Folge 12: Jenseits der Chromosomen: Die unsichtbare Dimension der Medizin - Eine Debatte über geschlechtsspe­zifische Medizin

Stefan Wiegand: Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden in Kooperation mit der Sächsischen Zeitung, dem COSMO Wissenschaftsforum und den Städtischen Bibliotheken Dresden. (...)

Daniel Haak: (...) Ja, und damit ganz herzlich willkommen zur zwölften Folge von You Ask We explain. Berührungsängste in der Medizin heute aus dem Zentrum für regenerative Therapien in Dresden und mit unserem heutigen Thema jenseits der Chromosomen die unsichtbare Dimension der Medizin. Eine Debatte über geschlechtsspezifische Medizin. Mit meinen Gästen wollen wir heute über diese Themen reden. Die Gäste wären da Frau Anne Röhle, Ärztin, stellvertretende Leiterin des medizinisch interprofessionellen Trainingszentrums und Gleichstellungsbeauftragte der Medizinischen Fakultät Dresden. Herr Jens Geithner, Diplomsozialpädagoge, Männerberater und Repräsentant der MANNufaktur Dresden und des Männernetzwerks Dresdens, und Leo Lentz, Mitglied im Stadtrat Dresden, sowie Referent* für Projektkoordination und Vernetzung im queeren Netzwerk Sachsen. Ich moderiere heute die Ausgabe. Mein Name ist Daniel Haak, Medizinstudent im neunten Fachsemester und meines Zeichens unter anderem auch Gründungsmitglied der Dresdner Lokalgruppe von First Aid for All. Musikalisch werden wir heute begleitet von Jo Aldinger und Patrick Neumann. Vielen Dank dafür. Dann wollen wir direkt einmal rein starten. Frau Röhle direkt einmal eine kleine spezifische Triggerfrage, möchte man eventuell meinen. Gerade im Podcast Setting ist es ja manchmal so, dass man die Leute direkt am Anfang gerne ein bisschen catchen möchte. Wenn wir über geschlechtsspezifische Medizin reden, dann könnte man ja, wenn man ein bisschen historisch aufgewachsen ist, eventuell davon ausgehen, dass ein Dualismus da vielleicht reicht, wenn man sagt, wir gehen vom biologischen Geschlecht, Männer- und Frauen-Medizin eventuell aus. Da könnte man jetzt natürlich auch sagen, okay, man hat ja vielleicht schon seit ein paar 100 Jahren das Fach der Gynäkologie als riesiges, eigenständiges Fach, während hingegen eigentlich eine reine Männermedizin weniger bekannt ist. Auf dem Papier gibt es quasi das Fach der Anthropologie, aber so groß im medizinischen Spektrum wird das ja eigentlich gar nicht gelehrt. Wie gehen Sie damit um? Was soll eigentlich geschlechtsspezifische Medizin sein?

Anne Röhle: Vielen Dank für diese Steilvorlage. Ich weiß gar nicht, wo ich da anfangen soll. Also vielleicht fange ich erstmal an zu sagen Hallo, vielen Dank für die Einladung. Und wir waren schon mal beim Du. Wir kennen uns nämlich alle. Jens, Leo, Daniel und ich, wir kennen uns aus anderen Folgen und wir drei Gäste tatsächlich daher, dass wir schon mal im Stadtrat zusammen für geschlechtersensible Medizin und für ein Männergesundheitsnetzwerk gearbeitet haben. Daran wird vielleicht schon deutlich: Du hast gesagt Frauenmedizin im Sinne der Gynäkologie. Ja, das gibt es. Das ist jetzt auch noch nicht so großartig. Da haben wir auch noch Nachholbedarf. Aber wir machen auch noch keine gute Männermedizin. Das stimmt, weil wir zwar den männlichen Körper lernen und lehren, aber an ganz vielen Punkten vergessen, dass Männer natürlich auch für ihre Gesundheit selber verantwortlich sind. Und es gibt zum Beispiel die Initiative Pink Stinks. Die hat dieses Jahr die Fachgesellschaft für Urologie ausgezeichnet, weil sie die Partner*innen von Männern angesprochen hat als die Gesundheitsverantwortlichen für ihre Partner, die sich doch bitte bemühen sollen, dass ihre Männer zum Arzt gehen. und ich denke so: Schaffen die Männer das nicht alleine?

Daniel Haak: Ja, vielen Dank erstmal für diese einführenden Worte. An der Stelle dann vielleicht auch gleich die Frage: Also ist es dann tatsächlich einfach damit getan, dass man sagt okay, wir müssen dafür sorgen, dass wir eine Medizin für Männer und für Frauen spezifisch haben? Oder ist das Ganze noch etwas vielschichtiger.

Anne Röhle: Und für alle Geschlechter? Wir wissen auch aus der Biologie es gibt mehr als XX und XY, da gibt es tatsächlich noch Varianten plus diese Dualität der Geschlechter, die gibt es vielleicht erst seit 200 Jahren. Das kann man durchaus in der Historie nachlesen. Und da gibt es noch mehr. Spannenderweise haben sich zwei Greifswalder zum Beispiel zusammengetan, die haben auch mit geschlechtersensibler Medizin angefangen und haben gesagt Mensch, Geschlecht ist nicht das einzige in der Medizin. Wir müssen diversitätssensible Medizin machen. Wir haben ganz viele Aspekte in der Medizin, die wir noch unzureichend beleuchten. Und wir haben Aspekte, die wir schon ausreichend beleuchten. Alter zum Beispiel. Wir wissen, dass wir kleine Kinder nicht so behandeln können wie Erwachsene. Und wir wissen auch, dass wir Alte nicht so behandeln können wie junge Menschen. Das ist auch ein Aspekt, wo wir einfach Menschen unterschiedlich behandeln müssen und nicht alle über einen Kamm scheren können.

Daniel Haak: Weil du ja gerade das Thema zwischen der Dualität, auch zwischen Erwachsenen und Kindermedizin angesprochen hast. Haben wir denn auf einer medizinischen Ebene auch Daten, die belegen, dass wir aufgrund dessen, dass wir eben noch diese geschlechterspezifische Medizin noch nicht in diesem Ausmaß haben, wie wir sie vielleicht bräuchten, dadurch auch Menschen schlechter behandeln.

Anne Röhle: Ja, in jedem Fach. Wir machen mit Monika Falting, der Gleichstellungsbeauftragten der Medizinischen Fakultät, und Katrin Engelmann aus dem Klinikum in Chemnitz für den MeDiC-Studiengang haben wir ja die Vorlesungsreihe Geschlechtersensible Medizin implementiert. Sie läuft seit 2021/22 und wir haben mittlerweile über 24 Fachgebiete und an verwandte Fachgebiete in dieser Vorlesungsreihe gehabt. Manche mehrfach, manche erst einmalig. Und wir haben bisher noch in jedem Fach, zu jeder Krankheit, zu jeder Diagnostik, zu jeder Therapie Unterschiede zwischen den Geschlechtern gefunden, gesehen, mit Studien belegt und können sagen weder Frauen noch Männer und von allen anderen Geschlechtern, da sind wir in der Studienlage noch weit entfernt. Da ist noch Optimierungsbedarf.

Daniel Haak: Okay. Im Folgenden werden wir dann auch noch auf die Praxisbeispiele hoffentlich eingehen. Jens, vielleicht erst mal auch für das Auditorium und generell auch für unsere Zuhörerschaft da draußen. MännerMANNufaktur: Was kann ich mir darunter vorstellen? Oder Männerberatung? Vielleicht mal einen kurzen Einblick in dein Berufsleben.

Jens Geithner: Ich fand die Kombination jetzt gerade schön. MännerMANNufaktur habe ich noch nie so gehört.

Daniel Haak: Ein guter Triggerpunkt.

Jens Geithner: Ja, ich sitze heute hier, mehr oder weniger mit zwei Hüten. Auf der einen Seite komme ich von der Manufaktur, das mache ich freiberuflich, weil mir das einfach irgendwie so Freude macht und schon immer so von der Hand geht. Einfach gemeinsam spezifische Themen mit Männern zu besprechen. Und das andere ist Ich bin angestellt im Männernetzwerk und macht dort hauptsächlich die Arbeit als psychosozialer Berater für erwerbslose Männer. Und an der Stelle bin ich jetzt sozusagen bei dem Thema immer wieder konfrontiert. Ich komme jetzt gerade eben von einer Weihnachtsfeier, die wir sozusagen mit den Männern, die bei uns regelmäßig jeden Mittwoch immer von 14 bis 17 Uhr kommen, haben wir gerade eine Weihnachtsfeier gehabt und da waren noch 15 Männer da. Und der eine Mann, das fand ich immer so toll, der hat gesagt, also ich komme deswegen gerne zu euch und ganz konkret zu dem Yoga, weil ich möchte was für meinen Verfall tun. Und der ist aber auch schon in die Jahre gekommen, also der ist sozusagen kurz vor dem Rentenalter und er nimmt dieses Angebot einfach, weil wir gerade bei dem Thema Gesundheit sind er nimmt dieses Angebot total gerne an, um einfach mit seiner Bewegung, in dem Falle dann mit Yoga auch etwas wirklich zu tun, um beweglich zu bleiben. Aber jetzt habe ich vom Männernetzwerk gesprochen, ansonsten von der MANNufaktur. Wenn ich jetzt freiberuflich tätig bin, da habe ich hauptsächlich Männer bei mir sitzen, die einfach sagen ich kann einfach nicht mehr. Ich bin eine Art von Burn out. Ich bin gerade in einer Wahnsinnskrise. Ich bin jetzt schon seit was weiß ich wie lange krankgeschrieben. Und wenn ich dann frage, womit das alles zusammenhängt. Ja, also ich bin einfach. Ich habe alles gemacht, um meiner Familie etwas Gutes zu tun. Und dann ist mir die Frau weggelaufen. So, so kommt das manchmal rüber und dann gucken wir uns einfach das, oder ich gucke mir das dann mit ihm gemeinsam an, womit das zusammenhängt. Aber ich weiß nicht, ob das jetzt schon zu weit wird. Also ich wusste jetzt nicht genau, was war eigentlich die Frage?

Daniel Haak: Nein, das war auf jeden Fall erst mal ein guter Einstieg, um kennenzulernen okay, welche Arbeit wir mit der MANNufaktur und auch mit der Männerberatung verbinden können. Die weiterführende Frage wäre jetzt beispielsweise Die hattest du ja schon so ein bisschen angesprochen Was sind denn so die typischen Probleme? Eines hat es ja schon angesprochen mit Beziehungsproblemen, die ja Männer umtreiben. Und inwieweit kann denn auch geschlechtsspezifische Medizin damit reingehen?

Jens Geithner: Also die typischen Probleme. Das ist ja immer das Interessante. Also ich erlebe das immer, dass die Männer immer noch zum großen Teil also mittlerweile ist ja ganz viel im Wandel, das ist ja das Schöne. Also das ist ja jetzt gerade die neue Generation. Man wächst ja jetzt richtig heran. Reimt sich sogar. Neue Generation. Man wächst heran, die nicht mehr diese alten Klischeebilder sozusagen in sich tragen. Und dennoch habe ich es eben ganz viel mit Männern zu tun, die eben halt jetzt in den 40er, 50er Jahren zu mir kommen, die einfach noch das Thema kennen: Ja, ich muss einfach funktionieren. Ich bin dafür da, dass die Familie miteinander leben kann, ich schaffe das Geld ran. Und die begeben sich da immer sehr stark ins Außen und versuchen dann außen zu agieren. Auch ein Stück weit natürlich auch, um Anerkennung zu bekommen. Klar, auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber auch eben um für die wirtschaftliche Grundlage zu sorgen. Und dann merken sie irgendwann sind sie einfach zu kurz gekommen. Sich selber. Und das ist eben der Punkt immer was bei uns oder bei mir in der Beratung immer wieder vorkommt, dass sie einfach sagen, so was ist eigentlich mein wirkliches Bedürfnis. Wo ich als Mann, ich als der Junge, der irgendwann mal aufgewachsen ist, hat möglicherweise noch ganz andere Ideen und Bedürfnisse und ist jetzt in die Jahre gekommen und merkt einfach, dass er sich so verwickelt hat in die Strukturen und in die Aufgaben, in die Rollen, in die er da gewachsen ist. Dass er jetzt erkennt Ich muss mich wieder ent-wickeln. Und das ist das Spannende, dass ich den Menschen dabei oder wir die Menschen dabei helfen, wieder bei sich anzukommen. Was sie eigentlich ausmacht. Als Mensch, Als Mann.

Daniel Haak: (...) Ja, vielen Dank. Jo Aldinger und Patrick Neumann für diese Zwischenmelodien. Noch mal als Information für alle. Alle zehn Minuten hier innerhalb unseres Podcasts machen wir einmal so eine gewisse Gehirnpause, um einfach mal das, was wir bisher gehört haben, einmal sacken zu lassen. In diesem Sinne werden wir damit auch weiterführen. Das nur als Information für alle. Wir sind aber tatsächlich noch nicht ganz fertig mit der Vorstellung. An dieser Stelle auch die Frage an Leo, das Thema Geschlechtersensible Medizin und Queer Netzwerk. Wie hängen diese beiden Themen zusammen? Möchtest du vielleicht etwas auch über deine Arbeit im Netzwerk erzählen?

Leo Lentz: Das kann ich gerne machen. Genau. Das queere Netzwerk ist quasi der Dachverband der Vereine in Sachsen, die sich für sexuelle und geschlechtliche Vielfalt einsetzen. Das ist zum Beispiel in Dresden der Gerede e.V. oder in Leipzig die Rosalinde oder auch die Jungen- und Männerarbeit ist auch Mitglied bei uns und wir sind an unterschiedlichen Stellen auch im medizinischen Bereich unterwegs. Da geschlechtliche Vielfalt auch ein großes Thema in der Medizin sein sollte und noch nicht immer so ist, wie wir finden, wie es sein müsste und vor allem Personen, die wir vertreten oder für die wir versuchen für ein bisschen besseres Leben zu kämpfen, sind immer wieder oder treffen immer wieder auf Hürden im medizinischen Bereich. Und die versuchen wir mit abzubauen. Wir sind allerdings nicht so viele Leute, das heißt, wir können es nur versuchen und arbeiten da einfach dran, aber schaffen das niemals alleine.

Daniel Haak: Da seid ihr hoffentlich auch nicht alleine und hoffentlich über die weitreichenden Ausmaße dieses Podcasts werden hoffentlich auch mehr Mitglieder dazukommen. Wie schätzt du denn persönlich die Bedeutung derartiger Interessensvertretung auch für queere und nonbinary Person in Bezug auf geschlechtsspezifische Medizin ein. Wie viel ist denn da eigentlich noch möglich oder muss noch möglich gemacht werden?

Leo Lentz: Puh, große Fragen. Da muss noch ziemlich viel getan werden, sage ich mal so. Es kam jetzt eine Studie raus zu Lebenswirklichkeiten von queeren Personen in Sachsen. Und da hat jede zweite Person, die entweder transgeschlechtlich ist oder nicht binär geantwortet, dass sie schon schlechte Erfahrungen im Gesundheitssektor gemacht hat. Und wenn das der Hälfte aller Personen passiert, dann muss da noch einiges getan werden. Das geht beim Besuch des Hausarztes oder der Hausärztin los. Geht weiter zu größeren medizinischen Maßnahmen im Rahmen der Transition zum Beispiel oder kann auch einfach Gynäkologie hatten wir vorhin schon. Ist nicht nur für Frauen, auch Männer gehen zu Gynäkolog*in oder Frauen zu Urolog*in. Deswegen ist zum Beispiel auch der Begriff Frauenarzt immer so ein bisschen schwierig. Es gibt da an allen Ecken und Enden, die irgendwie in den medizinischen Bereich betreffen, noch Nachholbedarf.

Daniel Haak: Vielen Dank für wichtige Aspekte, auf die wir im Folgenden auch perfekte Überleitung, muss man sagen gerne auch besprechen wollen. Und zwar geht es jetzt so ein bisschen um das Thema, auch Praxisrelevanz. Jetzt haben wir hier auch eine Ärztin sitzen, also Anne an dich. Die Frage als großes Beispiel wird öfter auch der Herzinfarkt genommen. Als typisches Symptom, so wie ich es beispielsweise auch im Medizinstudium erlerne, ist der akute Brustschmerz. Nun hat sich über Studien letztendlich gezeigt, dass der Brustschmerz nicht immer das sein muss, was bei allen Personen gleichmäßig für ein akutes Symptom von Herzinfarkt steht. Bei Frauen ist es häufig auch einfach nur durch eine erschwerte oder gestörte Atmung auftretend. Welche Beispiele gibt es denn noch, wo solche akuten Diskrepanzen zwischen den Geschlechtern vorherrschen?

Anne Röhle: Also es gibt die klassischen Erkrankungen, die sich schon ähnlich äußern. Also ich sage mal die Gallenkolik, die Nierenkolik, diese in Wellen wellenförmig kommenden Schmerzen, sehr starke Schmerzen, die die Leute nicht ruhig liegen lassen. Das ist schon durchaus gleich. Mitunter äußern Personen des weiblichen und des männlichen Geschlechts die Schmerzen aber unterschiedlich stark und werden auch unterschiedlich stark ernst genommen. Also diese Geschlechtsspezifika, die ziehen sich durch verschiedene Schichten, Schmerzen werden zum Teil anders geäußert oder auch gerade den Herzinfarkt, den du angesprochen hast. Das ist nicht nur so, dass der bei Frauen andere atypische. Also für unsere Zuhörerschaft ich habe gerade Gänsefüßchen gezeigt, Man muss sagen, in acht von zehn Lehrbüchern wird der Frauen Herzinfarkt noch als atypisch dargestellt. Also 50 % der Weltbevölkerung hat atypische Symptome. Das ist schon irre. Und wir wissen das seit 40 Jahren und es steht immer noch in den Lehrbüchern, dass Frau als Nebensatz atypische Symptome hat. Und das führt dazu, dass nach wie vor Herzinfarkte übersehen werden. Und ich denke, das liegt nicht nur daran, dass wir in der Kardiologie dort sprachlich auch zu wenig darauf achten, sondern es liegt auch in den anverwandten Fächern, dass ich eben zum Beispiel in der Nephrologie der Nierenheilkunde als Differentialdiagnose nicht lerne, dass Nierenschmerz, der vielleicht nicht ganz typisch kolikartig ist, dass das möglicherweise ein Herzinfarkt sein könnte.

Daniel Haak: Auf jeden Fall. Das meine ich auch selbst aus der eigenen Erfahrung, das kommt viel zu kurz und sollte auf jeden Fall in das Curriculum mit einbezogen werden. Ein wichtiger Aspekt sind beispielsweise auch Arzneimittel. Wir benutzen viele Arzneimittel, die mehrere, vielleicht sogar 100 Jahre, wenn ich mich recht entsinne, auf dem Buckel haben können, aber sagen wir mal innerhalb des Forschungsspektrums oder wie sie auch entwickelt wurden, eigentlich eher im männlichen Spektrum angereichert sind. Wie stellt sich denn da auch die Unterschiede im Wirkungen und auch Nebenwirkungen zwischen den Geschlechtern dar?

Anne Röhle: Gravierend. Man testet ja vorher im Labor und an der Maus, übrigens an der männlichen Maus, weil die aus irgendwelchen Gründen preiswerter als die weibliche Maus ist. Verstehe, wer will. Aber okay. Und dann kommt es ja in die klinischen Studien. Zuerst an jungen, gesunden Männern. Man sagt so ab dem 25. Lebensjahr fällt der Testosteronspiegel beim Mann kontinuierlich ab. Das heißt ein Mann in seinem 50. Lebensjahr, der dann wahrscheinlich so sein erstes Medikament braucht, für den ist es eigentlich auch schon nicht geeignet. Dann kommen noch die Hormone dazu, die natürlich was damit machen, wie das abgebaut wird. Und letztendlich können wir sagen, dass 8/10 Medikamenten irgendwie scheint sich 8/10 so durchzuziehen durch die Studien werden aufgrund der Nebenwirkungsrate bei Frauen wieder vom Markt genommen.

Daniel Haak: Es gab ja auch neulich auch mal wieder Debatten über Verhütungsmittel, auch für Männer. Da ist auch immer ganz interessant gewesen, dass die Zulassung dafür nicht erfolgt ist, weil die Nebenwirkungen zu hoch sind. Wie ist denn eigentlich die Nebenwirkung dieser Präparate, mit denen der Hormonpille für die Frau einzuschätzen?

Anne Röhle: Das ist eine gute Frage. Das gebe ich mal an die MANNufaktur ab. Das weiß ich nicht.

Jens Geithner: Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden, dass ich sozusagen darüber reden soll, wie die. Gut. Also, wir können jetzt über Verhütung reden.

Anne Röhle: Also die Frage ist ja, muss Frau hormonell verhüten, wenn es die Möglichkeit einer mechanischen Verhütung mit Kondom gibt, das außerdem noch vor Geschlechtskrankheiten schützt? Also müssen wir überhaupt über Nebenwirkungsraten so extrem sprechen?

Jens Geithner: Okay, damit kann ich wieder was anfangen. Das ist völlig in Ordnung. Ich denke, das hängt ja auch wirklich dann jeweils auch von den jeweiligen Männern oder auch von den jeweiligen Beziehungen ab. Also ich würde es von vornherein nicht per se sagen, dass es so oder so sein müsste, sondern entscheidend ist doch letztendlich irgendwie für sich selber erst mal zu gucken, zum Beispiel jetzt als Mann auch irgendwann an dem Punkt zu sein, zu sagen okay, warum denn auch nicht? Die Sterilisation, die einfach dann in Frage tritt und möglich ist, die dann möglicherweise einfach eine Entscheidung ist für einen Mann. Und das sind Themen, die ich zum Beispiel unter anderem auch ich habe ja selber auch, also ich gehe regelmäßig, auch das darf ich jetzt an der Stelle auch mal sagen, zum Urologen. Also jedes Jahr. Das ist einfach eine wichtige, aus meiner Sicht eine wichtige Untersuchung. Und das ist das, was ich versuche, auch den Männern bei uns auch noch mal klarzumachen. Und dort habe ich auch das Gefühl, zumindest bei dem Arzt, bei dem ich dort bin, dass der mich eben auch als ganzen Mann sieht, der durchaus so eine Fragen auch mal stellt und sagt So, wie ist denn das für Sie? Könnte das möglicherweise ein Thema sein? Und sich da auch zu öffnen, das wünsche ich den Männern auch. Dann einfach zum Urologen zu gehen und zu sagen so, ja, ich habe eine Beziehung zu einer Partnerin oder ich möchte mich gerne irgendwie da auch schützen oder wie auch immer. Was kann ich denn da tun? Und da erfahre ich eine ärztliche Beratung von einem aus meiner Sicht zumindest erfahrenen Urologen. Und das würde ich dann auch nutzen. Aber das ist eine Form. Das andere ist natürlich wirklich immer die. Ja, es hängt immer wieder von der Beziehung ab, die ich eingehe mit den Menschen, mit denen ich verkehre.

Daniel Haak: Also kann man quasi zusammenfassen. Auch aus deiner Erfahrung ist es schon so, dass sich Männer auf jeden Fall etwas Gynäkologenmäßiges auf jeden Fall wünschen würden. Wo sie auf jeden Fall wissen, da kann ich mit meinen geschlechtsspezifischen Anliegen auf jeden Fall hingehen. Ist das wirklich so ein Thema, was auf jeden Fall sich auch in der breiten Masse widerspiegelt.

Jens Geithner: Ne, eben noch nicht in der breiten Masse. Also ich denke, das ist wirklich ein Thema, was jetzt immer mehr auch geöffnet werden kann, dass einfach auch Paare oder die Menschen, die miteinander einen geschlechtlichen Verkehr eingehen wollen, dass sie einfach darüber offen reden, dass sie kommunizieren. Und das ist meine Erfahrung, Wenn ich in einer MANNufaktur oder einem Männernetzwerk ist egal, endlich dann irgendwann einen vertrauten Raum habe, um mit dem Mann über sowas zu reden, dann ist es auf jeden Fall erst mal so, dass die dann relativ erst mal auch hilflos sind. Ja, zu wem gehe ich denn da? Mit wem kann ich denn darüber reden? Und dann ist meine Funktion einfach zu sagen ja okay, in dem konkreten Fall wäre es doch erst mal auch wichtig zu gucken, was braucht es letztendlich auch erst mal für dich als Mann? Was tut dir erstmal für dich gut? Und auf der anderen Seite, wenn du eine Beziehung eingehst. Was? Was wäre denn der Wunsch deiner Partnerin oder deinem Partner? Je nachdem? Und das ist aber eben das Thema Kommunikation. Ich muss darüber reden.

Daniel Haak: (...) Den Gedanken mit der Kommunikation wollen wir direkt auch gleich wieder aufgreifen. Leo, wie stellt sich denn das eigentlich bei euch im Netzwerk dar? Gab es da bisher Projekte auch, wo ihr geschlechtsspezifisch medizinische Aspekte dort auch einmal in den Fokus gerückt habt und dann auch mal in einem breiten Zentrum mal darüber gesprochen habt?

Leo Lentz: Also wir konnten punktuell das Thema schon setzen. Es ist oder wir merken das immer wieder, dass es relativ schwer ist, in so eine medizinische Fachwelt reinzukommen, wenn man selbst nicht Medizin studiert hat. Wir haben zusammen schon mal im Stadtrat bei einer Veranstaltung zusammengesessen, um eine Männergesundheitsstrategie in Dresden mit anzustoßen. Da waren wir oder war ich dann zumindest auch noch mal eingeladen zu einem Fachtag in Dresden, zu geschlechtersensibler Medizin, wo wir dann mit so kurzen Vorträgen und eher kleinen Sensibilisierungsmaßnahmen schon mal langsam das Thema setzen können. Ansonsten ist es immer relativ schwer dort reinzukommen.

Daniel Haak: Und ist es in deinen Gesprächen dann auch mal zu Worten von eben Transgender bzw nonbinary people, dass man wirklich dieses Gefühl hat, wie es Anne auch beschrieben hat, dass man eventuell von der heutigen Hochschulmedizin, so wie sie noch besteht, eventuell sich abgehängt fühlen könnte, Dass eben nicht alle Notwendigkeiten und sagen wir mal spezifischen Aspekte berücksichtigt werden, ist das ein breites Gefühl.

Leo Lentz: Das ist auf jeden Fall ein breites Gefühl. Ja, es gibt einfach wenig Ärzt*innen, die aufgeklärt sind. Und jedes Mal, wenn man wieder zu neuen Ärzt*innen kommt, ist man wieder quasi in einer Outing- und einer Erklärungssituation. Und man selbst muss quasi Aufklärung leisten, die man eigentlich nicht leisten müsste, die man von der Person gegenüber eigentlich erwartet und guckt relativ oft in fragende Gesichter. Und ja, also man wird auch oft selbst zu so einem kleinen Mediziner oder Medizinerin, weil man einfach selber ganz viel suchen muss und nachschauen muss. Jetzt hatten wir gerade schon die Geschichten mit. Die wirken bei Männern und Frauen anders. Die Medikamente. Da gibt es dann auch viele Transpersonen, die sich fragen Naja, wie wirken die denn jetzt bei mir? Was ist da der ausschlaggebende Punkt? Sind es die Hormone? Sind es irgendwelche anderen körperlichen Eigenschaften? Wo muss ich drauf achten? Da ging es auch bei der Corona-Schutzimpfung zum Beispiel, da ging es dann um Herzmuskelentzündung oder sowas, die dann bei jüngeren Männern öfter aufgetreten sind. Muss ich da auch drauf achten? Dann war es auch bei der Schutzimpfung, dass zum Beispiel bei trans männlichen Personen die Periode wieder eingesetzt hat. Und das kam aber nicht durch Ärztinnen, die dann aufgeklärt haben, sondern in der Community hat sich das rumgesprochen. Also es ist ganz viel Selbstaufklärung, die da geleistet wird.

Daniel Haak: Wenn man jetzt aber quasi so ein bisschen auch in die Tiefe schaut. Merkt ihr in der Gruppe schon so ein bisschen, dass sich ein Wandel einstellt? Oder sind das wirklich noch so festgefahrene Systeme, dass man da keine positive Dynamik erkennt?

Leo Lentz: Es ist sehr unterschiedlich. Es gibt sehr gute Beispiele. Es gibt aber auch sehr schlechte Beispiele. Es ist sehr, teilweise sehr, sehr, sehr radikal negativ. Und dann gibt es aber genauso Personen, die es versuchen oder Arztpraxen, die da sehr, sehr weit sind, da sehr, sehr progressiv. Und davon gibt es aber relativ wenige. Es ist noch nicht so in der breiten Masse angekommen, sag ich mal.

Daniel Haak: Vielleicht auch gleich die die Rückfrage und unsere Ärztin in der Runde, Leo hat es ja schon angesprochen, die ich mache jetzt auch mal Anführungszeichen. Die eine trans Persönlichkeit, die gibt es ja nicht, weil wir haben ja auch verschiedenste medikamentöse Präparate, die ja Hormonersatz liefern sollen. Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du da groß drin bist, Anne, aber wie viele Subtypen, wenn man das mal so profan sagen darf, kann man sich denn bei sowas vorstellen? Wie viele Präparate gibt es denn da draußen?

Anne Röhle: Du stellst aber schwere Fragen, Also wahrscheinlich. Ich hoffe, ich wäre nicht das absolute Negativbeispiel. Aber ich werde tatsächlich, wenn ich in der Praxis wäre und hätte einen Patienten eine Patientin vor mir, die müsste mich tatsächlich auch mit aufklären, weil ich es auch im Studium nicht gelernt habe. Und das ist halt der Punkt, wo ich momentan mit meiner Tätigkeit einsetze, dass wir sagen, wir müssen es den Studis beibringen, damit die nachher in ihrer praktischen Tätigkeit vielleicht nicht den Patient*innen den Schritt voraus sind, aber zumindest nicht den Schritt hinterher.

Leo Lentz: Ich kann ja mal kurz einhaken. Es gibt zum Beispiel bei transmännlichen Personen mindestens drei verschiedene Präparate, die in unterschiedlichen Intervallen, also Hormonpräparate, die in unterschiedlichen Intervallen gegeben werden, die aber auch eigentlich ursprünglich für cis-männliche Personen gedacht waren. Die, die selber nicht genügend Testosteron produzieren, zum Beispiel bei trans-weiblichen Personen, gibt es, sind es glaube ich eher Pillen oder Tabletten, die genommen werden. Wozu aber noch zum Beispiel testosteronblockende Medikamente dazu genommen werden. Es gibt also so viele trans-Subtypen in Anführungszeichen, wie es Transmenschen gibt, weil alle einen eigenen Weg gehen. In welchen Abständen die Hormonpräparate zum Beispiel gegeben werden, wie hoch die Dosierung ist, welche medizinischen Eingriffe vorgenommen werden, ist ja auch sehr, sehr unterschiedlich. Manche trans-männlichen Personen sind mit einer Mastektomie total zufrieden und lassen alles so, wie es ist, weil sie auch gefährliche Eingriffe sind mit ganz viel Nachsorge, OPs oder Korrektur OPs usw. Deswegen gibt es genau so viele Typen wie trans-Personen gibt.

Anne Röhle: Am Ende und an uns. Gerade wenn ich in die Rolle als Gleichstellungsbeauftragte gehe oder als Mitglied von unserem Gleichstellungsteam, kommen dann eher die Fragen, wenn Patienten, die eben nicht sich in dieses binäre System einordnen lassen, ins Krankenhaus kommen, wo legen wir die hin? Das ist eine ganz pragmatische Frage. Wir haben halt Doppel und Dreifachzimmer und wen lege ich dort wie zusammen? Da sind die Isländer zum Beispiel viel weiter. Die sagen, bei uns gibt es gemischtgeschlechtliche Zimmer. Wir sind ja im Krankenhaus und die Leute sind krank, die da liegen. Die haben jetzt was anderes zu tun, als aufs Nachbarbett zu schielen.

Daniel Haak: Jens hatte sich auch noch gemeldet.

Jens Geithner: Ja, das hat jetzt eine kleine Eine Schleife genommen. Aber ich habe jetzt gerade mal so gedacht. Die Frage ist, wenn ich zum Arzt gehe, dann ist ja doch irgendwie ein Anlass zu sagen okay, ich komme jetzt irgendwie mit mir oder mit dem, mit meinen eigenen Gesundheitsmechanismen nicht mehr so ganz klar. Und dann würde ich mir oder ich wünsche mir als Patient dann schon auch gefragt zu werden. Also das heißt auch wirklich Interesse an meiner Person und dann nachzufragen, egal ob ich jetzt nun männlich oder wie auch immer ich mich definiere, sondern als Mensch erstmal nachgefragt zu werden. Moment, wie ordnet sich denn dieses Symptom möglicherweise in den Gesamtmechanismus ein in deinem Gesamtdasein? Also eher so dieser ganzheitliche Ansatz. Da gehört es für mich einfach dazu, im Medizinstudium eben so weit wie möglich den ganzen Menschen zu sehen. Und dann natürlich so wie ich das verstanden habe, ist es immer wieder die Frage der Zeit. Dann heißt es ja, ich habe nur so und so viel Zeit für einen Patienten. So, aber das wäre für mich der Ansatz und dann ist es egal, wie auch immer ich mich definiere. So, das wäre jetzt so mein Punkt um an dem medizinischen Thema anzudocken.

Daniel Haak: Auch eine gute Überleitung muss ich an der Stelle auch mal sagen. Zum Thema auch wie wir das in die Medizin einbringen, ist ja auch ganz spannend zu sehen. Da hatte ich auch mal ein bisschen nachgeschaut. Vielleicht eine Frage an Anne, vielleicht bist du da auch bekannt damit. Die Deutsche Gesellschaft für Geschlechtersensible Medizin hat ihre erste Publikation 2012 herausgebracht mit dem Titel Sex and Gender Aspects in Clinical Medicine. Und das nächste Buch Sex and Gender Differences in Pharmacology. Beide davon nennen sich als die erste Publikation ihrer Art. Ist es wirklich so, dass wir im gesellschaftlich medizinisch forschungstechnischen Aspekt wirklich erst seit 2012 diesen Aspekt wirklich untersuchen.

Anne Röhle: Die geschlechtersensible Medizin gründet sich ja quasi in der Frauengesundheitsbewegung in den 80er aus den USA, als man gemerkt hat, der Herzinfarkt der Frau ist anders als der des Mannes. Also das kann man tatsächlich als den Ursprung der geschlechtersensiblen Medizin nehmen. Also ich denke, die Paper dazu gab es schon eher. Die Forderung, dass wir Geschlecht in der Forschung mit betrachten, die ist relativ neu und die wird auch noch nicht ausreichend umgesetzt. Was ich mir durchaus vorstellen kann, ist, dass es das erste Paper mit dieser Überschrift ist. Also das ist ja nochmal was anderes, ob ich mich hinstelle und sage So, jetzt gucken wir uns es tatsächlich mal an, bitteschön.

Daniel Haak: Die Frage ist ja auch immer mit den Publikationen, wann das alles gearbeitet wurde, wann es irgendwann veröffentlicht wurde. Ich glaube, dazu gab es auch einen eigenen Podcast aus unserer Reihe. Gerne dort auch mal nachhören, wie Forschung funktioniert. Leo, vielleicht auch an dich noch mal die Frage: Habt ihr denn aktuell Projekte, die dieses Thema geschlechtsspezifische Medizin vorantreiben wollen? Du hattest ja schon erwähnt, es gab da mal Gespräche im Stadtrat. Ist da vielleicht auch generell… vielleicht auch als Werbung? Gibt es da bald was? Habt ihr was vor? Oder gab es in jüngster Vergangenheit denn etwas?

Leo Lentz: Es sind schlechte Projekte für die, für die man so gut werben kann, weil wir einfach viel Interessensvertretungen machen und versuchen, an so kleinen Stellschrauben mit Multiplikator*innen zu arbeiten. Das sind keine Projekte, wo man hinkommen kann und sagen kann Da machen wir jetzt mit. Also wir planen jetzt kein Fachtag zum Thema Trans in der Medizin oder so was. Da kann ich jetzt leider nicht werben. Wir arbeiten mit den Leuten, die davon überzeugt werden müssen, dass es eine gute Idee ist, sich mal mit geschlechtlicher Vielfalt auseinanderzusetzen, aber es nicht so gerne machen wollen.

Daniel Haak: Und wie stellt sich da generell so ein bisschen die Kommunikation auch mit regionalen oder überregionalen Partnern oder potenziellen Sponsoren aus? Habt ihr da was? Gibt es da was oder wie ist generell der Umgang auch mit diesem Thema?

Leo Lentz: Sponsoren wären schön. Also wir sind ein staatlich gefördertes Projekt. Wir arbeiten aber auch nur, also in unserem Projekt selbst zu dritt. Wir haben noch in einem zweiten Projekt noch zwei weitere Kolleg*innen. Wer Fördermitglied werden möchte, kann das gerne werden oder spenden.

Daniel Haak: An dieser Stelle dann gerne Werbung.

Leo Lentz: …Spenden, möchte an das queere Netzwerk. Gerne, Können wir gut, können wir gut gebrauchen, aber ansonsten keine Sponsoren oder irgendwie so was.

Daniel Haak: (...)Jens, vielleicht an dich noch mal eine Frage. Wenn wir über das Thema reden Umsetzung von geschlechtsspezifischer Medizin. Vielleicht kann man noch mal dazu sagen in deiner Gruppe generell mit den Männern Beratung. Welches Altersspektrum bildet sich dort eigentlich heraus? Ist das quasi eine breite Masse von bis. Oder ist da generell irgendwie eine Kerngruppe auch alterstechnisch, wo man sagt, die Probleme, die fangen erst jetzt an oder die entwickeln sich erst? Wie stellt sich das eigentlich bei euch dar?

Jens Geithner: Da muss ich jetzt ausholen, weil wenn ich jetzt vom Männernetzwerk rede, dann haben wir ja mehrere Projekte. Also unter anderem Jungen und junge Männer Arbeit. Dann sind das natürlich Jungen, die gerade erst mal jung geworden sind, also die sozusagen ganz frisch das Thema überhaupt erst mal ihre eigene Sexualität sich verstehen und begreifen. Das heißt also, da sind wirklich in Schulklassen teilweise Projekte auch von unseren Mitarbeitern gemacht und geplant und auch zur Sexualität. Also das läuft super. Und jetzt meine ich den ganz großen Bogen bis hin zu Seniorenarbeit. Dafür sitze ich zum Teil auch mit da, weil ich hauptsächlich Seniorenarbeit für männliche Senioren mache und habe natürlich dann ein Spektrum. Ungefähr so ab 55 bis 60 geht es los, bis der älteste Mann. Den hatten wir gestern erst. Er war 83/84, der sozusagen dann in der Seniorenarbeit mit dabei ist. Und erst gestern. Also wir haben dann sehr praktische Projekte, eben männliche Seniorenarbeit. Da geht es darum zum Beispiel, dass wir den Trailerpfad in Dresden wieder ins Bewusstsein der Menschen und der Touristen bringen wollen, die früher sozusagen diese Schiffe da hochgezogen haben. Das war ja eine rein männliche Arbeit. Und in diesem Projekt ist ein 84-jähriger Mann, der dann einfach im Rahmen einer gemeinsamen Gruppe eben diese Themen auch von Tod und Sterben und von Vergehen einfach mit reingebracht hat. Und das hat ja auch sehr viel mit Gesundheit zu tun. Also das heißt also, diese Spanne ist total breit und in der Manufaktur selber, wenn ich jetzt da so gucke, da ist natürlich in meiner Männergruppe oder den Männergruppen, die ich sozusagen leite, sind meistens das die Mitte 40er, Das ist total spannend. Also die Mitte 40er, die einfach dann das erste Mal so ihre Familienenergie irgendwie so reingebracht haben, bis die Kinder so ungefähr sechs sieben sind und auf einmal merken so irgendwas gibt es jetzt noch im Leben, was anders sein muss. Irgendwie komme ich da nicht mehr ganz klar. Haben ihre mindestens erste, wenn nicht sogar schon zweite Krise. Und mit denen arbeiten wir dann wirklich geschlechtsspezifisch, indem wir wirklich diese Themen herausarbeiten. Wieso trifft es dich gerade als Mann so was? Und dieser Austausch dann unter den Männern, das ist so wertvoll, dass sie einfach miteinander ins Gespräch kommen können, was sie woanders so noch nicht sich trauen oder wo die Gesellschaft. Ich sage mal, die Gesellschaft gibt es ja nicht, aber diese Möglichkeiten des Austausches noch nicht so gegeben sind. Und deswegen ist das so eine Art Schutzraum.

Daniel Haak: Und ich sehe, wir haben Zuschauerfragen. Damit übergebe ich an Herrn Stefan.

Stefan Wiegand: Zuschauer, Zuschauer, Zuhörer, Mitdiskutanten. Wir fragen ja immer im Vorfeld von unseren Podcast Aufzeichnungen so die Community. Was fällt euch dazu ein? Was sind so Fragen die euch umtreiben und so und das finde ich, passt jetzt ein Thema ganz gut in das Spektrum hier rein. Wir haben immer gesprochen über Medikamente, haben die Kontraindikation, wie verträgt das ein Mann, wie verträgt das eine Frau? Aber diesen Krankheitsbegriff, den kann man auch noch ein bisschen weiter sehen. Jedenfalls, wenn ich den Argumenten unserer Community ein bisschen Vertrauen schenken kann, weil viele von denen haben uns geschildert, dass gerade so diese psychischen Herausforderungen viel, viel gravierender sind als das, was da medikamentös vielleicht doch mit einer Operation einhergeht. Aber zum Beispiel erst mal zu seinem eigenen Geschlecht, zu seiner eigenen Individualität zu stehen, das Gegenüber von Schülern, gegenüber von Eltern, Großeltern auch auszudrücken und da einen Standpunkt zu erarbeiten. Das ist so die große Challenge, vor der ganz viele stehen. Und deshalb waren auch die Fragen dahingehend. Na ja, also ein Arzt, der Medikamente verschreibt, ist ja das eine, aber jemand, der auch eine Handlungsanweisung oder einen Algorithmus mir aufzeigen kann, wie ich im Prinzip mit dieser, mit dieser Selbstfindung und mit dieser Eigenart von mir und mit der Reaktion meines sozialen Umfelds klarkommen kann, das ist auch ein Medizinthema, was einen pathologischen Zustand auslösen kann. Wenn man das jetzt auf eine Frage runterbrechen möchte, ist es so, dass man tatsächlich Menschen ausbilden kann, in solchen Situationen einen Ratschlag zu geben? Leo nimmt man sowas in Anspruch in der Community? Ist das so, dass man immer jemanden sucht, der mal zuhört und der dann einen Algorithmus hat, wie man sich verhalten kann?

Leo Lentz: Klingt nach Therapie.

Stefan Wiegand: Gibt es auch auf Rezept.

Leo Lentz: Genau. Also ich würde sagen klassische Verhaltenstherapie oder so was ist allen Menschen nur zu empfehlen, sich mal eine Therapeut*in zu suchen. Das kann wahre Wunder bewirken. Sich selbst auch noch mal ein bisschen besser kennenzulernen und einzuschätzen und genau solche Fragen dann auch für sich beantworten zu können, wenn man es freiwillig macht. Bei Transpersonen vor allem ist es so, dass es aufgezwungen wird. Also wer sich medizinischen Behandlungen unterziehen möchte, muss eine Therapie machen. Das kann manchen Fällen ganz gut sein. Es gibt aber genauso Leute, die sind so klar, dass sie sich diese Fragen einfach diesen Fragen nicht mehr stellen. Die haben kein Problem damit, sich seinen Eltern oder Großeltern oder wie auch immer zu sagen Ich bin ein Mann, ich habe die Geschichte für mich geklärt oder Ich bin eine Frau und müssen dann trotzdem diese Therapie machen. Aber so ganz grundsätzlich finde ich, dass alle Menschen mal darüber nachdenken könnten, auch mit anderen Menschen zusammen, was bedeutet es überhaupt irgendwie ein Geschlecht zu haben oder irgendwie Mann oder Frau oder divers oder nicht binär zu sein? Und was bringt das überhaupt mit sich dann am Ende? Was bedeutet das für mich überhaupt?

Stefan Wiegand: Das war auch so ein interessanter Ansatz, der in den Mails, die wir bekommen haben und in den Anrufen, dass gefragt wurde wie sinnhaft ist es überhaupt, sich einem Geschlecht zuordnen zu müssen oder zuordnen zu können? Also Vielleicht gibt es da auch eine Antwort aus der Runde darauf.

Leo Lentz: Das ist ja so ein fester Grundstein oder Grundpfeiler unserer Gesellschaft. Schön wäre es, wenn es nicht so wäre, wenn es nicht so eine große Rolle spielt. Aber es ist ja egal, wo mensch hingeht, spielt es irgendwie immer eine Rolle. Dann ist immer dieses lästige, aber sehr wichtige Beispiel der Toiletten. Wo es anfängt, dass Menschen sich irgendwie einteilen müssen. Gehe ich nur nach links oder rechts, bin ich Frau oder Mann? Da fängt es an, dann geht es zum Spielzeug, dann geht es zur Medizin, dann es ist egal wo. Mindestens. Keine Ahnung. Zehnmal am Tag ist man damit konfrontiert, welches Geschlecht man da nun eigentlich hat. Ich würde mich freuen, wenn wir zu einer Gesellschaft kommen würden, in der das keine Rolle mehr spielt oder nicht mehr so eine große Rolle spielt. Ich setze da ganz viel auf die kommenden Generationen.

Stefan Wiegand: Dann war noch ein Thema, das fand ich auch ganz interessant, dass man gesagt hat okay, wenn ich jetzt einen Arzt oder eine Ärztin mir aussuche und da zu einer Prophylaxe-Untersuchung oder so komme, dann habe ich ja einen gewissen Vorlauf. Aber lass es mal so einen Fall eintreten, dass beispielsweise ein Notfall ist und gerade nach einer Operation auch bei Transgenderleuten. Also kennen sich Notfallmediziner mit den besonderen Gegebenheiten aus. Müsste man da aufklären? Gucken die dann? Oder ist man dann lebendes Versuchsobjekt? Wie geht man in solchen Momenten damit um?

Anne Röhle: Wenn man als transgender Personen einen Autounfall hat und eingeklemmt ist, dann muss die halt genauso rausgeholt werden wie man Frau, Kind oder Alter. Da macht man jetzt keine Unterschiede. Die Frage ist halt nachher in der Behandlung, wenn diejenigen auf der Intensivstation liegen. Wenn ich Medikamente gebe, wirken die genauso. Wirken die anders? Muss ich hier Sachen beachten? Muss ich vielleicht Medikamente substituieren, die derjenige im Vorfeld schon oder diejenige im Vorfeld schon genommen hat? Da muss man sich dann durchfragen. Das nennt sich Anamnese.

Stefan Wiegand: Und der letzte Punkt, der dann noch da war. Und dann kommen wir wieder zurück zu dieser Fragestellung. Also Schulmedizin, psychologische, pathologische Zustände. Also gibt es tatsächlich Medikamente? Kann man die benennen, die so eine Kontraindikation mit sich bringen, wo man sagt um Gottes willen, da die Finger davon lassen? So als rein Ratgeberaspekt? Oder müsste man bei Wirkstoffen aufpassen?

Anne Röhle: Wenn ich Frau bin, dass ich bestimmte Medikamente nicht nehmen darf oder auch was? Die Frage habe ich nicht ganz verstanden.

Stefan Wiegand: Na, wenn ich eine Transgendersituation durchhabe, dann ist es natürlich auch so, dass ich mir gewisse Hormonpräparate und sowas nehmen. Die wurden dann häufig mal diskutiert. Gibt es Medikamente, die man da in diesem Kontext nicht mehr nehmen sollte?

Anne Röhle: Also das Risikoprofil für bestimmte Erkrankungen ändert sich zum Beispiel. Also wenn ich mehr Östrogene nehme und vorher war ich Mann, dann bekomme ich natürlich das Risikoprofil eines östrogenhaltigen Menschen, sozusagen. Also ich werde eher Osteoporose z.B. bekommen, meine Knochen werden brüchiger. Das heißt, ich würde eher in den in den Vorsorgezyklus einer Frau einsortiert werden. Man müsste schon ein bisschen mehr auf die Leber schauen. Ich glaube, Leberverfettung spielt eine Rolle. Also es ist eher dahingehend, dass man ein bisschen mehr in der Prophylaxe schaut und in den Risikofaktoren.

Stefan Wiegand: Und bevor die Band losspielt ich kenne das nämlich, Die spielt immer dann los, wenn ich…

Anne Röhle: Da muss ich dich auch noch mal ganz kurz unterbrechen. Was unsere Zuhörer zu Hause nämlich nicht sehen, ist, dass Jens und ich ganz oft nicken, wenn Leo was sagt, weil ich glaube, so weit sind wir nämlich alle bei den Geschlechtern nicht voneinander entfernt. Diese Verhaltenstherapie, das sollte jeder Mensch machen, unabhängig vom Geschlecht und unabhängig vom Thema. Sich mal damit auseinanderzusetzen Wer bin ich eigentlich? Was will ich auf dieser Welt? Das hat ja nichts mit Geschlecht zu tun.

Stefan Wiegand: Und die Frage, die noch in der Community gestellt wurde, bei uns war Gibt es objektive Kriterien, wonach man zwischen Männern und Frauen unterscheidet?

Anne Röhle: Laut unseren Lehrbüchern schon. Die sagen ja ganz klar Sex, das biologische Geschlecht, da gibt es hier Frau das ist die Ausprägung, Mann, dann gibt es eine Ausprägung dazwischen, das ist Inter, das können wir nicht zuordnen. Und mittlerweile müssen ja auch Kinder, die so geboren werden, das nicht mehr sofort operieren, sondern die können sich das später überlegen oder können es auch lassen. Und dann gibt es ja Gender, das soziokulturelle Geschlecht. Und da wissen wir, dass die Ausprägungen zwischen weiblich und männlich ja ganz vielfältig sind. Also jeder von uns hat, glaube ich, weibliche, historische, weibliche Attribute und historisch männliche Attribute in sich.

Daniel Haak: (...) Und damit kommen wir vielleicht schon zu unserem letzten Blog, und zwar dem großen Thema Wie schaffen wir es jetzt eigentlich, diese geschlechtsspezifischen Aspekte mehr in die Forschung, mehr in die medizinische Ausbildung, aber auch mehr in die Gesellschaft zu tragen? Vielleicht auch direkt an Anne die Frage Du arbeitest ja über das medizinisch interprofessionelle Trainingszentrum, direkt -kann ich ja so sagen - mit uns Studierenden da zusammen. Und auch diese Aspekte werden auf jeden Fall versucht, ins Curriculum einzubeziehen. Wie schätzt du es denn generell ein oder wie sind denn die Erfahrungen mit uns Studierenden bisher gewesen? Ist das Thema bei uns so präsent und das Interesse auch so groß dafür da, das auf jeden Fall auch machen zu wollen.

Anne Röhle: Ja, und ich würde sagen, es geht Stück für Stück voran. Es gibt kleine Forschungsprojekte. Wir als MITZ haben zum Beispiel letztes Jahr ein kleines Drittmittelprojekt eingeworben und ziemlich erfolgreich umgesetzt. Wir haben dieses Jahr Drittmittel explizit für den Bereich Geschlechtersensibilität und Diversität eingeworben. Die Charité, die hat ein Millionenprojekt eingeworben, um Barrierefreiheit speziell in geburtshilflichen Kliniken zu erkennen und zu beseitigen. Es gibt in Bochum mittlerweile einen Lehrstuhl für Diversitätsmedizin. Also ich würde sagen, ich äußere die leise Hoffnung, dass der Stein rollt und nicht mehr aufzuhalten ist.

Daniel Haak: Ganz am Horizont, wenn man so ein bisschen auch über das Thema Gesundheitspolitik vielleicht so ein bisschen anklingt, steht ja sogar noch eine neue Änderung der ärztlichen Approbationsordnung im Raum. Ist dir da etwas bekannt? Gibt es dort eigentlich Aspekte, die die geschlechtsspezifische Medizin schon direkt ins Curriculum implementieren.

Anne Röhle: Wir sind dabei. Wir stehen natürlich mit der Ärztekammer in engem Kontakt. Zum einen ist unsere Vorlesung Geschlechtersensible Medizin mittlerweile CME zertifiziert. Sprich ärztliche Kolleginnen können an der Fortbildung teilnehmen und sich Punkte holen. Es soll aber, und da sind wir gerade in den Verhandlungen ab Herbst eine Fortbildungsreihe extra für die Ärzteschaft in Sachsen geben, wo eben diejenigen, die jetzt schon in der Versorgung sind, dasselbe wissen, was ihr als Studis jetzt schon von uns bekommt, auch erwerben können. Und ja, deine Frage die Studis sind extrem interessiert. Wir haben ja vorher die Umfrage gemacht. Wir haben über 180 Studierende, die sagen ja, wir wollen das lernen. Und auch jetzt im Skills Lab, wo man ja sagt, praktische Fertigkeiten. Wo ist der Unterschied zwischen Blutabnahme und Leichenschau bei Mann Frau? Gibt es da überhaupt Unterschiede? Ja, gibt es. Haben wir ja die Studis gefragt: Wollt ihr dazu mehr lernen? 90 % der Studis in den Umfragen sagen Ja.

Daniel Haak: Und was würdest du dann auch persönlich denken? Welche Maßnahmen müssen jetzt auf jeden Fall noch ergriffen werden, um dieses Thema weiter voranzutreiben? Oder welche Akteure müssen auch aktiv werden?

Anne Röhle: Es müssen alle Akteure aktiv werden. Wir würden uns natürlich eine entsprechende finanzielle Ausstattung wünschen. Ich vote ganz klar für eine Professur Geschlechtersensible Medizin in Dresden ist noch Luft nach oben. Es werden aber schon ganz viele Akteure aktiv und die vernetzen sich gerade. Und das ist so der Punkt, wo ich sage dieses Vernetzen, das ist nicht mehr aufzuhalten und es ist gut so!

Daniel Haak: Thema Vernetzung leidet auch sehr, sehr schön wieder über Leo. Wäre ja auch direkt die Frage welche Rolle würdest du denn dann eurem queeren Netzwerk beimessen, um dieses Bewusstsein auch für geschlechtsspezifische Medizin in der Gesellschaft zu fördern?

Leo Lentz: Wie gesagt, wir sind drei Leute. Und ja, ich sehe unsere Aufgabe vor allem in einer Art Interessensvertretung und vor allem auch politisch, dort das Thema immer wieder punktuell zu setzen. Wir versuchen so gut es geht zu sensibilisieren und aufzuklären, soweit es unsere Zeit zulässt und immer wieder an der richtigen Stelle die richtigen Leute zu nerven. Auch teilweise. Es wollen nicht alle, es wollen nicht alle hören. Und da immer die Fahne hochzuhalten und auch zu sagen, wenn es um geschlechtersensible Medizin geht, sagen Es ist gut, dass über Frauen und Männer schon getrennt gesprochen wird. Aber das ist nicht das Ende vom Lied. Es gibt intergeschlechtliche Personen, es gibt transgeschlechtliche Personen, nicht binäre Personen. Da ist noch ein bisschen mehr da.

Daniel Haak: Und wie stellt sich das beispielsweise auch im größeren sozialen Rahmen, Social Media und ähnlichem dar? Habt ihr da positive oder sogar negative Erfahrungen mit derartigen Themen?

Leo Lentz: Also negative Erfahrungen haben wir auf jeden Fall immer. Wir sind in Sachsen. Also das ist. Das ist nicht aufzuhalten, dass wir da. Dass wir da auch negativen… Dass wir da einfach Gegenwind bekommen. Aber genauso auch positive Rückmeldungen die vor allem aber auch in der Community liegen, die sich dann auch bedanken oder freuen. Oder wenn wir auch versuchen, kleine Aufklärungskampagnen zu machen. Das hatten wir zum Beispiel zum Thema Divers. Was bedeutet das eigentlich? Eine Kampagne dazu gemacht. Negatives Feedback gibt es eher von, also nicht aus der Community. Sagen wir es mal so.

Daniel Haak: Und wie würdest du dir quasi auch die Zukunft dessen wünschen? Oder auch für euer Netzwerk? An sich geht es da wirklich einfach um die Größe oder welchen Hintergrund misst du da der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung auch bei? Weil du ja Sachsen beispielsweise schon angesprochen hast?

Leo Lentz: Also ich wünsche mir auf jeden Fall, dass das Netzwerk fortbestehen kann und wir sind da natürlich abhängig von politischen Mehrheiten, auch in Sachsen. Also wenn jetzt die Wahl nächstes Jahr ansteht, ist nicht klar, inwieweit wir dann weiter gefördert werden können, je nachdem, wer da dann das Sagen hat. Also da gibt es durchaus Kräfte, die das Gegenteil von dem wollen, was wir wollen und die queeren Personen das Existenzrecht absprechen.

Anne Röhle: Die Gleichstellungsbeauftragten gibt es dann auch nicht mehr.

Leo Lentz: Genau.

Anne Röhle: Aber ich habe mir so gedacht, das müssen dann andere übernehmen. Die Arbeit, die wir als Gleichstellungsbeauftragte oder ihr als Queer Netzwerk macht, das kriegt dann andere Schultern und wir haben mehr Freizeit.

Daniel Haak: Deswegen ist…

Anne Röhle: Das sollten sich alle noch mal überlegen.

Daniel Haak: Deswegen ist es gut, dass wir über das Thema sprechen, denn zum Glück sind ja die Wahlen noch nicht gewesen. Und Trends sind ja auch nur Trends. Das kann sich hoffentlich noch ein bisschen sich verändern. Wollen wir mal hoffen, dass es eben nicht zu solchen Dingen kommt Jens vielleicht auch noch an dich. Die Frage Jetzt haben wir viel über geschlechtersensible Medizin geredet. Du hast damit selbst auch Aspekte angesprochen. Wie würdest du sagen, gehst du jetzt auch heute aus diesen Gesprächen raus? Wirst du die Inhalte auch bei euch im Männernetzwerk oder einer Männerberatung weiter vorantreiben? Hast du jetzt neue Aspekte für dich mitgenommen? Wie ist der Output für dich?

Jens Geithner: Also ich nehme immer neue Aspekte mit. Egal über was wir uns heute unterhalten hätten. Aber was ich mitnehme, ist wirklich jetzt noch mal so das ein oder andere medizinische Denken dazu, was ich natürlich wirklich so nicht habe oder nicht so präsent habe. Gleichzeitig ist es aber so Wenn wir mit den Männern in Kontakt sind und in dem Schutzraum Männer sich sozusagen auch ich sag jetzt mal auch zu diesen weiblichen Seiten bekennen, dass wir natürlich dann das einfach auch wirklich aufnehmen. Das heißt, wir sind natürlich ein profeministischer Verein. Also jetzt rede ich auch hauptsächlich von Männernetzwerk, ich natürlich als MANNufaktur, bin auch profeministisch und als profeministischer Verein ist es einfach auch wichtig, dass wir dieses Thema, dass der Mann einfach eine völlig neue Rolle bekommt, auch in der Gesellschaft und sich mit anderen Themen auseinandersetzt und auch viel mehr in die Kommunikation geht mit den sogenannten Beziehungspartnern und Partnerinnen. Das stärken wir. Also das ist für mich oder für uns ganz wichtig. Und wenn wir dann so was hören würden in den Gesprächen, dann wäre das im Sinne eines Case Managements, wo wir einfach versuchen, an die Stellen weiter zu verweisen und unter anderem eben an Leo oder wie auch immer, an Menschen, die einfach da viel mehr drin stecken. Das ist unser Job. Wir können dieses Medizinische nicht klären, sondern wir können einfach nur wir sehen den ganzen Mann in seinen, ich sage jetzt mal manchmal auch Zwängen oder in seinen systemischen Zusammenhängen und dann machen wir das Beste draus aus diesem jeweiligen Bedürfnis. Was der Mann dann von sich aus äußert, um was es ihnen eigentlich geht, wohin er will und was er möchte.

Daniel Haak: (...) Noch mal ein herzliches Dankeschön an Jo Aldinger und Patrick Neumann für die musikalische Untermalung. Ich habe den Podcast hier auch eingeleitet mit einer gewissen Triggerfrage und möchte die natürlich auch im Kreisschluss genauso beenden. Deswegen Anne an dich noch mal eine Frage. Am Ende des Tages möchten wir Zuhörerinnen und Zuhörern immer so ein bisschen was mitgeben und deswegen dieser kleine provokative Aspekt. Und zwar ist ja in letzter Zeit, wenn man so ein bisschen in die Weltpolitik geguckt hat, immer wieder auch der Aspekt der Zeit generell, wir haben ja sogar Zeit auch hier angesprochen, thematisiert wurden. Zeitpunkt des Kohleausstiegs Schaffen wir Klimaziele 2030? Wie ist das mit, wenn wir jetzt über Landespolitik reden mit Sachsen Strategie Digital 2030? Man hört 2030 relativ häufig. Ich denke, ab dem Jahr wird alles besser und wir finden quasi den Pott voll Gold. Was denkst du? Quasi wenn man jetzt das als Zeit einordnet Wann haben wir geschlechterspezifische Medizin?

Anne Röhle: Das kann man ja im Internet googeln. Das ist aktuell, je nachdem, welches Land wir uns angucken, etwa in 130 bis 250 Jahren.

Daniel Haak: Tja, ich glaube, ähnlich wie das Klimaziel werden wir das nicht ganz schaffen mit 2030. Okay, in diesem Sinne herzlichen Dank an meine Gäste für Ihr Dasein heute. Danke auch an das Auditorium, an das CRTD dafür, dass wir hier heute da sein durften, an die gesamten Veranstalter und auch an das Team von You are We Explain und damit Frohe Weihnachten, einen guten Rutsch und bis ins neue Jahr.