der Aufklärung. Also da. Ja, das muss man gucken.

Michael Ernst: Da wird dann quasi Licht.

Marcus Neudert: Also Licht ist das Medium, was die Haarzelle reizt.

Michael Ernst: So ist es ja bei der Musik so, dass man immer sagt, man hört hell und dunkle Musik, also Dur und Moll oder hoch und tief und so und hat dann auch diese Assoziationen.

Marcus Neudert: Das kann man auch mit bestimmten Drogen erreichen, habe ich gehört.

Michael Ernst: Das kann man auch. Ja, ja.

Kristof Presslein: (...) Wir sind jetzt auch schon relativ weit fortgeschritten in unserem Podcast. Was ich gerne am Ende von unseren Gästen immer haben würde, ist so eine kleine Take Home Message, die man sich so mitnehmen kann. Zum einen natürlich aus ärztlicher Seite wird sich das anbieten, aber auch vielleicht ein bisschen so ein Gedankengang, den man mit nach Hause nehmen kann, bei dem man noch mal ein bisschen nachdenken kann und für sich selber so eine kleine Bereicherung mitnehmen kann. Gibt es da was aus Ihrer Perspektive, vielleicht auch aus diesem musik-wahrnehmenden Spektrum, was Sie vielleicht Leuten gerne mitnehmen würden? Herr Ernst.

Michael Ernst: Was ich mit nach Hause nehmen kann oder mit nach Hause geben kann. Wir reden alle von Umweltschutz und bestimmter Müll in der Umwelt ist auch akustisch bedingt, glaube ich. Und da sollten wir auch ein bisschen achtsamer sein, was wir in welcher Lautstärke voneinander uns gegenseitig zumuten. Fängt an im Straßenverkehr mit den Autos. Wenn ich da Autos sehe mit solchen großen Auspuffanlagen hintendran, die nun extra auf Krachmacherei ausgelegt sind, da frage ich mich schon, was das soll. Weil das ist ein Störfaktor in der Umwelt und in vielem auch, wo man gegenseitig Rücksicht nehmen kann. Es geht sicherlich auch bis hin zu den Musikerberuf. Ich muss nicht nachts um zwölf, wenn ich Trompeter bin, in einer Mietwohnung üben. Das sollte ich dann vielleicht zu anderen Tageszeiten machen.

Kristof Presslein: Sehr gut. Herr Neudert?

Marcus Neudert: Hm, naja, also dieser ärztliche Rat passt auf die Ohren auf und so, das ist ja, das liegt so, das wirkt jetzt fast ein bisschen trivial. Also ich überlege natürlich was so eine schöne Take Home Message sein könnte. Also was schon finde ich, auffällt, wenn man sich mit dem Hören beschäftigt, ist, dass das Hören ein Sinnesreiz ist, der enorm wichtig ist, wo ganz viel unterbewusst auch passiert und der uns einfach viel stärker mit den Menschen in der Kommunikation, im Zwischenmenschlichen verbindet und auch bewegt und berührt als das Sehen. Und deswegen ist es auch so wichtig, gut aufs Hören aufzupassen. Aber wirklich auch mal so diesen Aspekt in der einen oder anderen Situation mal gut hinzuhören und sich darauf zu konzentrieren und nicht auf das erste, augenscheinlichste Optische zu gucken, sondern den Hörsinn als ein Sinnesorgan zu verstehen, was uns auch mit unserer Seele verbindet.

Kristof Presslein: Also sozusagen nicht Liebe auf den ersten Blick, sondern Liebe auf das erste Wort.

Marcus Neudert: Genau.

Michael Ernst: Darf ich da noch ganz kurz nachhaken? Wenn Sie jetzt sagen aus ärztlicher Sicht pass auf deine Ohren auf. Es gibt ja auch diese großmütterlichen Sprüche Halt dir die Ohren warm, halte den Kopf warm. Wie wichtig ist das, auch wenn wir jetzt im Frühjahr oder fast im Sommer sind, Wie wichtig ist es, in der kalten Jahreszeit die Ohren einigermaßen vor Frost zu schützen?

Marcus Neudert: Also das ist insofern wichtig, weil die Ohrmuschel ja so als wirklich sehr exponiertes Körperteil von der Durchblutung nicht so gut abgestellt ist. Also da kann es halt einfach ganz schnell Erfrierungen geben. Deswegen auf alle Fälle. Wenn man Ohrerkrankungen hat, gerade chronische Erkrankungen, dann muss man auch aufpassen, dass da nicht zu viel reinkommt. Aber ansonsten kann man über eine bestimmte Zeit durchaus einfach auch Kälte ertragen. Also das Hören davon ist dadurch jetzt nicht beeinflusst. Also da geht es eher so um wirklich das äußere Ohr, dass es dort keine Erfrierungen gibt.

Kristof Presslein: In demselben Aspekt, wenn wir die Ohren warm halten sollen. Wie wichtig ist es, die Ohren steif zu halten?

Marcus Neudert: Ja, und die Ohren zu spitzen.

Kristof Presslein: Und die Ohren steif halten.

Marcus Neudert: Die Ohren steif halten? Ja, das müssen wir, glaube ich, alle.

Kristof Presslein: Ganz zum Abschluss würde ich von Ihnen beiden noch gerne eine Musikempfehlung haben. Wenn wir schon beim Thema Hören heute sind.

Michael Ernst: Wer fängt an?

Marcus Neudert: Der Musikkritiker. Sonst wird meine Musikempfehlung auch noch kritisiert.

Person 5: Es kann auch noch Taylor Swift sein.

Michael Ernst: Geben Sie mir einen Augenblick, weil es gibt natürlich wahnsinnig viele schöne Musik, wo man reinhören kann. Aber um jetzt vielleicht auch ganz gezielt das Hören zu schulen. Da würde mir vielleicht Keith Jarrett einfallen, weil man da wirklich reinhören kann.

Marcus Neudert: Bill Withers - Ain't No Sunshine.

Kristof Presslein: Sehr schön und damit vielen Dank zu einer neuen Folge von You Ask Me Explain. Vielen Dank.

Michael Ernst: Danke, Vielen Dank.