Episode 18: What holds the world together on the inside - The pillars of society

Stephan Wiegand: You Ask We Explain. Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Natalie Labitzke: (...) Das Thema der heutigen Veranstaltung ist, was die Welt im Inneren zusammenhält - Die Säulen der Gesellschaft. Und um unsere heutigen Gäste ein bisschen besser kennenzulernen, würde ich zuerst gerne fragen Herr Steiger, was ist es denn für Sie? Was hält die Welt im Inneren zusammen?

Dominik Steiger: Ja als Jurist, Staatsrechtslehrer, Völkerrechtler, wir mögen ja immer Gesetze, sind das drei Säulen eigentlich. Das ist erstmal das Grundgesetz, dann ist es die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und dann ist es die Satzung der Vereinten Nationen und alle sind aus den 40er Jahren. Das heißt, alle sind eine Antwort auf den Schrecken, auf den Terror des Dritten Reiches, auf eine Zeit, in der Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine Rolle spielte, in der 50 Millionen Menschen getötet worden sind, 6 Millionen Juden umgebracht, ermordet worden sind, in dem Städte wie Rotterdam, Coventry, Dresden komplett zerstört worden sind. Und die Antwort, die man sich damals gesucht hat auf diese Zeit ist: Wir müssen Menschenwürde, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit stützen und schützen. Und die Menschenwürde ist die Basis, die wir sowohl in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als auch im Grundgesetz finden. Das bedeutet, und Immanuel Kant ist ja gerade 300 Jahre alt geworden, dass kein Mensch nur Mittel zum Zweck sein darf, sondern immer Zweck in sich sein muss, dass Menschen selbstbestimmt autonom leben können. Und das ist der Fluchtpunkt von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gleichermaßen. Das heißt, beide gehen darauf zurück, um mit Jürgen Habermas zu sprechen, sie sind gleich ursprünglich oder um es ein bisschen einfacher zu sagen Das kommt auch von mir, ja, die zwei Seiten einer Medaille, das gehört zusammen. Demokratie ist kollektive Selbstbestimmung. Rechtsstaatlichkeit ist individuelle Selbstbestimmung. Denn mit der kollektiven Selbstbestimmung im Kollektiv geht das Individuum auch immer, kann gut verloren gehen, leider verloren gehen. Deswegen brauchen wir als Grenze auch die individuelle Selbstbestimmung. Und was ist Demokratie? Demokratie natürlich sind periodische Wahlen, das ist Herrschaft auf Zeit. Das ist meines Erachtens ganz entscheidend, dass man die Leute auch wieder loswird nach einer gewissen Zeit. Das tut den Leuten ganz gut, das tut uns auch ganz gut. Es ist auch Mehrheitsprinzip. Beim Mehrheitsprinzip haben wir aber das Problem, wenn zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zum Abendessen gibt, dann ist unter Umständen die Entscheidung, dass das Schaf gegessen wird. Und deswegen haben wir die Rechtsstaatlichkeit als Grenze, individuelle Selbstbestimmung, die gesichert werden muss. Die schützt auch vor kollektiver Selbstbestimmung. Menschenrechte gehört zu Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit. Das sind auch politische, demokratische Grundrechte. Es geht eben auch zusammen beides. Ja, und dann haben wir noch Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes. Das bedeutet vor allem auch der Staat und seine Organe müssen sich natürlich halten an die Gesetze, müssen sich an das Grundgesetz halten. Das ist ganz entscheidend. Ja, vielleicht lasse ich es erst mal an dieser Stelle. Das sind die drei Säulen Rechtsstaatlichkeit, Menschenwürde und Demokratie, die die Welt für mich zusammenhält.

Natalie Labitzke: Vielen Dank. Auf Demokratie und Partizipation würde ich gern später eingehen und würde jetzt bei der Menschenwürde bleiben, weil das ja etwas ist, was auch in der Medizin immer wieder eine Rolle spielt. Sie, Herr Bruns, sind hier Experte für Medizinethik und Medizingeschichte und ich würde gerne Sie fragen. Wir haben jetzt gehört Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde. Gibt es für Sie da vielleicht noch eine weitere Säule der Gesellschaft?

Florian Bruns: Ja, gibt es mindestens. Also ich würde als Medizinhistoriker natürlich zunächst mal die Geschichte aufrufen wollen. Wir sind ja irgendwie geworden, wie wir nun mal sind. Also unsere Vergangenheit, glaube ich, macht uns auch aus. Es ist auch eine ganz wichtige, eine ganz wichtige Säule, die auch Zusammenhalt erzeugen kann. Und natürlich als Medizinethiker die Ethik, die ja jetzt nicht so juristisch normiert ist wie das Recht, aber die auch eine ganz wichtige Funktion hat, die Gesellschaft zusammenzuhalten, die nicht immer einklagbar ist, aber vielleicht gerade darum eine ganz wichtige Rolle spielt, wenn es darum geht, bestimmte Grenzen festzulegen, bestimmte Grenzen der Sprache, bestimmte Grenzen des Verhaltens, wo man dann eher moralisch argumentiert, kann das in unser aller Sinne sein, weil jetzt Kant schon aufgerufen wurde, kann das in unser aller Sinne sein, dass bestimmte Dinge plötzlich allgemeines Gesetz würden? Jetzt ein bisschen vereinfacht dargestellt Kant. Also man kann ja auch durchaus moralisch normieren und bestimmen. Also die Ethik ist, glaube ich auch für die, wie Habermas gesagt hat, die interpersonalen Beziehungen wichtig, also für den Zusammenhalt. Und da muss man sich eben darauf einigen. Das sind Übereinkünfte, das kann man nicht einklagen, da muss man immer wieder vielleicht auch auf die Geschichte abstützend, diese Werte definieren und sich darüber einig werden, ob und was uns wichtig ist.

Natalie Labitzke: Wie ist das denn mit dem Verhältnis zwischen Demokratie und Ethik? Also braucht die Ethik, wie wir sie heute hier kennen, Demokratie oder vielleicht auch andersherum?

Florian Bruns: Ja, nun, man könnte natürlich jetzt ein bisschen polemisch sagen: Die Ethik ist viel, viel älter als die Demokratie. Aristoteles hat schon ethisch gedacht, hat sie als Teil der praktischen Philosophie bezeichnet, nicht der theoretischen Philosophie also wie etwa Logik, sondern hat gesagt Praktische Philosophie ist das Alltagshandeln. Kant ist dann mit der Frage gekommen Was soll ich tun? Die Grundfrage der Ethik Was soll ich tun? In all diesen Zeiten, glaube ich, würden wir heute rückblickend nicht davon sprechen, dass es damals demokratisch zugegangen ist. Aber natürlich, Ethik kommt auch heute nicht ohne Demokratie aus, weil wir, glaube ich, beides zusammenbringen müssen. Und weil Ethik eigentlich auch eine gute Stütze sein kann für Demokratie.

Natalie Labitzke: Okay, und wie war es mit der Ethik? Sie sind ja auch Experte für Medizingeschichte. Wie war es vor 100 Jahren mit der Medizinethik? Wurde Medizinethik auch gelehrt?

Florian Bruns: Ja, in der Tat. Also manche denken ja, Ethik ist immer erst mal gut. Also das Wort Ethik assoziiert man ja eher mit etwas Positivem. Aber es gibt natürlich auch durchaus ethische Überlegungen, die man aus heutiger Sicht nicht mehr so gut findet, die man ablehnt. Und das hat es in der Tat gegeben. Also auch in der NS-Zeit haben die Naziärzte von einer Art Ethik gesprochen. Sie haben sich nicht so ganz getraut, das so zu nennen, haben da so ein bisschen verbrämt begrifflich. Aber sie haben natürlich auch moralisch argumentiert, haben zum Beispiel gesagt, das Kollektiv sei wichtiger als der Einzelne. Da ist ja schon mal eine ganz wichtige Säule unserer Medizinethik und nicht nur der Medizinethik eingerissen, wenn man das so definiert. Also insofern In der Tat, die Medizinethik hat sich als Teilbereich, als Bereichsethik der allgemeinen Ethik ganz spezifisch entwickelt. Und da gab es auch durchaus Schattenseiten im 20. Jahrhundert.

Natalie Labitzke: Ganz klar kommen wir vielleicht noch mal zurück zu dem Begriff der Demokratie, das heißt der Herrschaft des Volkes. Und da stellt sich für mich an der Stelle die Frage Welche Möglichkeiten, welche rechtlichen Möglichkeiten gibt es denn für Bürgerinnen und Bürger, sich zu beteiligen, mitzuwirken, auch mitzugestalten? Und wo gibt es vielleicht noch Defizite?

Dominik Steiger: Ja, natürlich. Wahlen, das ist natürlich ganz entscheidend. Aber nicht nur das. Ich habe vorhin von Versammlungsfreiheit gesprochen. Das ist natürlich ein ganz wesentlicher Pfeiler. Auch gesellschaftliches Engagement, sei es durch Demonstrationen, sei es durch Bürgerinitiativen, sei es dadurch, dass man diskutiert und miteinander spricht. Und das ist natürlich mit ganz wichtig. Aber das bedeutet natürlich nicht, dass der Staat, dass die Organe dann tatsächlich auch dem folgen, was auf solchen Versammlungen gefordert wird. Dinge müssen berücksichtigt werden. Es ist ganz wichtig, dass der Staat responsiv ist, und das ist noch nicht immer so! Responsivität, ist tatsächlich ein juristischer Begriff zum Beispiel in Südafrika. Bei uns ist das nicht so, aber das müsste eigentlich so sein, dass berücksichtigt wird, was Bürgerinnen und Bürger wollen. Das heißt aber natürlich, um das nochmal zu betonen, nicht, dass sich der Lauteste die Lautesten durchsetzen, sondern dass berücksichtigt wird, nachgedacht wird über das, was gesagt wird, in die Überlegungen mit einbezogen wird. Aber dann es natürlich auch eine ganz andere Entscheidung sein kann.

Florian Bruns: Also nicht eins zu eins umgesetzt.

Dominik Steiger: Nicht eins zu eins. Also Politik bedeutet natürlich auch Führung, bedeutet auch mal was gegen die Mehrheit zu entscheiden unter Umständen. Bei der nächsten Wahl wird man unter Umständen abgestraft, sagt man dazu. Aber das ist natürlich der Austausch der Meinungen und der Kampf um die bessere Politik. Aber es ist natürlich ganz wichtig, dass man den Bürger und die Bürgerinnen ernst nimmt. Das passiert meistens auch, aber das passiert auch nicht immer, wie wir, wie wir alle wissen. Und dann was es natürlich noch gibt, sind Abstimmungen. Also in Artikel 20 steht, dass das Volk durch Wahlen und Abstimmungen herrscht. Abstimmungen sind Sachentscheidungen und wir haben das auf kommunaler Ebene, also auf Ebene der Gemeinden. Da gibt es den Bürgerentscheid und dann haben wir auch Volksentscheide auf Landesebene und das ist ein Mittel, was auch benutzt wird, was wir in allen Landesverfassungen haben. Und da darf das Volk auch selbst Sachentscheidungen vornehmen. Das finde ich ganz, ganz wichtig. Das müsste es eigentlich öfter geben, das kann man auch selbst starten. Aber auf Bundesebene gibt es das nicht. Und das ist meines Erachtens ein ganz wesentliches Problem. Wir brauchen diese Abstimmungen auf Bundesebene. Dafür brauchen wir eine Grundgesetzänderung. Das ist zwar schon vorgesehen, Wahlen und Abstimmungen steht dort, aber es muss noch mal konkret reingeschrieben werden, wie es funktioniert. Das fordern die Parteien, oder manche Parteien fordern das immer wieder. Wenn sie dann unter Umständen die Möglichkeit haben, das zu machen, passiert das dann doch nicht. Es gibt da auch viele Widerstände, aber da gibt es sicherlich Defizite.

Natalie Labitzke: Bei den Demonstrationen. Das kennen wir auch geschichtlich, gerade in Dresden vor ungefähr zehn Jahren. Wir erinnern uns alle diese Rufe Wir sind das Volk sind wieder laut geworden. Das hatte noch mal Hochkonjunktur, quasi. Vielleicht können Sie, Herr Bruns, ein bisschen Ihre Perspektive schildern. Wie hat sich das verändert?

Florian Bruns: Na ja, gut, dass Sie meinen jetzt Frau Labitzke, die ein bisschen die Aneignung dieser Dynamik von 1989 Wir sind das Volk, also seht uns, hört auf uns und leitet die berühmte Wende ein von Herrn Krenz. Genau, oder es wurde ja mehr gewollt als nur eine Wende. Es ist ja ein Begriff nicht vom Volk, sondern von der SED. Ja gut, da kann man nun darüber spekulieren, ob das eine Aneignung war. Letztlich kann ja jeder rufen auf einer Demo, fast was er möchte. Und es war natürlich geschickt da, diesen Ruf auf Demos zu benutzen, die ganz andere Ziele verfolgen. Da ist natürlich dann so ein bisschen die Frage lässt man sich das nehmen oder sollte man nicht stärker noch dagegen angehen und sagen Pass mal auf, wir sind auch das Volk, es gibt nie nur ein Volk. Das ist ja die Problematik in diesem Begriff. Wir sind das Volk. Das war es 1989 ja nicht, wie wir alle wissen. Es gab da ganz verschiedene Ansichten, auch über den weiter einzuschlagenden Weg. Durchaus nicht alle wollten diesen Weg gehen, der dann gegangen wurde. Und man muss, finde ich, auch immer stark und klar machen, dass es nicht das eine Volk gibt, auch wenn manche das immer gerne auf ihre Fahnen schreiben. Es gibt immer ganz unterschiedliche Strömungen und insofern ist dieser Begriff so ein bisschen zweischneidig. Er steht ein bisschen für dieses stolze Aufbegehren, aber er kann natürlich auch exklusiv verstanden werden. Und ich finde das interessant, Herr Steiger, dass Sie die direkte Demokratie so stark machen. Ist das nicht auch mit Fug und Recht so ein bisschen begrenzt worden auf Bundesebene? Volksentscheide, ein bisschen die Sorge auch vor Stichwort Brexit, vor Entscheidungen, die zwar wichtig sind, aber dann wird aus ganz anderen Motiven am Ende darüber abgestimmt. Also das wundert mich, dass Sie da so offen für sind.

Dominik Steiger: Ja, ich meine, 1949 war es ganz offensichtlich eine andere Zeit. Und dass da kein Vertrauen in das deutsche Volk herrschte, ist auch völlig klar. Ich denke, wir sollten mehr Vertrauen haben und wir haben als Sicherung die Grundrechte. Wir haben als Sicherung das Bundesverfassungsgericht. Das heißt, Volkeswille ist nicht allein entscheiden, sondern muss sich natürlich im Rahmen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit der Menschenwürde bewegen. Das heißt, Abstimmungen über Todesstrafe, Abstimmungen über Folter oder ähnliches könnte es nicht geben, weil das gegen die Menschenwürde verstößt. Und wir haben, wenn man sich die Geschichte der Demokratie anschaut, ist es ganz interessant, dass es immer heißt Na ja, kann man denn wirklich diese Gruppe wählen lassen? Kann man denn wirklich Frauen wählen lassen? Ja, kann man denen vertrauen? Ja, und das ist jetzt das gleiche eigentlich, was wir mit der direkten Demokratie haben, dass es da einfach so wenig Vertrauen in das Volk tatsächlich ist. Und ich meine, Brexit, darüber lässt sich, also ich habe eine klare Meinung zum Brexit, aber es sind halt ganz oft Willensentscheidungen und andere haben eine ganz andere Meinung zum Brexit. Und das mag man für falsch halten, aus vielen guten Gründen. Aber offensichtlich wollten es die Briten und das ist das Schöne aber an demokratischen Entscheidungen. Ich habe vorhin gesagt, es ist Herrschaft auf Zeit. Auch demokratische Entscheidungen lassen sich natürlich wieder rückgängig machen. Ich freue mich, wenn die Briten wieder zurückkommen. Es wird wahrscheinlich noch einige Zeit dauern, wenn es denn passiert. Aber es ist nichts für die Ewigkeit und ich glaube, wir brauchen da tatsächlich mehr Vertrauen einerseits in das Volk, andererseits aber auch in die Sicherungsmechanismen, die wir dann letztlich doch haben.

Natalie Labitzke: (...) Vielleicht, um kurz bei dem Brexit zu bleiben. Der Anteil der Wähler damals unter den 18 bis 24-jährigen war relativ klein, 36 % waren wählen. Das war ganz anders bei den über 65-jährigen. Das waren über 80 %, die tatsächlich wählen gegangen sind. Da stellt sich für mich die Frage Wie kann man denn junge Leute begeistern? Wie kann man junge Leute gewinnen mitzuwirken?

Dominik Steiger: Das fällt eigentlich gar nicht so in meinen Expertisen-Bereich, muss ich sagen, denn sie dürfen ja und sie sollten auch. Sie müssen nicht, aber sie dürfen. Das heißt, es ist eine Frage von Kommunikation. Es ist eine Frage davon, wie man auch für Demokratie begeistern kann. Und das haben wir, glaube ich, verlernt, weil Demokratie und Rechtsstaatlichkeit für uns etwas ist, was wir jetzt schon alle lange kennen und leben. Und ich merke in letzter Zeit, dass ich öfter über Demokratie spreche und mir denke, eigentlich ist es doch eine Selbstverständlichkeit. Ja, das ist eigentlich wie die Luft zum Atmen. Es widerstrebt mir, so ein bisschen für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zu werben, weil das etwas ist, mit dem ich aufgewachsen bin, was für mich selbstverständlich ist. Und ich sehe aber, dass wir in Zeiten leben, in denen ich es mir nicht mehr so bequem machen kann, sondern tatsächlich für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit werben muss, weil es die Basis ist, auf der wir stehen, die uns Freiheit ermöglicht. Und ohne dem hätten wir diese Freiheit nicht. Und ich denke, das müssen wir alle lernen, wie man dafür wirbt, dass wir das nicht mehr für selbstverständlich sehen, dass wir sagen, wir müssen unbedingt aktiv werden. Und dass vielleicht auch der Brexit hoffentlich für die jungen Leute, die davon in viel stärkerer Weise betroffen sind, natürlich auch, weil sie viel länger mit der Entscheidung leben müssen, wenn sie nicht zurückgenommen wird, dass das vielleicht auch sie aufgeweckt hat, sich mehr zu engagieren und wir dazu alle aufgefordert sind. Gleichzeitig leben wir in einem System, in dem wir auch frei sind, uns nicht zu engagieren. Wir müssen dann natürlich die Konsequenzen tragen.

Florian Bruns: Genau da gehört eben auch die Wahl dazu, eben nicht zur Wahl zu gehen. Die Wahlfreiheit ist eben auch Das denke ich auch. Ich meine, gut, es gibt Länder mit Wahlpflicht, Belgien, Australien oder so, aber gut, wir haben in Deutschland nicht so gute Erfahrungen mit gemacht und man fragt sich natürlich auch, ob das jetzt sinnvoll ist, die Leute dahin zu schleifen. Ich meine, das wird ja nun ohnehin nicht stattfinden, aber ich finde auch ein nicht zur Wahl gehen sagt ja etwas aus, das man vielleicht auch glaubt. Die Entscheidung ist für meinen persönlichen Bereich gar nicht so wichtig. Ich kann mir beides vorstellen. Ich bin unentschlossen, gerade wenn es wie beim Brexit um ein Ja oder Nein geht. Also ich würde da auch so ein bisschen entspannter sein und sagen ja gut, die Wahlfreiheit ist eben etwas, was die Demokratie eben auch im Innersten ausmacht. Und da gehört aber eben auch zu, dass es dann eben die Möglichkeit gibt, nicht mitzumachen. Also dieser Zwang zur Politik, dieser Politisierungszwang, das ist auch, glaube ich, etwas, was nicht gut wäre. Es muss eben in einer Demokratie auch die Möglichkeit geben zu sagen ich lasse andere machen. Aber natürlich darf man sich dann nicht beschweren, wenn die Dinge irgendwie in eine komische Richtung laufen.

Stephan Wiegand: Ich laufe ja immer so ein bisschen durch die Reihen und habe das Ohr an denen, die als Auditorium für uns hier sitzen und für die wir das natürlich auch machen. Übrigens kann man unsere Aufzeichnung hier als Podcast überall dort, wo es Podcasts gibt, also Spotify, Apple Music wo auch immer nachhören. Die werden innerhalb der nächsten Tage veröffentlicht. Und wenn man uns auf Instagram You Ask We Explain folgen würde, dann würde man auch immer sehen, wann wir veröffentlichen und welche Themen als nächstes bei uns drauf sind. Das war der Werbeblock und wenn ich hier durchgegangen bin, waren so ein paar Gesichter und ein paar Fragen. Ja, Volksbeteiligung abseits der Wahlen, das ist sicherlich ganz interessant. Wie steht es eigentlich um einen zivilen Ungehorsam, also dass man auch sowas einfließen lassen kann in eine politische Meinungsbildung, dass man sich ein bisschen in den Grauzonen des Rechts bewegt? Ist das ein gewolltes Instrumentarium? Ist das mittlerweile so ein Konstrukt, auf dem man aufbauen kann? Also man kennt das so von Kirchenasylfällen usw. aber ist das auch so was, was zur Demokratie dazugehört?

Dominik Steiger: Also in Südafrika gibt es den Begriff der Street Democracy - Straßendemokratie. Und das beinhaltet nicht nur Demonstrationen, sondern es beinhaltet auch Proteste, die dann zum Teil auch eine gewisse Gewaltschwelle überschreiten. Da mag man in Deutschland an die Bauernproteste auf der einen Seite denken und an die, wie wir sie landläufig nennen, die Klimakleber andererseits, und das ist sicherlich auch eine Form von demokratischer Auseinandersetzung. Die Frage ist, wie weit das geht. Bei den Bauernprotesten gibt es strafrechtlich hat niemand was zu beanstanden gehabt bislang. Bei den Klimaklebern ist das anders. Da gibt es aber auch Urteile, die sagen, dass das die entsprechende Norm auch das erlaubt. Wir haben keine Nötigung, wir brauchen da so eine bestimmte Zweck Mittel Relation. Da kann man eben doch sehr viel hineininterpretieren. Also das ist umstritten. Deswegen Graubereiche ist gar nicht so falsch. Die Mehrheit der Gerichte sieht das allerdings anders. Aber auch das ist etwas, was sicherlich auf Probleme insgesamt aufmerksam macht und auch eine, also eine legale Form dann offensichtlich nicht, aber man kann sehr wohl darüber diskutieren, ob das auch eine legitime Form der demokratischen Auseinandersetzung ist. Und ich muss sagen, es hat ja zu sehr viel Diskussionen geführt, Diskussionen, ob das das richtige Mittel ist. Aber ein bisschen zurückgetreten ist dann eigentlich das, um was es ging, nämlich die Frage des Klimawandels. Aber Street Democracy, Straßendemokratie ist eine Form der Demokratie, mit Schwierigkeiten behaftet gleichwohl.

Stephan Wiegand: Kann es sein, wenn wir von Politikverdrossenheit junger Leute sprechen, dass die Wahlbeteiligung nicht so in dem Bereich ist, wie man sich das so unter Etablierten vorstellt. Dass es vielleicht die andere Form ist dessen, wie Menschen Demokratie für sich entdecken, wie Demokratie vielleicht auch ein anderes Leben bekommt. Also ist die Wahl dann das Nonplusultra nach wie vor? Oder ist es vielleicht doch eine andere Form der Demokratie, auf die wir uns einlassen müssen? Zwingend?

Florian Bruns: Also Wahlen sind sicher nicht das, was Jugendliche jetzt alleine unter demokratischer Beteiligung verstehen. Das stimmt schon. Also ich würde auch sagen, Dinge, die einen sehr mobilisieren, auch vielleicht als Studentin, als Student, das habe ich auch so erlebt, dass es da nicht immer nur darum geht, bis zur nächsten Wahl zu warten, sondern auch irgendwie anders aktiv zu werden. Also insofern würde ich da auch absolut zustimmen, dass man da in Grenzen natürlich tolerant sein sollte und solche Formen, ja, kannst du zivilen Ungehorsam nennen, dass man das zulassen sollte. Auf der anderen Seite muss man natürlich dann schon Grenzen irgendwie finden. Da finde ich, da kann man jetzt über den Grenzbereich Ethik und Recht sprechen. Also nicht alles, was juristisch erlaubt ist, ist auch moralisch richtig. Also es sollte ja auch Grenzen geben zu sagen, ich dürfte das jetzt machen, ich tue es aber trotzdem nicht. Das meinte ich vorhin mit Übereinkünften, mit gesellschaftlichen. Aber davon abgesehen, dass wir junge Leute auch noch auf andere mögliche Partizipationsformen aufmerksam machen müssen und da auch die berühmten neuen Medien stärker berücksichtigen sollten, auch als Form der Willensbildung. Absolut. Man kommt sich dann immer ganz altmodisch vor, wenn man sagt: Na ja, bei Wahlen, schaut mal genau hin, wenn man Wahlen elektronisch abhält. Einige glauben ja, dass dann die Wahlbeteiligung in bestimmten Generationsschichten sich erhöhen würde. Das kann schwierig sein. Wenn man Wahlen elektronisch abhält, kann man nicht mehr nachzählen. Die Wahl hat materiell nicht stattgefunden. Also wenn es Beanstandungen gibt, in den USA war das ja bei mehreren Wahlen der Fall, ist es extrem schwierig, wenn man keine Wahlzettel hat. Also ich weiß, in USA sind Wahlzettel in einigen Countys wieder eingeführt worden. Man ist weg von Wahlmaschinen, um zu sagen hier sind die Zettel. Das hört sich furchtbar altmodisch an, ist auch noch auf Papier und so, aber ist so ein Beispiel finde ich, wo es eben doch eine Bedeutung, eine wichtige Bedeutung hat.

Stephan Wiegand: Vielen Dank bis hierher mit You Ask We Explain, und weil es so schön ist, gibt es bald die nächste Folge, mit der wir das Thema fortsetzen. Bis dahin mit den Ohren verstehen.

Stephan Wiegand: You ask we explain. Ein Podcast der medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen. Ein weiterer Punkt, der so ein bisschen hier aufgenommen wurde, war Herbst 1989, so das Verständnis von Wir gestalten Gesellschaft, wir verändern Gesellschaft. Wir lassen uns auf eine neue Gesellschaftsform, auf Ideen ein. Ist das vielleicht zu wenig ausgewertet worden, dass man zu wenig darauf Rücksicht genommen hat, um auch für künftige Jahre 30, 35 Jahre später vielleicht noch etwas davon zu profitieren. Dinge, die man falsch gemacht hat. Dinge, die man anders angehen hätte müssen. Dass man ein Mitspracherecht gerade dabei hat, wenn Unternehmen abgewickelt werden, wenn Unternehmen sich ansiedeln, dass man guckt, wie ist ein Arbeitsmodell aufgebaut. Also es gibt ja ganz viele Gründe und ganz viele Momente, die damals diskutiert wurden, die aber in der heutigen Sicht irgendwie ziemlich hinten runterfallen. Also wo man überhaupt keinen Bezug mehr dazu hat oder wo man denkt oh Scheiße, warum macht man die gleichen Fehler noch mal? Ist das eine fehlende Analyse, ein fehlender Mut, das mitzugestalten, oder was ist das? Ist das ein Rechtssystem, was das gar nicht zulässt? Den Runden Tisch? Also, das ist ja so was. Ich bin zum Beispiel so sozialisiert worden mit dem Runden Tisch und ich fand das eine ziemlich neue Erfindung, so dass Leute sich zusammensetzen. Und deshalb kommt das wahrscheinlich auch so, dass wir als TU Dresden, oder dieses kleine Team so anregen, dass wir sagen wir wollen Leute zusammenbringen, wir wollen mit denen reden. Das ist vielleicht ein sozialer Hintergrund, mag man mir bitte nicht übel nehmen, aber das ist so ein Motivator für mich, auch so was zu tun. Und mir fehlt das in der Politik. Mir fehlt das und offenkundig, wenn ich mich mit Leuten hier unterhalte, ist das ähnlich. Also die da oben entscheiden und wir sind nicht gehört Und dieses Gefühl, könnte man das nicht besser irgendwie kanalisieren? Könnte man das nicht mit einbringen?

Dominik Steiger: Also ich meine 1989 ist wirklich eine der größten Stunden der Demokratie gewesen. Wie das Volk sich die Demokratie und die Selbstbestimmung geholt hat. Und man hätte danach glaube ich vieles von dem doch noch mal mehr aufnehmen können. Wir haben zum Beispiel Artikel 146 des Grundgesetzes, in dem drinsteht, dass es eine Volksabstimmung gibt über ein neues Grundgesetz. Und das war aus westdeutscher Sicht immer dafür gedacht, dass im Fall der Wiedervereinigung dann eben das gesamte deutsche Volk über das Grundgesetz abstimmt, was ja 1949 im Westen nicht passiert ist. Das hat man dann gelassen. Ich glaube, das ist ein großer Fehler gewesen. Man hätte ja weiterhin mit dem Grundgesetz, was sich da schon lange bewährt hat, größtenteils mit operieren können, aber doch auch anders noch mit integrieren können, aber dann eben alle darüber abstimmen lassen können. Und das hätte noch mal viel mehr Ownership, sagen wir heute, also viel mehr Identität mit diesem gemeinsamen Grundgesetz dann für alle bedeutet. Das ist das eine. Das andere ist ja auf jeden Fall runde Tische. Wir brauchen Streitschlichtungsmechanismen, wir brauchen Diskussionen. Wir sehen, dass auch solche Mediationsverfahren, die gibt es ja auch ganz vielfältig. Wir haben jetzt das neue Instrument des Bürgerrates, wo Menschen zusammenkommen, die repräsentativ ausgewählt sind und sich besonderer Probleme annehmen. Das wird dann vorgeschlagen, und da muss man sehen, was das Parlament daraus macht. Man kann auf jeden Fall nicht sagen das interessiert uns nicht. Das ist die grundsätzlich falsche Herangehensweise. Das heißt aber natürlich auch nicht, dass das, was der Bürgerrat entscheidet oder zu welchen Schlüssen er kommt, dass das dann vom Parlament umgesetzt wird, weil natürlich das Parlament von uns demokratisch legitimiert ist durch die Wahl. Aber wir müssen immer im Gespräch bleiben. Das ist Demokratie, und dafür brauchen wir runde Tische im Kopf und auf der Straße und in den Gebäuden.

Florian Bruns: Also medizinhistorisch, wenn ich das jetzt mal an konkreten Beispielen benennen kann, ist natürlich ganz klar, dass da 1989/90 extrem viel verpasst wurde und dass wir im Gesundheitswesen durchaus Dinge hätten übernehmen können aus DDR-Zeit, die uns heute sehr gut anstehen, wenn wir sie hätten. Also die Befreiung der Ärzte von kommerziellen Rücksichten, die ist ja vom Gedanken her nicht schlecht, um das mal zu nennen. Und Polikliniken als immer wieder gern zitierte Struktureinrichtungen, die jetzt in etwas anderem Gewand wieder da sind. Aber auch das ist ja nicht ganz falsch. Also klar, das war auch etwas, wo man Leute damals in auch durchaus die Ärzte, die das selber gar nicht unbedingt wollten, in Anstellungsverhältnisse getrieben hatten, nämlich eben kein Anstellungsverhältnis mehr zu haben und sagen Ihr müsst euch jetzt alle selbstständig machen, ihr müsst Kleinunternehmer werden in eurer Praxis. Das wollten viele gar nicht. Viele wollten es auch. Aber man hätte einfach die Freiheit lassen müssen und nicht sagen müssen. 1995 ist übrigens Schluss hier mit Poliklinik. Das ist uns zu sozialistisch. Das zeugt, finde ich, auch im Nachhinein von einer gewissen Unsouveränität. Da hätte man viel gelassener sein müssen und sagen Natürlich ist das ein gutes Instrument.

Natalie Labitzke: (...) Wir waren zuletzt beim Thema ziviler Ungehorsam und ich würde da gerne nochmal anknüpfen, aber die andere Perspektive aufmachen. Vor ein paar Tagen haben wir diese Bilder von der islamistischen Demonstration in Hamburg gesehen. Wir haben die Plakate gesehen Kalifat ist die Lösung. Und da stellt sich immer wieder die Frage Was muss der Staat aushalten und wie viel Toleranz kann oder muss Intoleranten entgegengebracht werden?

Dominik Steiger: Ja, wir müssen unterscheiden. Wir müssen unterscheiden auf der einen Seite Bürgerinnen und Bürger auf Demonstrationen. Herr Bruns hat es ja vorhin schon gesagt, da darf man sehr, sehr viel sagen. Das gehört zur Meinungsfreiheit, das gehört zur Versammlungsfreiheit. Beides ist ganz besonders geschützt in Deutschland, auch wenn manche Leute fälschlicherweise anderes behaupten. Man darf Galgen auf Demonstrationen herumtragen, man darf auch das Kalifat fordern. Obwohl natürlich es ganz klar ist. Das Kalifat, also eine Theokratie, eine Herrschaft Gottes, hat nichts mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu tun, hat nichts mit Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde zu tun. Wo es dann umkippt ist, wenn wir eine aggressiv kämpferische Haltung haben, die darauf abzielt, die freiheitlich demokratische Grundordnung und das ist dieses Dreigestirn aus Rechtsstaatlichkeit, Menschenwürde und Demokratie abzuschaffen oder den Bestand der Bundesrepublik abzuschaffen. Wenn wir das haben, dann kommen wir in den Bereich der wehrhaften Demokratie. Parteien können dann verboten werden, die verfassungswidrig sind. Grundrechte, politische Grundrechte können entzogen werden. Und damit geht man im Übrigen sehr, sehr vorsichtig um. Wir haben zwei Parteien, die verboten worden sind. Das war beides in den 50er Jahren. Wir haben vier Verfahren gehabt, um Grundrechte zu entziehen. Die sind alle nicht durchgegangen. Das Bundesverfassungsgericht ist da sehr, sehr vorsichtig, sehr zurückhaltend. Das ist ein scharfes, rechtsstaatliches Verfahren, in dem so was passiert. Und das ist natürlich ganz problematisch, dass wir in der Demokratie bestimmtes Verhalten, keine Meinung, bestimmtes Verhalten verbieten und das zu negativen Konsequenzen führt. Und gleichzeitig ist es aber so, dass die Demokratie auch nicht ihre Selbstabschaffung dulden muss. Und ich möchte Ihnen ein Zitat präsentieren von Joseph Goebbels von 1929. Und das sind eben die Erfahrungen, von denen ich ja schon eingangs gesprochen hatte, die dazu führen, wie das Grundgesetz heute gestaltet ist. Und Goebbels sagte 29 Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir kommen nicht als Freunde. Auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde. Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir - und das ist ganz klar das darf die Demokratie nicht zulassen. Denn Demokratie ist Herrschaft auf Zeit. Und wenn wir demokratisch unter Umständen jemanden wählen sollten, der die Demokratie abschafft, dann ist das nicht demokratisch. Da muss die Demokratie wehrhaft sein. Und deswegen gilt der Satz Keine Toleranz den Intoleranten in dieser Form eben schon. Und die Intoleranten sind diejenigen, die spalten und die den Zusammenhalt der Gesellschaft gefährden.

Natalie Labitzke: Herr Bruns, Sie haben vorhin gesagt, man muss dagegenhalten. Wir waren bei dem Satz Wir sind das Volk, wenn der quasi gekapert wird. Wie kann man denn dagegenhalten? Soll man sich Gegendemonstrationen anschließen oder gibt es vielleicht noch andere Möglichkeiten, sich einzubringen, Stellung zu beziehen?

Florian Bruns: Na ja, also gut, das erste sind natürlich vielleicht, wenn man jemand ist, der auf Demos geht, dass man sich einer Gegendemonstration anschließt. Man kann ja aber auch auf parlamentarischem Wege kommunal sich engagieren und sagen Ich rege mich nicht nur auf und meckere oder habe Angst, sondern ich mache jetzt, was ich halte, sozusagen auch mit politischen, mit dem Arsenal der Demokratie dagegen und überlasse dieses Arsenal eben den Demokratiefeinden, sondern engagiere mich in Parteien, die eben für dieses Dreigestirn stehen. Also da glaube ich, gibt es schon durchaus verschiedene Ansätze und es gibt ja manchmal auch das haben wir ja jetzt hier in diesem Forum eben auch gefunden, ja auch noch das, was Stephan Wiegand vorhin sagte, eine Ebene darunter, dass man Bürgerkonferenzen einführt, dass man eine Art Runden Tisch nachbildet. Also gerade in der Medizinethik zum Beispiel haben wir so was Solche Bürgerkonvente auf städtischer Ebene, auf kommunaler Ebene durchaus schon gehabt, zu bestimmten Fragen, um ein etwas besseres Meinungsbild einfach abzufragen bei. Bei Dingen, die man jetzt nicht so ganz leicht mit Ja oder Nein beantworten kann. Also Sterbehilfe zum Beispiel, wo es nicht immer so leicht ist, Ja oder Nein zu sagen, sondern wo man ein bisschen differenzierter vorgehen muss. Also das ist zum Beispiel auch ein ganz spannendes Element. Das hat es übrigens in Frankreich auch gegeben, Macron hat solche Bürgerkonvente auch zu eben solchen medizinethischen Fragen abhalten lassen.

Natalie Labitzke: Lassen Sie uns doch gerne darauf noch mal eingehen. Wir beide kennen uns aus dem Medizinstudium und im Medizinstudium, auch im Bereich Medizinethik lernen wir ganz viel über Themen wie partizipative Entscheidungsfindung. Wir lernen okay die Patienten, wir sollen alle einbeziehen bei Diskussionen, von Therapieoptionen, bei Möglichkeiten. Und ich würde mich freuen, wenn wir vielleicht noch auf ein paar konkrete Themen eingehen können. Medizinethisch. In welchen Bereichen geht es um Mitwirkung und Teilhabe auch des Patienten.

Florian Bruns: Ja, das ist ja so ein bisschen das, was schon unter dem Stichwort Demokratisierung auch der Medizin angesprochen wurde. Also in der Tat macht es mir am meisten Freude, eigentlich in der Lehre eben dafür zu werben und zu vermitteln, dass wir Patienten an allererster Stelle einbeziehen müssen, dass wir sie nach ihren Wünschen, nach ihren Präferenzen fragen. Wenn das nicht mehr geht, die Angehörigen, die Bevollmächtigten und dass wir nicht eine paternalistische Medizin fahren, die schon am besten weiß, was gut für die Patienten ist. Also das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Bereich, wo wir aber auch schon viele Errungenschaften haben. Also wir haben das Patientenverfügungsgesetz, wir haben das Patientenrechtegesetz, also ein Recht auf eine Zweitmeinung, auf Umfang, vollumfängliche Akteneinsicht. Also früher war das immer so ein gehüteter Schatz. Die Patientenakte, die bekam niemand zu sehen. Die Zeiten sind zum Glück vorbei. Auch die Übermittlung von Diagnosen und auch wenn es schlechte Diagnosen sind, das ist heute ganz klar, dass das gemacht werden muss in dem Rahmen, wie der Patient es sich wünscht. Aber was eben nicht geht, ist ein vermeintlich therapeutisches Privileg. Ja, das sagen wir jetzt dem Kranken nicht, Das macht ihn nur noch kränker. Das geht auch nicht. Also die Patienten im Unklaren lassen. Es sei denn, sie sagen ganz bewusst Ich will das alles nicht hören, lass mich in Ruhe. Das ist natürlich legitim. Aber Demokratisierung der Medizin heißt eben wirklich Teilhabe von Patienten an Therapieentscheidungen, die sie betreffen, oder ihre Angehörigen, die dann involviert sind. Aber das kann natürlich auch weitergedacht werden, dass man eben auch sagt, in der Medizin werden auch noch andere Dinge unter größerer Teilhabe entschieden. Also zum Beispiel gibt es ja jetzt Ansätze, Laien mehr in die medizinische Forschung zu integrieren und zu sagen, wir wollen auch da die Stimme hören von den möglicherweise Betroffenen und nicht nur von den Wissenschaftlern. Wir haben in der Ethikkommission an der TUD auch Laien sitzen, die keinen medizinischen Bezug haben. Ganz bewusst. Und selbst da ist aber immer noch das Übergewicht sehr aufseiten der Wissenschaftler, aufseiten der Mediziner. Das ist nicht immer gut. Also da könnte man noch mehr tun.

Natalie Labitzke: (...) Sie haben gerade von der Ethikkommission gesprochen. Vielleicht können wir noch mal kurz auf den Unterschied eingehen. Ethikkomitee, in dem sind Sie auch stellvertretender Vorsitzender und dann aber auch die Ethikkommission. Was sind denn die Unterschiede, was sind die Aufgaben?

Florian Bruns: Also die eben erwähnte Ethikkommission begutachtet Forschungsvorhaben, bei denen Menschen oder Tiere einbezogen werden. Jedes Forschungsvorhaben an einer medizinischen Fakultät in Deutschland muss sich so einem Votum unterziehen, einer Ethikkommission und ein Ethikkomitee, das ist tatsächlich jetzt begrifflich leider sehr dicht beieinander. Ein Ethikkomitee kümmert sich um ethische Fragen in der klinischen Patientenversorgung am Krankenbett. Wenn es also um Fragen geht, sollen wir alles machen, was wir können? Ist das jetzt richtig? Ist das im Sinne des Patienten oder ist das vielleicht gar nicht mehr gewollt?

Natalie Labitzke: Und wie ist die Schwelle? Wer kann Sie kontaktieren? Kann ich das als Patient machen, als Angehöriger oder vielleicht auch als Arzt?

Florian Bruns: Ja, jeder. Also die Schwelle scheint für Angehörige und auch Pflegende leider immer noch etwas höher zu sein. Meistens kontaktieren uns Ärztinnen und Ärzte aber durchaus nicht allein. Es ist für alle möglich und wir werben dafür auch offensiv. Und es gibt es aber auch nicht nur in Dresden. Also es gibt in Sachsen sehr, sehr viele Ethikkomitees an Krankenhäusern.

Natalie Labitzke: Okay, und wie versuchen Sie die Schwelle abzubauen? Durch Werbung dann? Oder gehen Sie konkret auf die Leute zu?

Florian Bruns: Nein, das würde ein bisschen merkwürdig wirken, glaube ich. Wenn wir jetzt auf die Leute zugehen würden und da muss man sozusagen auch im kollegialen Umfeld ein bisschen schauen, Wir gehen ja schon davon aus, und das dürfen wir, glaube ich auch, dass Medizin immer nach bestem Wissen und Gewissen gemacht wird. Aber es gibt natürlich leider Gottes inzwischen bei vielen Patienten und Angehörigen den Verdacht, dass bestimmte Dinge nur aufgrund des Geldes gemacht werden, also dass kommerzielle Aspekte, das habe ich vorhin erwähnt, so weit reinspielen, dass Therapieentscheidungen beeinflusst werden und Indikationen nicht strikt eingehalten werden, wo man vielleicht eher dann ein abwartendes Vorgehen empfehlen würde, aber dann im Sinne des Krankenhauses der Betriebswirtschaft gesagt wird Das wäre aber jetzt gut für uns und wir machen das. Und das ist natürlich eine ganz, ganz große Gefahr. Das ist ein Riesenproblem. Und da sind wir tatsächlich gerade, glaube ich, an der Schwelle, dass wir auch unseren Ruf als Mediziner verlieren, wenn wir da nicht höllisch aufpassen. Und dass wir also immer klar machen, dass Vertrauen sozusagen unantastbar ist, dass wir nur im Sinne des Patienten handeln und nicht etwa noch im Hinterkopf im Sinne für die Einrichtungen oder für irgendeinen Hersteller oder was auch immer.

Natalie Labitzke: Okay, das waren jetzt alles Beispiele, die aktuell irgendwie Relevanz haben. Wie ist es denn, wenn wir unseren Blick ein bisschen zurück richten? Sie haben habilitiert zum DDR-Gesundheitswesen und gerade das Thema Eingaben, vielleicht können wir darauf noch mal eingehen, was gab es denn für Möglichkeiten, irgendwie mitzuwirken oder auch das Gefühl zu haben, ich kann mitwirken, ich darf irgendwie meine Meinung holen.

Florian Bruns: Ja, Herr Steiger und ich haben das schon angerissen. Also das Instrument der Eingabe war in der DDR ja sehr verbreitet. Also fast jeder DDR-Bürger hat in seinem Leben mindestens eine solche Eingabe mal geschrieben.

Natalie Labitzke: Vielleicht können Sie zuallererst noch mal kurz für die Leute in meinem Alter erläutern, was eine Eingabe ist.

Florian Bruns: Eine Eingabe ist eine, kann man sagen ein Beschwerde oder Bittbrief eine Petition, das klingt schon wieder so ein bisschen hochtrabend. Das ist einfach ein Schreiben, das konnte aber auch in Berlin mündlich sogar vorgebracht werden, ein Schreiben, in dem ein Missstand thematisiert wird. Da bin ich ungerecht behandelt worden. Da läuft irgendwas schief, da waren die Ärzte betrunken in der Poliklinik. Das kann doch wohl nicht sein, oder? All solche Dinge, also von Trivia bis wirklich ernsthaften Dingen. Und in der DDR gab es ein Eingabengesetz. Also auch in der DDR-Verfassung war dieses Instrument der Eingabe verankert und das wurde sehr ernst genommen. Also es ist ganz erstaunlich, das habe ich in meiner Forschung gefunden, dass diese Eingaben durchaus nicht immer in der Ablage P gelandet sind, sondern der Staat auch aus dem Eigeninteresse erkannt hat. Da können wir uns kümmern, da können wir zeigen, dass wir dem Einzelnen durchaus helfen, dass es nicht nur um das Kollektiv geht. Und manche Kritiker sagen, das ist eigentlich ein eher vormodernes Instrument. Es hat so etwas Feudales. Man muss an die übergeordnete Obrigkeit irgendwie schreiben und um etwas bitten. Das hat es sicher auch ein bisschen. Aber auf der anderen Seite war es eben ein Instrument, was für viele leichter gangbar war als heute. Vielleicht der Weg zum Rechtsanwalt, wenn es darum geht, jetzt eine Beschwerde einzureichen wegen vermeintlich falscher Behandlung oder fehlerhafter Behandlung oder weil man sich schlecht behandelt gefühlt hat. Das ist ja heute vielleicht noch nicht immer ganz so ideal geregelt.

Dominik Steiger: Ob ich da kurz was zu beitragen kann? Und zwar wir haben in Artikel 17 des Grundgesetzes haben wir das Recht, Petitionen zu verfassen. Die müssen dann auch entsprechend beantwortet werden. Aber was natürlich das Entscheidende ist Es gibt immer eine Schwelle zum Rechtsanwalt, zur Rechtsanwältin zu gehen. Das kostet natürlich auch entsprechend Geld. Aber was natürlich das Entscheidende ist, um Demokratie zu sichern, ist, dass wir die Möglichkeit haben, zu Gerichten zu gehen und dass dort Entscheidungen überprüft werden. Verwaltungsgerichte Das Bundesverfassungsgericht, das eben immer noch mal geschaut wird, hat sich hier der Staat und haben sich die Organe eigentlich rechtsstaatlich verhalten? Und das passiert und Entscheidungen des Staates werden ständig aufgehoben von den Verwaltungsgerichten und vom Bundesverfassungsgericht. Weil natürlich auch im Staat nur Menschen arbeiten. Und Menschen irren und machen Fehler. Und dafür brauchen wir Kontrolle. Deswegen Gewaltengliederung. Ein ganz, ganz wesentliches Element natürlich, um Demokratie aufrechtzuerhalten.

Stephan Wiegand: Vielen Dank. Bis hierher. Mit You Ask We Explain. Und weil es so schön ist, gibt es bald die nächste Folge, mit der wir das Thema fortsetzen. Bis dahin mit den Ohren verstehen.

Stephan Wiegand: You Ask We Explain. Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Natalie Labitzke: Sie hatten vorhin ganz kurz die Kommerzialisierung und finanziellen Interessen im Gesundheitswesen angesprochen. Vielleicht können Sie darauf noch mal kurz eingehen, auch mit dem Bezug zur DDR. Was hat sich verändert?

Florian Bruns: Gut, das ist immer schwierig, Zeiten miteinander zu vergleichen, weil, sagen wir mal, im Jahr 1989/90 die Dinge auch in Westdeutschland anders waren, als sie heute in Gesamtdeutschland sind. Das muss man immer so ein bisschen im Blick behalten, was man da jetzt mit was vergleicht. Aber natürlich haben wir schon eine Zunahme des, sage ich mal, des kommerziellen Aspekts in der Medizin. Es ist so ein bisschen der neoliberale Glaube der 90er Jahre, der Markt wird es schon richten und der Markt wird es auch im Gesundheitswesen richten. Das ist, glaube ich, der grundfalsche Weg gewesen, den man auch viel früher hätte erkennen müssen. Das erkennen wir jetzt so ein bisschen. Herr Lauterbach versucht da eine Krankenhausreform, die da so ein bisschen zurückdreht. Krankenhäuser sollen bezahlt werden dafür, dass sie da sind. Nicht nur dafür, dass sie möglichst viele Fälle abrechnen, viele Patienten behandeln, sondern wirklich so ähnlich, wie man auch die Feuerwehr dafür bezahlt, dass sie existiert. Man würde auch bei der Feuerwehr nicht auf die Idee kommen, sie nach Einsätzen zu bezahlen. Ja, also das ist schon sehr schwierig, was da, um es vorsichtig auszudrücken, sehr schwierig, was in den letzten 20 Jahren im Gesundheitswesen an manchen Stellen passiert ist. Man muss jetzt nicht von Verstaatlichung sprechen, aber eine gewisse Kommunalisierung und eine gewisse Rücknahme von finanziellen Anreizen, glaube ich, täte dem Gesundheitssystem sehr gut. Und das ist auch etwas, was bei dem Thema Ärztemangel, glaube ich, immer selten angesprochen wird. Zu selten, dass sich manche Mediziner auch einfach in ihrem Fach gar nicht mehr wiederfinden und sagen Dafür habe ich nicht studiert, was ich hier machen soll. Ich habe selbst bei so einem Krankenhausunternehmen gearbeitet, was am Ende Dividende an seine Aktionäre ausgeschüttet hat. Das hat mich jetzt nicht direkt da weggetrieben, aber es war immer ein bisschen merkwürdiges Gefühl, dass aus einem solidarisch finanzierten Gesundheitssystem Krankenversicherung, dass da Gelder permanent wegflossen an Aktionäre eines Krankenhausunternehmens. Und da gibt es dann nicht nur eins von. Also das ist schon, glaube ich, etwas, wo wir nachjustieren müssen. Es ist noch sehr freundlich ausgedrückt nachjustieren.

Natalie Labitzke: Und wie kann nachjustiert werden? Weil gerade im ambulanten Bereich, also beispielsweise Augenheilkunde, da werden die ganzen Kassensitze zunehmend aufgekauft durch private Träger. Gibt es da irgendein Instrument, wie vielleicht auch juristisch gegengesteuert werden kann?

Dominik Steiger: Ich bin kein Medizinrechtler, aber natürlich kann der Staat regulieren und reguliert im medizinischen Bereich sehr viel und er kann das natürlich auch anders machen. Und wir sehen ja an der momentanen Reform, dass man auch Reformen, die man vor 20 Jahren durchgebracht hat, dass man lernt und dass man sagt, manche Sachen müssen wir zurückdrehen. Und da spielt auch die Menschenwürde im Übrigen natürlich eine ganz wesentliche Rolle. Wir dürfen natürlich, wie ich anfangs sagte, nicht den Menschen alleine als Mittel zum Zweck sehen. Also Monetarisierung hat natürlich Grenzen und ich habe mich sehr gefreut zu hören, wie wichtig die Interessen der Patienten insgesamt werden. Das ist auch eine Demokratisierung mit den verschiedenen Komitees und ja.

Florian Bruns: Ich glaube, wenn man Patienten damals stärker beteiligt hätte oder überhaupt vielleicht auch die normalen, noch gesunden Menschen, dann wäre das mit dem Gesundheitswesen auch nicht so in die Ecke gerutscht, wie es jetzt im Moment ist. Jetzt haben wir, glaube ich, sehr viele Probleme, die nicht hätten sein müssen.

Natalie Labitzke: (...) Wir haben ja jetzt schon ganz viel über Demokratisierung und auch über Möglichkeiten gesprochen, wie man mitwirken kann. Das sind alles Optionen. Niemand wird gezwungen, irgendwie mitzuwirken, niemand wird gezwungen, sich zu beteiligen oder irgendwie auch ehrenamtlich tätig zu sein. Das war ja zumindest noch vor ein paar Jahren ein kleines bisschen anders. Mein großer Bruder ist noch in die Zeit gefallen, in der es eine Wehrpflicht gab und aktuell gibt es immer wieder Diskussionen um ein sogenanntes verpflichtendes Gesellschaftsjahr. Wäre das vielleicht auch eine Option wie der junge Leute zu begeistern, gesellschaftlich tätig zu sein für ein Jahr, für ein paar Monate.

Florian Bruns: Ja, ich bin auch Zivildienstleistender. Ich habe das natürlich auch noch erlebt. Und ich weiß schon, dass viele aus meiner Generation in dieser nicht so ganz leichten Findungsphase nach der Schule doch irgendwie eine gewisse Orientierung hatten und eine Leitung und auch irgendwo das Gefühl hatten okay, wir haben einen Staat, eine Gesellschaft, die braucht dich jetzt in jeder Hinsicht. Und zwar bei der Bundeswehr genauso aber im Zivildienst eben auch. Und da musst du jetzt ein Jahr, das war ja schon alles nicht mehr besonders lange, da musst du jetzt hin und das wird jetzt sogar ein bisschen bezahlt und das reicht in dem Alter. Oder reichte aus. Und das hat auch bei ganz vielen, das weiß ich auch heute aus dem Kolleginnen- und Kollegenkreis,  Kolleginnen in dem Fall weniger, das galt damals nur für Männer, die Berufswahl beeinflusst also auch bei mir. Ich habe im medizinischen Bereich Zivildienst gemacht und da hat das Medizinstudium dann schon irgendwie damit was zu tun gehabt. Das war vorher nicht so klar und ich wäre absolut dafür, einfach schon um das Bewusstsein wieder ein bisschen zu stärken, dass es eben ohne das Mitmachen, ohne die Beteiligung, ohne auch Pflichten nicht geht. Also dass es nicht nur Rechte gibt. Wir haben jetzt viel über Rechte gesprochen, das fällt einem auch immer als erstes ein. Aber wir sind, glaube ich, sehr, sehr vorsichtig geworden in den letzten 20 Jahren auch mal Pflichten hervorzuheben, die man der Gesellschaft ja auch schuldet. Und das wäre so eine. Also ich wäre dafür.

Stephan Wiegand: Ich bin ja wieder mit dem Ohr am Hörer hier gewesen, so ein bisschen und da sind so drei Fragekomplexe sind ja jetzt aufgetaucht. Und das eine ist, wie geht man damit um, wenn einem die Demokratie nicht passt, also wenn beispielsweise demokratische Entscheidungen getroffen wurden und einem persönlich oder einer Gruppe von Menschen, passt diese demokratisch getroffene Entscheidung nicht? Was gibt es da für Möglichkeiten? Aushalten? Wie viel können wir aushalten, Was wollen wir aushalten?

Dominik Steiger: Also das Problem natürlich bei kollektiver Selbstbestimmung ist, dass immer da individuelle Interessen hinten runterfallen. Und das muss man akzeptieren. Das ist ganz wichtig. Gleichzeitig ist es Herrschaft auf Zeit. Auch das sagte ich schon. Das heißt, Mehrheiten können sich ändern. Das heißt, man muss für seine Position werben, man muss versuchen, Mehrheiten zu finden, und das ist der einzige Weg. Sonst muss man es aushalten. Und in einem 80 Millionen Volk funktioniert es nicht anders. Und das ist manchmal, glaube ich, schwer zu verstehen. Aber wir haben immer noch die Grenze der individuellen Selbstbestimmung. Also das heißt, man kann natürlich auch zu den Gerichten gehen, wenn es unter Umständen rechtswidrig ist, wenn es gegen die Grundrechte verstößt. Das heißt, der Einzelne geht innerhalb dieser kollektiven Selbstbestimmung nicht verloren, selbst wenn man mit den Entscheidungen nicht einverstanden ist.

Stephan Wiegand: Und eine weitere Frage, die sich auch in diesem Themenkomplex so ein bisschen abspielte, ist die Frage der Toleranz. Also wie tolerant ist eine Gesellschaft? Wie kann man Toleranz trainieren? Wie kann man mit Toleranz umgehen oder wie findet man tolerant zueinander? Gibt es da in der Geschichte, gibt es da auf gesetzlicher Ebene gibt es da Rahmenbedingungen, an die wir uns halten können bzw. an denen wir uns orientieren können.

Dominik Steiger: Das ist die 1 Million € Frage. Also ich glaube, wir müssen da alle an uns arbeiten. Mich eingeschlossen. Wir müssen toleranter sein für andere Meinungen. Wir müssen aber auch ehrlich sagen, wo wir nicht einverstanden sind. Aber dann muss man, wie man im Englischen sagt, we agree to disagree. Und ich glaube, im demokratischen Gemeinwesen geht es nicht anders. Ob wir dafür Beispiele haben, ob der Staat dafür Rahmenbedingungen setzen kann? Ich glaube, das ist eher eine gesellschaftliche Frage. Und das kann jedenfalls nicht obrigkeitlich verordnet werden, sondern da geht es um jeden Einzelnen unter uns. Dass wir mehr Toleranz üben, auch wenn wir mal nicht einverstanden sind. Gleichzeitig gehört aber auch dazu, dass wir auch tolerant gegenüber Streit sein müssen. Also dass man sich auch mal heftig die Meinung sagen können muss, um danach aber auch wieder zusammen ein Bier zu trinken und über andere Sachen zu sprechen, wo man nicht so konträre Ansichten hat. Ich glaube, auch das müssen wir aushalten.

Florian Bruns: Ich würde vielleicht noch hinzufügen, dass das mit der Toleranz eben wichtig ist, dass es sie wirklich in jede Richtung geben muss. Natürlich innerhalb der definierten Grenzen. Aber dass man auch so fair sein muss und eben auch wirklich Meinungen und es spricht alle politischen Lager an, glaube ich, dass man so fair sein muss und sagen Ja, es gibt eben auch die Meinung, die uns überhaupt nicht passen und die wir ganz schlimm finden und vielleicht sogar unmoralisch. Aber auch da muss man sich vielleicht ein bisschen und da muss, glaube ich, auch bei vielen noch ein gewisser Lernprozess einsetzen, dass man dann auch so fair ist und sagt Ich stimme nicht überein, aber auch ihr habt eure Stimme irgendwo. Also das ist, glaube ich, Stichwort Blasen und nicht mehr zusammenkommen, das ist schon, da haben wir Nachholbedarf.

Stephan Wiegand: Also für mich jetzt schon fast so der Idealzustand, den wir hier haben, dass wir zumindest diese Themen auf der Uhr haben und so ein bisschen drüber nachdenken, Wie können wir uns selbst organisieren, selbst aufstellen, dass wir halt auch mit Grenzsituationen umgehen. Für mich persönlich gibt es da immer so eine Schranke dort, wo gesellschaftlich definierte Werte Kanon in Frage gestellt wird. Also sei es die Würde eines Menschen, sei es die Gleichbehandlung und so. Da muss ich sagen, an der Stelle bin ich immer raus und sage das muss ich mir nicht geben, das permanent neu zu verhandeln, aber in aller Regel diese Toleranz anderen gegenüber, das ist schon ziemlich schwer. Dann gibt es eine Frage. Wir waren jetzt auf so einer Metaebene. Ich wurde jetzt gerade auch noch mal ein bisschen zur Seite genommen und gefragt Wie macht man das dann am Ende konkret, wenn man mit einer Meinung nicht zufrieden ist, wenn man sagt, man möchte da etwas anderes in die Waagschale werfen? Gibt es da einen Algorithmus, sagt man Okay, ich organisiere jetzt eine Volksabstimmung oder ich mache eine Eingabe. Das können Sie, Herr Bruns. Also Sie wissen ja, wie das geht, aber nichtsdestotrotz gibt es da irgendeine Möglichkeit, wo man sagt: Orientiert euch bitte da und da dran. Das ist eine Hilfestellung. Da gibt es einen Verein, da gibt es was, weiß ich nicht. Also ich habe die Frage, Ihr habt hoffentlich die Antwort darauf.

Florian Bruns: Mir würde jetzt aus den 80er Jahren das alte Instrument der Bürgerinitiative einfallen. Das war damals eine große Neuerung. Das war auch so ein Teil jenseits der Politik. Das hat sich gut etabliert. Das setzt aber voraus, dass man sich ehrlich macht selber und eine ungefähre Vorstellung davon hat, ob eine eigene Meinung wirklich auch eine größere Zahl von Menschen teilen. Also das finde ich ist schon mal ein ganz wichtiger Punkt, dass man sagt, ich bin das jetzt nur ich mit meinen Befindlichkeiten oder habe ich eine Chance, hier jetzt mehrere Leute zusammenzubringen und dann nur zu Klar, also das wäre zum Beispiel etwas.

Stephan Wiegand: Die Bürgerinitiative gibt es ja quasi bis heute. Gerade wenn es um Lärm im oberen Elbtal und so was geht. Also diese Sachen gibt es ja immer noch. Gibt es da einen Rahmen, Herr Steiger, gibt es da vielleicht noch eine? Sie holen zumindest so schön Luft, dass ich mir vorstellen könnte, es gibt.

Dominik Steiger: Also ich habe. Ich habe gehört, dass die politischen Parteien noch Leute suchen. Ja, also das ist der Ort, wo hauptsächlich Politik vorbereitet und gemacht wird. Und wir haben ein bisschen das Problem in unserem Land, dass die Parteien, also die Leute dort, die Mitglieder sterben langsam aus. Die Jungen wachsen nicht nach. Es wird häufig nicht verstanden, warum Leute in Parteien gehen wollen. Politik und Demokratie ist keine Komfortzone, sondern es ist verdammt harte Arbeit. Man muss Leute überzeugen, man muss, wir kennen das ja aus dem universitären Bereich. Bei uns nennt man dann Demokratie Selbstverwaltung. Da sitzt man ständig in Kommissionen und Komitees und Ausschüssen drin und diskutiert und spricht. Und es kostet so wahnsinnig viel Zeit. Aber es bringt am Schluss auch viel. Das sieht man dann nicht immer sofort, aber man muss sich, es gibt viele Orte, an denen man sich engagieren kann, man muss aber um Mehrheiten kämpfen. Und wir sind. Jeder von uns ist dann eben doch nur 1/80.000.000. Und da muss man halt sehen, wie man aus dieser einen Stimme ein paar Millionen vielleicht unter Umständen rausholt. Und wir denken immer, dass es so einfach wäre. Aber das ist es, glaube ich, nicht.

Stephan Wiegand: Dann ist noch ein weiterer Themenkomplex, bevor wir uns dann noch mal ein Stück Musik gönnen. Ich glaube, darauf können wir nicht unbedingt eine Antwort finden. Aber wir können vielleicht einordnen, inwieweit das für unser Demokratieverständnis von entscheidender Rolle ist. Ich bin angesprochen worden hier auf dem Platz und da wurde mir gesagt, für junge Menschen, für Menschen, die irgendwie eine Veranstaltung organisieren wollen, gibt es keinen Space, gibt es keinen Raum. Also ob geschützt oder ungeschützt, ob eine Bank, ob ein Raum, ob eine Möglichkeit etwas zu organisieren. Es fehlt schlicht und ergreifend. Es gibt gegebenenfalls noch eine Kirche, der auch die Mitglieder mehr oder weniger abhandenkommen. Aber nichtsdestotrotz gibt es keinen Raum, wo Demokratie sich entwickeln kann. Und dass das Parteiensystem da an die Grenzen kommt, das merken wir ja auch in der Situation, inwieweit sich Menschen bei Wahlen engagieren. Könnte das nicht sein, dass wenn wir über die Säulen unserer Gesellschaft reden, dass genau dieser Freiraum für junge Menschen dort, wo die Demokratie so quasi ihre Keimzelle haben soll, wir mit grauen Bart und so, wir sind da irgendwann auch raus. Aber dort, wo diese Keimzelle entsteht, müssen wir uns nicht viel mehr einen Kopf machen, dass wir einen Platz schaffen für diese Menschen, für diese jungen Leute?

Dominik Steiger: Ja, öffentliche Räume, öffentliche Räume, wo man sich begegnen kann. Genau das ist ganz relevant. Wenn alle nur zu Hause sitzen, kann keine Gemeinschaft entstehen und kann es keinen Zusammenhalt geben. Das muss es unbedingt geben.

Florian Bruns: Müsste vielleicht auch tatsächlich irgendwie gesetzlich besser normiert werden, weil dieses Problem, diese Leerstelle, die gibt es glaube ich, schon seit gefühlt seit Jahrzehnten auch. Also, dass man das vielleicht ein bisschen stärker voranbringt und sagt, in einer bestimmten Kommune ab einer bestimmten Größe muss es so was geben. Ja.

Natalie Labitzke: (...) Okay, wir haben jetzt einen letzten kleinen Themenblock. Und zwar. Wir haben jetzt ganz viel darüber gesprochen, wie der Einzelne mitwirken kann. Man kann sich in Parteien beteiligen, man kann sich ehrenamtlich engagieren. Wir drei hier gehören alle in irgendeiner Funktion zur TU. Und auf diese Ebene würde ich gerne den Blick jetzt noch mal weiten. Am 25. Mai veranstaltet die TU eine Großveranstaltung mit dem Titel ‚Gemeinsam für Demokratie‘. Warum ist es denn für Bildungseinrichtungen wie die TU so wichtig, sich auch zu Demokratie zu bekennen?

Dominik Steiger: Zum einen ist natürlich auch die TU Dresden Teil des Staates. Und der Staat muss natürlich auch seine eigene Verfassung verteidigen. Das ist das eine. Aber das andere ist natürlich, dass Ethik kann sich natürlich über die Idee der Ethik. Die Theorie der Ethik kann sich natürlich auch in einem unfreien System entwickeln und weiter verfolgt werden. Aber damit wir wirklich zu einer breiten Anwendung kommen, damit das wirklich alles durchdringt, brauchen wir schon ein demokratisches, rechtsstaatliches System. Also das heißt Wissenschaft basiert auf Freiheit, basiert auf Demokratie, auf Rechtsstaatlichkeit. Die TU Dresden ist im Kampf um die besten Köpfe weltweit. Und die Leute, die aus dem Ausland hierherkommen, wollen in Freiheit und wollen in Sicherheit leben. Und da ist es ganz, ganz wichtig, dass die TU Dresden sich für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit engagiert. Und das tut sie ja massiv. Und von den Feinden der Verfassung geht eine große Gefahr für freie Wissenschaft und Forschung aus. Und vielleicht noch eine Sache ist immer die Rede von politischer Neutralität. Und man muss sich zurückhalten. Das ist richtig. Politische Neutralität ist ganz, ganz wichtig für den Staat. Aber es bedeutet parteipolitische Neutralität, dass sich der Staat nicht hinstellt und sagt Wählt die Partei oder wählt die Partei. Aber dass der Staat natürlich seine eigenen Grundlagen Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde verteidigen darf, das ist selbstverständlich, und das muss er auch tun.

Natalie Labitzke: Und wie ist es andersherum? Welchen Beitrag kann die Universität selbst leisten bei der Förderung von gesellschaftlichem Zusammenhalt? Demokratie?

Florian Bruns: Ja gut, da gibt es theoretisch viele Möglichkeiten. Um auf die Demos noch zurückzukommen, wäre es mir wichtig. Also das machen wir natürlich Ende Mai. Aber was glaube ich nicht gut wäre, ist, wenn das so eine isolierte Sache. Da kommen jetzt die ganzen Wissenschaftler aus der TU und aus der Johannstadt und demonstrieren irgendwie alleine. Dann hätte man vielleicht auch schon früher noch stärker. Das wurde auch zum Teil gemacht, aber zu anderen Demos aufrufen sollen, wo einfach die Dresdner an sich gekommen sind. Also ich war auf so einer Demo auch dabei, dass sich das eben auch mischt, dass man nicht so eine eigene Blase wieder kreiert. Also da würde ich drauf hoffen, dass das jetzt nicht nur so eine Wissenschaftlerdemo wird, sondern dass man auch so ein bisschen irgendwie mehr Verankerung auch noch in der Bevölkerung bekommt und dafür wirbt. Und wie die Wissenschaft, die Universität hinausgehen, für Fakten werben, Fakten als Fakten benennen und Meinungen als Meinungen darstellen. Das ist ja schon mal was ganz, ganz Grundlegendes, Wichtiges zu vermitteln, dass Wahrheiten durchaus nicht immer absolut sind, aber dass Fakten absolut sind. Was aber auch nicht heißt, dass es neue, andere Fakten geben kann nach Jahren, die die damals erhobenen vielleicht ein bisschen relativieren oder anders darstellen. Also sauber zu arbeiten finde ich auch wichtig. Also es ist natürlich schlimm, ich werde von vielen Studierenden jetzt zu dem Thema Doktorarbeit angesprochen. Also ist das eigentlich noch was wert heute der Doktortitel? Offenbar macht ja jeder Zweite da irgendeinen Schmu. Also das ist natürlich ganz fatal. Das ist jetzt mengenmäßig gar nicht so der Fall, aber es sind natürlich doch öffentlichkeitswirksame Fälle und die schaden natürlich indirekt auch der Wissenschaft. Und man muss auch da natürlich fairerweise sagen, müssten wir vielleicht unsere Kontrollmechanismen auch noch weiter ausbauen. Natürlich kann man in einem freiheitlichen Wissenschaftssystem schon auch voraussetzen, dass die Leute fair arbeiten und primär guten Willens sind. Aber das ging ja schon ganz am Anfang dieser Plagiatsaffären los, dass man sich schon auch sehr gewundert hat, hat die Arbeit eigentlich jemals jemand gelesen außer dem, der sie verfasst hat? Also solche Dinge, finde ich, würden auch dazu beitragen, dass wir mehr für Wissenschaftlichkeit zum Beispiel auch werben, die, glaube ich, eine gute Grundlage ist für Sachdiskussionen.

Dominik Steiger: Ich möchte den Punkt eigentlich noch mal unterstreichen. Also wir müssen uns auch als Wissenschaft unsere eigenen Grenzen bewusst sein. Wir haben nicht immer Antworten, sondern wir haben Fragen und wir haben Methoden, mit denen wir versuchen, diese Fragen zu beantworten. Und dann bekommen wir Antworten. Aber dann muss auch das wieder überprüft werden und immer weitergehen. Und es geht auch nicht immer nur um Wissen, sondern bei Demokratie geht es ganz häufig auch um das, was wir eigentlich wollen. Und da hat der Experte, die Expertin nicht mehr Stimmrecht als die anderen, sondern Demokratie bedeutet auch, dass jede Stimme gleich viel zählt und dass jeder Wille da eben auch im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit und der Grundrechte und der Menschenwürde gleich relevant ist. Also manchmal tut der Wissenschaft, glaube ich, auch etwas Demut tatsächlich ganz gut. Ja.

Natalie Labitzke: Das war jetzt eigentlich ein schönes Abschlussstatement. Jeder kann sich einbringen und jede Stimme zählt gleich viel. Vielleicht können wir zum Schluss noch mal kurz zusammenfassen. Jeder von Ihnen kann noch mal sagen, was war jetzt in der Diskussion für Sie ein ganz zentraler Punkt.

Florian Bruns: Stichwort Demokratisierung. Also da war für mich, glaube ich, noch mal schön, auch jetzt im gemeinsamen Gespräch zu erleben, dass das kein abgeschlossener Prozess ist. Demokratie ist nicht fertig. Wir haben ja über Demokratisierung, das ist ja etwas Prozesshaftes, zum Beispiel des Gesundheitswesens, der Medizin gesprochen. Und das hat es mir auch noch mal deutlich gemacht, dass man da nicht einfach die Hände in den Schoss legen kann und sagen Wir haben eine Demokratie, die wir im Allgemeinen ja haben. Aber es ist deswegen nie zu spät, bestimmte Bereiche der Gesellschaft weiter zu demokratisieren. Ja, ich könnte jetzt Willy Brandt zitieren, aber das ist so abgegriffen. Mehr Demokratie wagen. Aber das ist natürlich dahinter ein bisschen. Also weitermachen.

Dominik Steiger: Demokratie ist ein leerer Stuhl, sagt Jacques Derrida. Da muss man immer darauf hinarbeiten. Aber man wird es nie hundertprozentig füllen können. Also ich glaube, das Wichtigste ist Einstehen für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde. Und sich gesellschaftlich engagieren, aus der Komfortzone rauszukommen. Keine verfassungsfeindlichen Parteien zu wählen. Und ganz, ganz wichtig. Natürlich reden, reden, reden. Und das machen wir jetzt hoffentlich gleich noch weiter gemeinsam hier.

Natalie Labitzke: Für mich war es, glaube ich, auch der Punkt Partizipation, wie wichtig das ist und vielleicht auch, sich ein bisschen mehr aus der Komfortzone herauszubewegen. Ich hoffe, dass auch Sie ein paar Denkanstöße mitnehmen konnten aus der heutigen Veranstaltung. Herr Steiger, Herr Bruns, vielen Dank für die facettenreiche Diskussion und vielen Dank Ihnen fürs Zuhören. Vielen Dank!