Folge 14: Du bist was du isst - eine Debatte über Ernährung und Störungen

Stephan Wiegand: You Ask We Explain. Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden. Tut aktive Sterbehilfe weh? Wie gehe ich damit um, wenn mein Kind auf Crystal ist? Wie fühlt sich überhaupt Sex im Alter an? Hier gibt es keine Tabus, nur Antworten. In Kooperation mit den Städtischen Bibliotheken Dresden und dem COSMO Wissenschaftsforum bieten wir verständliche Informationen zu den Fragen, die uns alle bewegen.

Kristof Preßlein: (...) Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von unserem Podcast You Ask We Explain - reden wir darüber. Ein Podcast der Technischen Universität Dresden heute mit dem Thema Du bist, was du isst: Eine Debatte über Ernährung und Essstörungen. Mein Name ist Kristof Presslein, ich bin Medizinstudent an der Medizinischen Fakultät in Dresden und ich bin der Moderator für den Abend heute. Wir haben ganz spannende Gäste dabei, ganz tolle Themen. Aber zuallererst muss ich vielleicht für alle Zuhörer und Zuhörerinnen, die jetzt diesen Podcast nur anhören und nicht live dabei sind, ein wenig erklären, wo wir sind. Nämlich sind wir gerade in Pirna im Hofladen 15 von Carsten Ullrich, der auch der Gast sein wird, unter anderem heute Abend. Und ja, wie kann man sich das vorstellen? Wir sitzen hier zu viert so ein bisschen nebeneinander, dicht gehockt wie die Hühner auf der Stange. Über uns hängt die Wurst von der Decke, der Schinken ist in greifbarer Nähe und das Brot hinter uns sieht auch sehr, sehr gut aus. Wir wollen heute über Ernährung und Essstörungen sprechen. Wir haben aber auch musikalische Unterstützung dabei. Patrick Neumann, Jo Aldinger am Schlagzeug und am Keyboard sind wieder dabei. Für alle, die das Konzept jetzt vielleicht zum Ersten Mal hören. Die beiden werden alle zehn Minuten ungefähr ein eigenkomponiertes Stück spielen, auch manchmal ins Gespräch rein, damit man so ein bisschen das verarbeiten kann, was man gerade gehört hat und das sacken lassen kann. So ein bisschen, so ein gedanklicher Reset. Das ist am Anfang vielleicht ein bisschen ungewohnt, aber es ist auf jeden Fall eine schöne Sache. Jetzt zu meinen Gästen. Zu meiner Linken haben wir Thomas Henle. Er ist Professor Doktor. Er hat zu viele Titel in seinem Namen, um sie alle aufzählen zu können. Er ist Dekan der Chemie und Lebensmittelchemie an der TU Dresden. Er ist unter anderem aber auch Mitbegründer der TU-Dresden-eigenen Brauerei dem Lohrmanns Brew und was ich eigentlich am spannendsten fand Sie sind wahrscheinlich einer der qualifiziertesten Menschen, wenn es ums Thema Milch geht oder Milchchemie. Sie haben nämlich 2018 den Milchwissenschaftlichen Innovationspreis bekommen, und ich fand das total schön formuliert, weil da stand Sie sind mit Ihrem Lehrstuhl vermutlich in Deutschland der Einzige, oder wir weiten es einfach aus auf Europa und die Welt, der sich explizit nur mit Milchchemie beschäftigt. Und das finde ich total interessant. Da werden wir hoffentlich später noch ein bisschen drüber reden. Wir haben auch vor uns Milch ausgeschenkt. Anstatt Wasser oder Wein gibt es heute Abend Milch passend zum Thema. Vielen Dank, dass Sie da sind.

Thomas Henle: Gerne. Eine kleine Korrektur. Dekan bin ich nicht mehr, alles andere stimmt.

Kristof Preßlein: Dann zumindest das. Ein Platz weiter sitzt Katrin Gramatke. Sie ist psychologische Psychotherapeutin, Psychologin. Sie arbeitet im Bereich der Essstörung in der Kinder- und Jugendpsychiatrie am Uniklinikum Dresden. Sie ist aber auch Dozentin im Bereich. Wir freuen uns, dass sie heute da ist.

Katrin Gramatke: Gerne

Kristof Presslein: Und ganz links haben wir den Mann, wegen dem wir hier sein können. Carsten Ulrich. Er ist Landwirt. Er ist Betreiber des Hofladens 15, in dem wir gerade sitzen und auch Betreiber des Hofes 15 passend zum Namen. Carsten, Du hast auf deiner Webseite ein ganz tolles Zitat, wie ich finde. Da steht nämlich unter deinem Namen ganz groß: Ein Mann, der immer Landwirt sein wollte. Also ich finde diesen Satz so poetisch. Ich finde das richtig schön, weil du bist zwar landwirtschaftlich aufgewachsen, kann man das so sagen, hast dann aber deinen Weg doch fernab der Landwirtschaft betriebswirtschaftlich eher gefunden und bist dann wieder zur Landwirtschaft zurückgekommen. Also von dir freuen wir uns auf ganz tolle Einblicke.

Carsten Ullrich: Vielen Dank, dass Sie heute Abend alle zu Gast bei mir sind. Beziehungsweise bei uns in Pirna. Es ist sicherlich schon ein bisschen dunkel draußen, darum könnt ihr nicht die Gänze der Schönheit dieser Stadt erleben. Aber vielleicht im Sommer mehr. Und für mich ist es sehr berührend, dass ich Wissenschaftler, dich, das gesamte Podcast Team heute Abend bei mir zu Gast haben durfte. Es rührt mich und es freut mich sehr.

Kristof Preßlein: Das freut uns zu hören. Okay, dann können wir auch schon anfangen mit dem Podcast. So ein bisschen zur Vorbereitung habe ich einen kleinen Ausflug gemacht und zwar bevor jetzt Carsten die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Ich bin in den Supermarkt gegangen, in den Discounter muss man ehrlicherweise sogar sagen, bei mir um die Ecke. Ich bin zwar nicht zu den Lebensmitteln gegangen, um zu schauen, wo jetzt das Obst und Gemüse herkommt, sondern ich bin an einen anderen Ort gegangen, im Supermarkt, der, wie ich finde, sehr gut widerspiegelt, was so gerade in unserer Gesellschaft losgeht, nämlich vor's Zeitschriftenregal. Und ich habe so ein bisschen über die Boulevardpresse drüber geblickt, und ich war doch ein bisschen erschrocken darüber, dass -wir haben 2024- in Zeiten von Inklusivität und Body Positivity Bewegung, das trotzdem noch extrem viele Schlagzeilen über Abnehmtipps, Diätpillen wie Kriege ich den Sixpack in was weiß ich vier Wochen? Wie kriege ich meine überschüssigen Pfunde los? Also das Thema Ernährung ist nach wie vor ein sehr, sehr großes und präsentes in unserer Gesellschaft und auch ein sehr komplexes, glaube ich mal. Damit wir aber alle so auf derselben Basis starten, würde ich einfach mal an Sie, Professor Henle, fragen. Ganz banal: Aus welchem Grund müssen wir uns denn überhaupt ernähren? Und was macht denn ausgewogene Ernährung in erster Linie aus?

Thomas Henle: Also ich denke, der Eindruck, den Sie da gewonnen haben beim Angucken der Zeitschriften, täuscht nicht. In Deutschland gibt es gut 80 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner und alle sind Ernährungsexpertinnen und Ernährungsexperten. Also jeder von uns weiß, was gesunde Ernährung bedeutet, glaubt es zumindest zu wissen und entsprechend motiviert oder interessiert das Thema natürlich jeden. Das heißt also, jeder hat ja tagtäglich mit Essen, mit Lebensmitteln, mit Ernährung zu tun, bildet sich seine eigene Meinung, ist geprägt durch die Erziehung, durch die Eltern, durch die Umgebung und entsprechend versucht jeder natürlich nach seinen persönlichen Vorstellungen, sich mehr oder weniger gesund zu ernähren. Man könnte es auf einen Punkt bringen, wenn man es jetzt chemisch biochemisch definieren wollte, dann würde man sagen: Gesunde Ernährung heißt, dass wir uns alle Nährstoffe, die wir brauchen, Mikro- und Makronährstoffe gibt es da in ausreichender Menge zuführen und möglichst nicht zu viel von denen. Also sprich, dass wir unseren Kalorienbedarf adäquat decken. Das wäre in einem Satz gesagt gesunde Ernährung. Und damit wäre es eigentlich, wenn man so will, aus biochemisch oder aus chemischer Sicht schon ganz gut beschrieben.

Kristof Preßlein: So einfach ist es dann anscheinend doch nicht. Das ist schon gute Punkte, die Sie ansprechen. Weil ich glaube, wenn man jetzt nach Kalorien hört und Nährstoffe hört, dann haben wahrscheinlich die meisten Leute gerade so eine, so eine Nährstofftabelle so, die man hinten auf den Lebensmitteln drauf findet vor Augen und mit so Nährstoffen, ich glaube, das haben die meisten noch so aus der Schule. Noch so dünne Kohlenhydrate gibt es da, die Zucker, dann gibt es Fette und dann gibt es noch Proteine. Das ist ja meistens auch sehr, na ich würde mal sagen sehr emotional belastet. Also ich glaube, jeder von uns, die jetzt hier sind und jeder, der das hört, wenn er jetzt Zucker hört und Fette hört, dann hat er einen gewissen Eindruck davon. Meistens würde ich sogar annehmen sehr negativ. Zucker, das macht den Diabetes, die Zuckerkrankheit. Das macht schlechte Zähne. Das macht dick. Bei den Fetten ist es vielleicht ein bisschen anders. Da gibt es diese guten Fette und die schlechten Fette. Wie sehen Sie das denn so mit diesem Schwarz-Weiß-Denken? Ist das generell gut oder wie heißen Sie, diese Einstellung, dass man das so bewertet in positiv und negativ?

Thomas Henle: Also ich denke, da sprechen Sie wirklich ein ganz zentrales Problem an. Wir versuchen immer zu vermitteln, dass es keine gesunden oder ungesunden Lebensmittel gibt. Das heißt, ein Lebensmittel per se ist nicht gesund oder ungesund. Das heißt, so ein Schokoriegel ab und zu oder eine Knacker ab und zu oder auch ein Burger zwischendurch mal ist nicht ungesund, um es mal ganz klar zu sagen. Und wenn Sie sich den ganzen Tag nur mit Salat ernähren, dann leben sie möglicherweise auch ungesund, weil so ein Kopfsalat hat ungefähr den Nährwert von einem Tempotaschentuch. Also von daher…

Kristof Preßlein: Schmeckt vielleicht ein wenig besser.

Thomas Henle: Also von daher ist es genau richtig, wie Sie sagen. Wir leben tatsächlich auch erzogen in einem Umfeld, in dem wir immer in gesund und ungesund unterscheiden. Das heißt, wir kodieren Lebensmittel binär in gesund oder ungesund oder in schlecht oder in gut. Da gibt es ganz, ganz viele Gründe bis hin zu kulturellen Überlegungen. Und ich glaube, dass wir da vielleicht sogar einen ganz großen Kern, vielleicht auch in unserer heutigen Diskussion adressieren. Denn unser Essen ist geprägt primär von Geboten und Verboten. So wachsen wir auf und möglicherweise wird das vielleicht so ein ganz kleiner Ansatz, um die Diskussion dann in die Richtung weiterzuentwickeln, dass wir sagen, wenn wir uns da ein bisschen lösen könnten von diesem Schwarz Weiß Denken und diesem Was ist gut, was ist schlecht, vielleicht hätten wir da einen ganz interessanten Ansatz, um tatsächlich vieles von dem, was man heute dann so auch an ernährungsmitbedingten Erkrankungen usw. diskutiert, mal von einer ganz anderen Sichtweise zu thematisieren.

Kristof Preßlein: Das finde ich sehr gut. Vor allem auch das Thema Verbote werden wir später sicherlich sprechen. Frau Gramatke, für alle, es ist ja ein Podcast, das kann man nicht sehen. Aber Sie haben gerade sehr innig zugestimmt und genickt. Was ist denn Ihre Einschätzung als Psychotherapeutin gerade mit diesem Thema des Bewertens von Lebensmitteln?

Katrin Gramatke: Ich habe nicht nur genickt, ich habe auch meine Hände gefaltet und dankend hochgeschaut. Also damit ist die Botschaft, die ich heute setzen wollte, schon mal gesetzt und ich bin total glücklich über genau diese Botschaft. Das ist nämlich ganz schwierig, wenn solche Verbote und Gebote und dieses gesund und ungesund. Also ich spreche noch nicht mal mehr von gesunder Ernährung, sondern von ausgewogener Ernährung. Also ich versuche diesen Begriff gesund…, weil wirklich so viel Missverständnis darüber entsteht, was denn vermeintlich gesund ist. Für mich bedeutet gesund eine mit Flexibilität verbundene Ausgewogenheit, ohne Verbote. Und es sind so viele Komponenten, die noch eine Rolle spielen. Also Ernährung ist ja so viel mehr. Es ist ja nicht nur eine reine Versorgung des Körpers und wir sitzen gerne zusammen mit Freunden, mit Familie. Also es ist so viel, was Ernährung noch ausmacht. Ich sage immer, ich hoffe, ich kann das jetzt hier in dem Podcast auch. Sexualität. Wir haben ja nicht nur Sex zum Fortpflanzen. Und genauso ist es. Ich hoffe, ich für die meisten. Also das wünsche ich den meisten sehr. Und so ist es mit der Ernährung auch. Also es ist sehr viel mehr als nur eine Versorgung unseres Körpers, damit wir am Leben bleiben. Und das ist ganz entscheidend. Und wenn ich zum Beispiel meinen Salat immer mit einem schlechten Gewissen esse, dann habe ich auch nichts davon. Da tue ich mir überhaupt nichts Gutes. Ich bin so dankbar, dass Sie das gerade schon gesagt haben. Freue ich mich sehr. Ja, jetzt habe ich Ihre Frage vergessen.

Kristof Preßlein: Das war doch eine super Antwort. Das war doch genau das. Das war doch ganz gut. Wie siehst du das denn, Carsten? Wie geht dir das denn um, wenn du gerade als Landwirt, aber auch Betreiber von dem Laden mit vielleicht Kunden oder Gästen auf deinem Hof auch zu tun hast, die natürlich auch eine sehr emotionale Einstellung gegenüber Lebensmitteln haben? Wie siehst du das denn, dass vielleicht auch Leute sagen Ah, den Schinken, den du da an der Wand hast, der sieht gut aus, Aber das ist doch so ungesund eigentlich. Wie siehst du das da mit guter, gesunder Ernährung.

Carsten Ullrich: Ich glaube, dass in den letzten Jahren gerade im ernährungstechnischen Bereich oder bei der Aufnahme von Nahrungsmitteln wirkliche Emotionen gerade tagtäglich auf den Teller kommen. Sicherlich durch Corona, sicherlich durch den Klimawandel, sicherlich durch auch dem Wunsch von mehr Tierwohl etc. pp. ist Ernährung heute schon ein emotionales Thema und das ist auch gut so! Wir Landwirte müssen halt nur ein bisschen lernen, mit dieser Emotionalität umzugehen, weil wir sind in den letzten 40 bis 50 Jahren darauf im Prinzip positioniert worden, dass wir Kilos herstellen, völlig wurscht, welche Qualitäten wir produzieren. Egal, ob das jetzt im Schweinemastbereich ist oder im Geflügelmastbereich. Aber eben auch bei Obst und Gemüse. Und bei uns ist schon seit 10-20 Jahren, bedingt auch schon seit 30 Jahren, so sage ich mal Anfang der 70er Jahre, so ganz langsam, so die Grünen und Bio maßgeblich uns auch gesteuert haben im Erzeugen von Produkten, ist es heute eher die Frage, wie wir etwas produzieren und durch welche Mechanismen. Was ich heute feststelle, ist gerade hier bei mir im Laden, sicherlich gibt es nach wie vor den Kunden, der sagt Oh, der Schinken hat aber jetzt viel zu viel Fett. Dem erkläre ich in freundlichen Monologen, dass Fett ja grundsätzlich mal nicht schädlich ist.

Thomas Henle: Genau richtig.

Carsten Ullrich: So! Und ganz ehrlich, lieber Kristof, ich kenne kaum jemanden, der nach einem guten Essen oder wirklich nach einem genussvollen Abend voll leckerem Schinken einen guten Käse mir danach gesagt hat. Oh, das Essen, das war aber nachhaltig. Wir sagen doch alle Hey, es war lecker, es war wirklich cool. Und darauf müssen wir Landwirte uns auch gerade in der Selbstvermarktung und in der Eigenerzeugung und des Eigenveredelns mehr fokussieren. Wir stellen nicht nur platte Lebensmittel her, sondern wir stellen Geschmack her.

Kristof Preßlein: (...) Wir haben gerade eben schon ganz viele wichtige Punkte angesprochen und auch schon dieses Stichwort gesunde Ernährung und die verschiedene Einschätzung, was gesund ist. Ich glaube, das haben wir auch schon alle so ein bisschen unterschiedlich angeschaut. Was mich interessiert und da finde ich super, dass wir mit Ihnen, Professor Henle, auch jemand haben, der, ich würde mal sagen, im Genussmittel-Bereich auch arbeitet, jemanden da, der Bier produziert, Wie denn auch so was, Also ich würde das jetzt einfach mal so postulieren, vielleicht können Sie da was entgegensetzen, aber ich würde jetzt mal sagen, Bier ist jetzt nicht das gesündeste Lebensmittel, würde ich einfach mal sagen. Vielleicht ist das ja auch gar nicht so, aber wie passen dann auch solche Genussmittel, die ja vielleicht eher offensichtlicher nicht so gesund sind oder schädlich sind, vielleicht. Wie passt das überhaupt in so einen gesamtheitlichen Gesundheitsbegriff rein? Oder gesunde Ernährung?

Thomas Henle: Also wir haben ja gerade definiert, dass es dieses schwarz weiße Was ist gesund, was ist nicht gesund? Dass wir das eigentlich im Bereich Lebensmittel gar nicht nutzen sollten, denke ich. Es kommt natürlich immer auf die Menge an, das muss im medizinischen Umfeld gar nicht betonen: Die Dosis macht das Gift. Das ist eine Plattitüde, aber das passt natürlich auch im Zusammenhang mit Essen. Ich meine, zehn Bier sind nicht gesund, logisch. Aber ein oder zwei Bier abends oder ein oder zwei Gläser Bier in guter Gesellschaft haben natürlich eine Art von vielleicht toxische Wirkung im Körper. Logisch. Hat auf der anderen Seite auch eine kulturelle Wirkung, hat eine kommunikative Wirkung, die dann sozusagen dieses kleinere Risiko bei weitem kompensiert. Das heißt, alles was wir tun, unser ganzes Leben, ist immer eine Abwägung - Risk Benefit, Nutzen, Risiko. Und dazu gehören auch Genussmittel, um es mal ganz klar zu sagen, Genussmittel seit Tausenden von Jahren. Das Herstellen von alkoholischen Getränken ist eine kulturelle Errungenschaft, die wir seit vielen, vielen 1000 Jahren können. Und von daher glaube ich, ist es gerade bei Genussmitteln so, dass wenn wir einen etwas entspannteren Zugang hätten, zu vielen Genussmitteln, dann vielleicht auch etwas lockerer mit diesem Risiko umgehen könnten und dieses Risiko vielleicht dann gar nicht so sehr zum Tragen kommt, denke ich. Und ich glaube, gerade wenn Sie das Thema Bier ansprechen Was wir nun speziell damit verbinden, ist tatsächlich, dass wir versuchen, den Respekt vor dem Herstellen von Lebensmitteln wieder zurückzubringen. Denn ich glaube, das ist das, was Herr Ullrich vorhin auch angesprochen hat, zu Recht angesprochen hat, wenn er sagt, dass die Landwirtinnen und Landwirte seit Jahrzehnten eigentlich auf Massenproduktion, auf Ernährungsversorgung reduziert wurden und viele, viele Menschen gar nicht mehr genau wissen, wie Lebensmittel entstehen, welcher Aufwand dahinter steckt, welche Kunstfertigkeit dahinter steckt und damit für mich zumindest den Respekt verloren haben vor der Herstellung des Essens. Auch den Respekt vor dem Essen per se. Und von diesem Gesamtkontext wird etwas diskutiert. Dann passt da sowohl das Herstellen von Genussmitteln wie alkoholischen Getränken mit hinein, wie auch alles andere.

Katrin Gramatke: Ich darf bestimmt noch kurz ergänzen Sie meinten 1 bis 2 nicht täglich. Ab und zu mal ja, das muss ich einfach so noch mal aus. Genau. Also, wir wollen nicht…

Kristof Preßlein: Das kommt auf die Titelseite.

Katrin Gramatke: Ja. Dann sind wir tatsächlich wieder in dem Bereich, wo es schwierig werden könnte. Ja, das muss ich einfach noch mal ergänzen.

Kristof Preßlein: Das ist total wichtig. Ja, genau. Carsten hat gerade eben auch schon sehr genickt, weil ich glaube, auch dieses Thema Transparenz in der Lebensmittelproduktion, ja dir auch sehr wichtig ist. Also wir hatten auch vorher, als wir uns kennengelernt haben, hast du darüber geredet, dass es dir zum Beispiel auch wichtig ist, dass wenn zum Beispiel Schulklassen oder so bei euch auf dem Hof sind, dass die sich jetzt nicht nur anschauen, oh süß, die Kühe auf der Weide, sondern auch, dass man die vielleicht in dem Teil nicht so direkt einbindet, aber dass die auch verstehen lernen, was eben auch Wurst-Fleischproduktion bedeutet, also auch Schlachtung zum Beispiel. Wie stehst du dazu?

Carsten Ullrich: Na ja, absolut, so wie du es geschildert hast. Also ich versuche schon im alltäglichen Doing sage ich mal die Landwirtschaft etwas transparenter darzulegen bzw. auch die Tore und die Scheunentore zu öffnen. Denn ich halte das für absolut wichtig. Ergänzend was ich vorhin schon gesagt habe Wir sind jahrzehntelang darauf reduziert worden, eigentlich nur die Weltbevölkerung zu ernähren, und zwar mit Grundnahrungsmitteln. Und dann kam eben die Industrie, die veredelt hat, die aus Weizen, Hafer, was auch immer eben ihre Lebensmittel bzw. ihre Nahrungsmittel produziert haben. Und die Wahrheit ist, dass wir Landwirte mehr und mehr in den letzten Jahrzehnten zu einer Industrie geworden sind im Bereich Effizienz, im Bereich Hygiene, im Bereich Gentechnik oder gentechnisch struktureller oder veränderter Saatgüter etc.. Wenn ihr heute mal in einen Industrieschweinemastbetrieb hineingehen wollt, so habt ihr gar keine Chance. Nicht weil man euch nicht mag oder weil man vielleicht die Presse bzw. die Kommunikation demzufolge nicht so gerne möchte, sondern aus rein hygienetechnischen Gesichtspunkten. Denn du bringst mikrobiologische Bakterien mit in den Stall und die Genetiken von Mastsauen etc. sind mittlerweile so sensibel, dass die Gefahr besteht, dass du mit einem Mikro-Mikrobakterien eine gesamte Schweinemastanlage ins Unglück stürzen könntest. Darum sind heute bei vielen landwirtschaftlichen Betrieben einfach mal die Tore zu. Wir träumen zwar alle von Tierwohl und wir träumen auch alle davon, dass wir draußen auf der Weide kleine Kälber sehen mit ihrer Mutterkuh und die ihr Leben lang zusammen sind. Aber die Wahrheit ist, der Konsument möchte einfach nach wie vor oder bzw. die Top vier und da rede ich von dem Einzelhandel in Europa. Die möchten einfach ein Schnitzel für 5,90 € das Kilo haben und das produzieren wir. Wir sind einfach ein Teil der Handelskette bzw. Produktionskette der Nahrungsmittelindustrie und ich halte das gerade deswegen so unglaublich wichtig, dass wir Landwirte uns immer mehr öffnen müssen. Jedem Handwerker kannst du über die Schulter schauen. Also dem Schlosser, dem Heizungsbauer, wem auch immer du kannst dem Bäcker auch mittlerweile über die Schultern schauen. Nur bei uns Landwirten ist das manchmal immer noch schwierig. Sicherlich ist das ein charakterliches Thema. Wir sind nicht so kommunikativ, wie es scheint wie vielleicht in anderen Branchen. Aber wenn wir nichts sagen und wenn wir nichts zeigen, wenn wir Kindern und Jugendlichen nicht erklären, dass das, was ihr auf dem Teller habt, nicht nur gelebt habt, sondern eben nicht nur nach Biorichtlinien viereinhalb Quadratmeter Stall zugewiesen bekommen hat, sondern wie heute ein Huhn aufwächst oder wie ein gesundes Rind aufwächst und was dadurch überhaupt für Qualitäten möglich sind danach in der Wertschöpfungskette, ja dann müssen wir uns nicht beschweren, wenn wir im Discounter stehen. Sicherlich nicht vom Zeitungsregal, aber eben in der Tiefkühlabteilung und eben nach wie vor ein Schweineschnitzel für 4,99 € kaufen können.

Kristof Preßlein: Frau Gramatke, wie sieht es denn in Ihrer Meinung nach mit diesem Thema Transparenz aus? Oder auch diesem Disconnect, den man ja oft hat zu Lebensmitteln, gerade so im Umgang, natürlich auch in ihrem täglichen Umgang mit Patienten und Patientinnen. So mit dem Thema Essverhalten, dass Leute eventuell wirklich so fernab sind von dem Empfinden, was bedeutet es überhaupt, ein Lebensmittel zu konsumieren?

Katrin Gramatke: Das hat tatsächlich für den Bereich Essstörung gar nicht so eine große Relevanz, weil das ist nicht so ein entscheidendes Motiv, warum sich möglicherweise jemand dafür oder dagegen entscheidet. Wir erleben es oft eher so, dass möglicherweise eine vegane Ernährung eher als Vorwand dafür benutzt wird, Lebensmittelauswahl einzuschränken, aber das dahinter liegende Motiv ein ganz anderes ist. Und von daher Ich finde grundsätzlich Transparenz wichtig. Aber unabhängig vom Thema Essstörungen Ja, und wenn wir beim Thema Essstörungen sind, da ist es eher wirklich zielführend, wieder dahin zu kommen, dass es nicht in Kalorien eingeteilt wird, nicht in Gut und Böse, sondern um wirklich eine möglichst große Vielfalt und um Ausgewogenheit und Flexibilität. Das ist das, wo wir hinwollen und dass jemand essen kann, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, ohne Sport danach machen zu müssen, ohne wirklich gedanklich die ganze Zeit damit beschäftigt zu sein. Also es ist schon wirklich schwer auszuhalten manchmal, was wir sehen, was das Thema Ernährung oder dann ja letztendlich Essstörungen mit einem Menschen macht. Also wie viel Lebensqualität das nimmt.

Kristof Preßlein: Wie sehen Sie denn das gerade im Hinblick, was wir vorhin auch schon hatten, so Verboten oder auch so Diäten, dass man sich da sehr distinguiert. Wie stehen Sie dem Ganzen gegenüber?

Katrin Gramatke: Katastrophe. Also Diätverhalten ist ein Risikofaktor, um eine Essstörung zu entwickeln. Und ich würde auch wirklich an alle appellieren, ein bisschen entspannter damit zu sein. Also ich erlebe, dass es in Kitas, die keine Ahnung die WhatsApp-Gruppen der Eltern dann überfüllen von Oh Gott, das Nutellaglas auf dem Tisch oder Oh je, da wurde ein Geburtstagskuchen mit Zucker, dem bösen weißen Zucker. Ja also geht gar nicht. Also wenn dann tatsächlich Kinder in einem so frühen Alter schon das Gefühl haben, das was ich esse, darf ich eigentlich nicht oder das ist böse und das ist ungesund. Damit tun wir keinem einen Gefallen. Und Diäten, das ist wirklich was, womit man seinen Setpoint gut ruinieren kann, seinen Stoffwechsel wunderbar ruinieren kann und das tut keinem gut. Also das ist wirklich einerseits sehr schwer, in unserer Gesellschaft ein unbefangener Esser zu sein. Das ist immer so meine Formulierung für jemanden, der da einfach entspannt ist, unbefangener Esser. Weil wir natürlich früh darauf getrimmt werden, zu bestimmten Zeiten zu essen, eine bestimmte Auswahl zu bekommen. Also ich weiß noch, zu meinen Zeiten, damals war es immer so aufessen müssen und übers Sättigungsgefühl drüber, weil sonst scheint die Sonne nicht oder die Kinder in Afrika, das waren damals die Sprüche, die wir so gehört haben in meiner Generation. Das ist auch nicht hilfreich, um ein unbefangener Esser zu sein und auf Sättigung und Hunger hören zu können. Und die Auswahl, die wir in den Lebensmittelgeschäften haben, ist auch natürlich oftmals viel zu groß. Und da wirklich entspannt zu bleiben, weiß ich, ist eine Herausforderung. Aber es wäre schön, wenn wir uns dieser stellen würden.

Kristof Preßlein: (...) Wir haben jetzt schon ganz viel über, ja, über gesunde Ernährung in Anführungszeichen, wenn man diesen Begriff überhaupt noch sagen sollte.

Katrin Gramatke: Vielleicht machen wir einfach ausgewogene.

Kristof Preßlein: Ausgewogene Ernährung gesprochen. Ein Begriff, der ja aber trotzdem häufig in dem Kontext dann steht, ist ja vielleicht auch wie wir in diesem landwirtschaftlichen Kontext schon angesprochen haben. Sind solche Schlagwörter wie bio, biologisch, ökologisch, nachhaltig. Da würde ich vielleicht als allererstes mal so eine Einordnung von unserem Lebensmittelchemiker haben wollen. Ist das auch von so einem physiologischen Standpunkt - kann man das in diesem Kontext mit gesundem Essen überhaupt benutzen? Ist ökologisch oder biologisches Essen? Ist das auch gesünder?

Thomas Henle: Nein, um es ganz klar zu sagen. Ich fand es ganz toll, als ich mir die Website von Herrn Ullrich angeguckt habe, dass er sehr toll darstellt, wie er seine Tiere hält, wie er das Fleisch erzeugt. Aber es kam kein einziges Mal das Argument gesünder vor. Und das ist eigentlich genau richtig. Das heißt, ganz wichtiger Punkt, der glaube ich auch von vielen missverstanden wird, ist, dass ökologisch erzeugte Lebensmittel oder biologisch erzeugte Lebensmittel per se, weil sie etwas geringere Pestizide haben oder etwas weniger Schwermetalle, damit einen Beitrag zu einer gesünderen Ernährung sein können. Und das ist so nicht richtig. Das heißt, wenn man jetzt tatsächlich humanphysiologisch betrachtet, sind auch nicht biologisch erzeugte Lebensmittel gesund genug in Anführungszeichen oder nicht schädlich. Was natürlich biologisch erzeugt oder ökologisch erzeugte Lebensmittel haben, ist ein ganz großer Vorteil, was zum Beispiel das Thema Tierwohl, was das Thema nachhaltige Produktion anbelangt. Also von daher gibt es gar keine Diskussion, dass in vielen, vielen Bereichen eine ökologische Erzeugung gerade vor dem Thema auch der diskutierten Agrarwende einen ganz, ganz wichtigen Beitrag leisten könne. Ein zweiter Punkt, den Sie ansprechen, ist das Thema Nachhaltigkeit. Das Thema Nachhaltigkeit ist ja nun auch heute eines dieser Hauptschlagworte. Gerade zum Thema Nachhaltigkeit gibt es ja auch Definitionen, die jetzt dann ähnlich wie auch bei Öko Lebensmittel dann, wenn man so will, auch in entsprechenden Verordnungen definiert sind. Und das Thema Nachhaltigkeit hat vier Dimensionen, wie man sagt. Und da gehört tatsächlich Gesundheit dazu. Da gehört das Thema Umwelt dazu, das Thema Wirtschaft und das Thema Kultur. Das heißt, nachhaltige Lebensmittel sollen zu einer gesunden Ernährung beitragen können. Die sollen die Umwelt nicht schädigen, die sollen wirtschaftlich verträglich sein. Das heißt, wir sollen sie uns leisten können. Aber sie sollen auch der Wirtschaft helfen, entsprechende Lebensmittel zu verkaufen. Aber sie sollen vor allen Dingen kulturell akzeptabel sein. Das ist etwas, was man sehr häufig vergisst, meines Erachtens bei dieser Diskussion zur Nachhaltigkeit, indem man eben sagt Wir haben ja nun eine Esskultur seit vielen Zehntausenden von Jahren, Wir haben eine Käsekultur seit Hunderten oder seit Tausenden von Jahren. Wir haben eine fleischverarbeitende Kultur, seit Tausenden von Jahren. Und die jetzt umzuwerfen durch neue Ernährungsstrategien, neue Ernährungsmethoden wird so nicht funktionieren. Und von daher würde ich mir immer wünschen, wenn man diese Themen wie zum Beispiel Nachhaltigkeit, diese modischen Begriffe dann wenn auch in ihrer Gesamtheit diskutiert und versucht, alle Dimensionen, die damit verbunden sind, dann zu thematisieren.

Kristof Preßlein: Also vor allem diesen kulturellen Aspekt finde ich sehr interessant. Und da haben wir natürlich mit dir Carsten als Landwirt, der auch auf Nachhaltigkeit setzt, natürlich auch den passenden Ansprechpartner. Wieso hast du dich denn dafür entschieden, als du deinen Hof aufgenommen hast, dass du auch so arbeitest, wie du arbeitest also nachhaltig ökologisch?

Carsten Ullrich: Na ja, das Thema Klimawandel, das Thema traditionelle Landwirtschaft wollte ich einfach vereinen. Jetzt kommt noch das dritte hinzu. Da bin ich einer der wenigen, wahrscheinlich in unserem Bereich. Aber ich öffne mich jetzt gerade wirklich der gengeschnittenen Thematik in meinem Saatgut. Weil wir. Heute bin ich der Meinung, zumindest wir in den nächsten 20 bzw. 30 Jahren gar nicht mehr wissen, wie wir die Weltbevölkerung ernähren können und in welchen Qualitäten überhaupt. Zurück aber zu deiner Frage. Für mich stand eines wirklich im Vordergrund. Ich wollte wieder Wurst essen, die ich von Oma kannte. Ich wollte Brot essen, so wie ich es von meiner Oma kannte. Also ich hatte eine große Motivation etwas selbst zu erschaffen und zwar eben nicht nur indem ich irgendetwas anpflanze oder ich nur Tiere füttere, sondern ich wollte im Prinzip ein Tier aufziehen und dieses Tier bis wirklich zur Schlachtung und dann zur Veredelung begleiten bzw. aus dem Tier etwas Hochqualitatives, Nachhaltiges herstellen. Und das war die Motivation. Und so geht es ganz, ganz vielen und das weiß man nur nicht. Ganz, ganz vielen Tausenden von kleinen landwirtschaftlichen Betrieben im Nebenerwerb, die ihre 12 bis 14 Kühe halten, die ihre drei Schweine im Stall noch haben, die eine Hausschlachtung machen. Und nur der Konsument kennt sie nicht, weil sie nicht kommunizieren, weil sie reglementiert sind. Heute brauchen wir und das ist auch richtig so, einen EU-Schlachtraum, wenn wir eine Wurst oder wenn wir Fleisch außerhalb des Hofes verkaufen wollen. Und diese Reglementarien haben eben auch dazu geneigt, dass wir auch solche Bauern oder solche kleinen landwirtschaftlichen Betriebe, die nach wie vor sehr traditionell arbeiten und in wirklich unfassbar geilen Qualitäten produzieren, die man gar nicht so wahrnimmt.

Kristof Preßlein: Denkst du aber trotzdem, dass mit so einem ich würde schon sagen zunehmenden Bewusstsein für solche Themen in der Bevölkerung, das dem Ganzen dann mehr Chance gegeben wird? Oder stehst du dem eher so ein bisschen pessimistisch gegenüber, dass es eben zu viel Auflagen gibt, dass der Wettbewerb zu groß ist durch eben industrialisierte Landwirtschaft? Also gerade für solche klassischen, kleinen, traditionellen, geprägten landwirtschaftlichen Betrieben.

Carsten Ullrich: Also das waren zwei Fragen, die wir voneinander, glaube ich…

Kristof Preßlein: Dann trennen wir sie.

Carsten Ullrich: Genau trennen sollten. Ja, das Bewusstsein zu Lebensmitteln bzw. gesunden Lebensmitteln und schön, dass es Ihnen aufgefallen ist, dass nicht einmal irgendwo bei mir auf der Homepage gesund steht, das wächst deutlich. Und wir reden heute über Heumilch. Wir reden heute über andere Formen von Milcherzeugnissen, die noch transparenter bzw. auf diesen Labels bzw. auf den Etiketten stehen etc. pp. Ja, das Bewusstsein steigt deutlich, aber wir reden immer noch von, ich sage mal von einer Konsumerquote von unter 3 %. Und das ist die Wahrheit, zumindest in Mitteleuropa. In anderen Ländern sieht es sogar noch etwas niedriger aus. Das zweite oder bzw. die zweite Frage war…

Kristof Preßlein: War, wie du die Zukunft für solche nachhaltigen traditionellen landwirtschaftlichen Betriebe siehst, ob die eine Chance haben generell.

Carsten Ullrich: Zwingend erforderlich. Punkt. Es ist zwingend ganz einfach im Kontext dieser veränderten Klimawelt der Veränderung, dass wir eben eine wachsende Weltbevölkerung haben, wir noch weniger Flächen als landwirtschaftliche Nutzfläche überhaupt weltweit zur Verfügung haben, können wir uns irgendwann mal zumindest nicht mehr es erlauben, über Biodiversität, so wie wir sie jetzt definieren, uns noch in 10 oder 20 Jahren unterhalten.

Kristof Preßlein: Was gerade eben ja auch schon ein bisschen das Thema war, ist natürlich. Ich glaube, dieses Bewusstsein in der Bevölkerung, das ist da auf jeden Fall oder das wächst und das Interesse auch. Aber trotzdem ist das ja auch eine Geldfrage. Natürlich das Hackfleisch beim Discounter, das kostet um den Faktor 10 zum Teil weniger, als wenn ich das bei einem regionalen Markt einkaufe. Dass das schwierig ist, ist klar. Wo siehst du aber vielleicht Punkte oder gerade welche Lebensmittel siehst du, wo man sagen sollte, wenn man sich daran interessiert, nachhaltig sich zu ernähren, da sollte man auf jeden Fall drauf aufpassen.

Carsten Ullrich: Ich würde gerne das Wort Nachhaltigkeit in Ausgewogenheit eigentlich umkehren. Das Thema ist: Wer sagt uns denn, dass wir jeden Tag Fleisch zu uns nehmen müssen? Wer sagt uns denn, dass wir jeden Tag einen Bio-Kopfsalat mit was auch immer für kleinen Zucchinis oder Gürkchen essen müssen? Wer sagt uns denn, dass wir uns nur von Mais ernähren müssen etc. pp. Zu der monetären Aussage folgendes: Es funktioniert hervorragend, eine Kartoffelsuppe herzustellen, wo das Kilo Kartoffeln heute in guten Qualitäten zwischen 2,50 € und 4,50 € kostet. Von einem Kilo Kartoffeln mit ein bisschen Speck dran hast du eine vollwertige Mahlzeit von unter 4 € pro Person. Zweimal in der Woche Fleisch zu sich zu nehmen, reicht meiner Meinung völlig aus. Widersprechen Sie mir aus der Wissenschaft?

Katrin Gramatke: Nein, nein, nein. Wird gar nicht mehr empfohlen.

Carsten Ullrich: So ist es.

Katrin Gramatke: Ja, maximal.

Carsten Ullrich: Und ich glaube, das ist noch nicht mal ein monetäres Thema, oder? Was ist jetzt teurer? Sondern es ist das Thema. Wie aufwendig ist es? Also muss ich mich jetzt in die Küche stellen und muss Kartoffeln schälen. Muss ich was auch immer tun, damit ich meine Familie oder mich selbst satt bekomme? Natürlich ist es einfacher, ein Entrecote in die Pfanne zu hauen, was innerhalb von siebeneinhalb Minuten fertig ist. Und es ist natürlich auch schöner, ein gutes Gefühl dabei zu haben, wenn es unfassbar saftig ist etc. Das ist natürlich auch ein geschmackliches Thema. Aber ich sage zurück auf deine Frage Es ist nicht unmittelbar immer ein monetäres wirtschaftliches Thema was ist teurer und was ist günstiger, sondern es ist eine Ausgeglichenheit und man muss einfach Bock darauf haben, sich ausgeglichen zu ernähren. Und ich gehe auch zu McDonald's, weil ich mal Bock auf einen Burger habe. Und ich habe dabei gar kein schlechtes Gewissen.

Kristof Preßlein: (...) Über ein Thema, habe ich das Gefühl, müssen wir reden, Auch wenn ich da mit einem Auge zu Frau Gramatke schau, weil ich da denke, dass man sensibel mit dem Thema umgehen soll, nämlich mit dem Thema Abnehmen. Ich habe das in der Einleitung schon so ein bisschen erwähnt. Das ist ja trotzdem ein Thema, was einfach so präsent ist. Ich meine, das Schönheitsideal einfach in unserer westlichen Welt ist trotzdem einfach so, dass man schlank, sportlich, das muss man auch nicht unbedingt in denselben Mund nehmen. Aber das ist ja so geprägt. Ich glaube, das kann man so sagen. Kann man denn gesund abnehmen oder ist das überhaupt sinnvoll, dass man das will?

Katrin Gramatke: Das ist spannend. Ich war jetzt gerade bei Ihrer Anmoderation irritiert. Das ist ja so Gesetz. Da denke ich mir Na und dann stürzt man es um. Also da würde ich entgegengehen. Ich finde es furchtbar, die Idee zu haben, da so einem Ideal zu folgen und wir sollten uns da dringend von verabschieden. Das tut keinem gut und westliches Schönheitsideal, Sie haben es gerade angesprochen, das ist genau ein Risikofaktor auch wieder, um eine Essstörung zu entwickeln. Wir wissen das. Es gibt verschiedene Studien, die auch zeigen, wenn zum Beispiel über Fernsehen westliche Schönheitsideal eingeführt wurde, wie hoch dann plötzlich die Rate an Essstörungen wurde. Und das ist nicht hilfreich und daher würde ich eher dahingehen zu sagen, wir sollten das dringend hinterfragen und sollten uns von dem verabschieden. Das kann man natürlich kritisch diskutieren. Das heißt nicht, dass da jetzt jeder Unmengen zunehmen sollte. Es geht ja in beide Richtungen. Es geht um jeweils Extreme und wir haben genügend Korridor, in dem wir uns bewegen können, wo sich alle wohler fühlen würden und auch gesünder wären. Und das finde ich ganz schwierig, da so den Fokus darauf zu legen, abnehmen zu wollen. Also das geht auch. Wir haben ja einen genetisch festgelegten Bereich, in dem sich unser Körper am wohlsten fühlt, am besten funktioniert. Und da immer dagegen gehen zu wollen, Das kann man machen. Die meisten zahlen einen hohen Preis und einige von denen bekommen eine Essstörung. Und das ist wirklich eine Katastrophe, muss ich so sagen. Ja.

Kristof Preßlein: Ich glaube aber auch ein klassisches Thema, was gerade mir natürlich auch in dem medizinischen Bereich oft natürlich entgegenkommt, ist dieses klassische Man geht zum Hausarzt. Man stellt sich vor, man hat vielleicht schon gewisse Vorerkrankungen und dann kommt immer dieser Blick aufs Gewicht, auf die Größe. Der BMI, also der Body Mass Index, stuft einen dann quasi ein und daraufhin gibt es dann Konsequenzen. Wie stehen Sie dem Ganzen gegenüber?

Katrin Gramatke: Völlig oldschool, also völlig überholt, Nicht am Zahn der Zeit, nicht die neuen Leitlinien kennend. Also ein BMI ist es mir alle die kommen ursprünglich aus der Versicherungsgesellschaft Versicherungsbranche. Das ist irgendwann festgelegt worden und der sagt nichts darüber aus, ob jemand gesund ist oder nicht, weil wir wissen, dann würde die Hälfte aller Bodybuilder würde der BMI zu hoch sein und wir wissen, dass Fettverteilung viel wichtigerer Faktor ist. Wir wissen, dass es unterschiedliche Fettmassen/ Fettzellen gibt und auch wo die sich anlagern, ist ganz entscheidend. Und das ist so viel komplexer, als einfach nur einen BMI zu betrachten. Also das finde ich ganz schwierig und das machen noch sehr, sehr viele, nicht nur Hausärzte, sondern auch Kinderärzte. Und im schlimmsten Fall adressieren die das an 5-jährige Tatschen vielleicht noch aufs Bäuchlein und sagen Hier musst du mal aufpassen. Ja, und das ist ganz, ganz furchtbar, weil wenn überhaupt, ich sag das jetzt einfach noch mal mit der Brille aus dem KJP Setting, also kinder- und jugendpsychiatrischen Blick. Wenn überhaupt, muss ich so was an Eltern adressieren und eigentlich auch an die Gesellschaft. Also sind merkwürdige Botschaften, die wir senden. Also ihr dürft in der Schule euch kaum noch bewegen, müsst die ganze Zeit stillsitzen, aber bitte nehmt ab und wiegt bloß nicht zu viel. Und gleichzeitig gibt es sonderbare Essensangebote in der Mensa. Also das finde ich ganz, ganz schwierig. Und zurück zu den Ärzten. Die haben so eine hohe Verantwortung und da würde ich doch eher schauen, bewegt es sich genügend? In welchem Bereich geht es überhaupt? Und wenn jemand ich mache jetzt mal Kinderbereich, da reden wir von BMI-Alters-Perzentilen, weil wir noch den Verlauf berücksichtigen. Die wachsen ja noch und das Geschlecht ist noch viel entscheidender. Wenn jemand schon immer auf der 80. oder 85. BMI-Alters-Perzentile war, muss ich nicht auf die 10. oder 25. kommen. Und genauso ist das so Jemand mit einem 27er BMI, der keinerlei Begleiterscheinungen hat, der soll da bitte bleiben. Punkt. Also bitte, bitte Und auch auf dem 28. BMI bitte da bleiben. Und wir wissen auch, dass so ein konstantes Übergewicht ohne irgendwelche Begleiterscheinungen deutlich gesünder ist, als ständig Untergewicht zu haben und noch mal deutlich gesünder als Gewichtsschwankungen. Ich kenne Patienten auch aus dem Erwachsenenbereich, die haben Gewichtsschwankungen von +-60 Kilo. Das ist für keinen Körper gut. Und von daher muss man das durchaus sehr viel differenzierter betrachten. Und wir wissen, dass Adipositas - das ist jetzt, wenn man halt nicht nur Übergewicht hat, sondern deutlich höher, dann spricht man von Adipositas Grad 1/2/3, dass wir da eine sehr hohe genetische Beteiligung haben und da muss man immer realistisch bleiben mit dem, was ist machbar und tut man der Person wirklich gut damit einfach pauschal zu sagen nimm mal ab, damit ist keinem geholfen.

Kristof Preßlein: Ganz wichtig. Das kann man wirklich einfach nur so stehen lassen. Ganz ganz wichtige Message. Dann gebe ich mal kurz an ein paar Fragen an den lieben Stephan ab, der hier ein paar Fragen eingesammelt hat.

Stephan Wiegand: Genau. Also unter allen Leuten, die unseren Podcast hören und die uns gefunden haben auf Spotify oder Musikformaten und so, sammeln wir immer Fragen ein und auch draußen, also ihr kriegt ja gar nichts mit von der Stimmung draußen.

Kristof Preßlein: Wir schauen ein bisschen raus. Wir sehen zitternde Menschen draußen, zitternde, fröhliche Menschen.

Stephan Wiegand: Zitternde, fröhliche Menschen, die auch ein bisschen Genuss dabei haben. Ich habe ein paar Fragen eingesammelt und zum Beispiel war eine Frage, die aufgetaucht ist Kann man Bauer lernen oder muss man Bauer sein? Carsten, Ich glaube, das ist deine Frage.

Carsten Ullrich: Okay, man kann sehr wohl Bauer lernen und ich begrüße das sehr und ich freue mich jede Woche aufs Neue, wenn hier Jugendliche in den Laden kommen und mich fragen, ob sie ein Praktikum oder eine Ausbildung bei uns machen können. Ja, also Bauer.

Stephan Wiegand: Was ist denn das Wichtigste, was man als Bauer lernen muss oder was man als Bauer auf der Kiste haben muss?

Carsten Ullrich: Oh mein Gott..

Katrin Gramatke: Die Bauernregeln.

Stephan Wiegand: Die Bauernregeln. Wenn es lichtmess stürmt und schneit, ist der Sommer nicht. Also genau.

Carsten Ullrich: Genau. Genau.

Stephan Wiegand: Genau.

Carsten Ullrich: Nein. Ich glaube, man braucht eine gewisse technische Affinität sicherlich zum puncto Maschine. Man muss aber eben auch …

Stephan Wiegand: …Hühnerleitern bauen.

Carsten Ullrich: Das gehört mitunter auch dazu. Aber für mich ist ganz, ganz entscheidend: Man muss Erde anfassen können und wollen und fühlen, dass das was Schönes ist und was man eben aus der Erde alles rausholen kann. Und man muss auf jeden Fall auch gerne essen.

Stephan Wiegand: Woran merkt man, dass meine Tochter eine Essstörung hat?

Katrin Gramatke: Na ja, ich glaube, wenn es nicht gerade eine Fachkraft ist, ist das schwierig zu bemerken. So, die klassischen Diagnosekriterien wird die Person ja sicherlich nicht kennen. Aber es gibt Warnsignale und da würde ich dann als Elternteil sehr hellhörig werden, wenn zum Beispiel ganz viele kritische Kommentare zur eigenen Figur, zum eigenen Körper kommen. Wenn sich der Kleidungsstil ändert, also entweder ganz weite Kleidung immer getragen wird. Schwarz ist eine sehr beliebte Farbe Streifen, Querstreifen gemieden werden oder sehr, sehr enge Kleidung, wenn gemeinsame Mahlzeiten vermieden werden. Also ich habe schon gegessen. Ich habe schon alleine. Ich esse später noch, wenn die Pausenbrote verschwinden, wenn plötzlich das Essen in der Schule nicht mehr schmeckt und Geld nur noch mitgenommen wird, aber tatsächlich nichts davon gekauft wird. Wenn das Gewicht immer geringer wird oder aber auch es gibt es ja auch, man kann ja auch mit völligem Normalgewicht eine Essstörung haben und vielleicht auch selbstinduziert erbrechen, wenn nach dem Essen immer wieder aufs Klo verschwunden wird. Wenn Lebensmittel im Zimmer verschwinden oder aber auch, wenn ganz viele Lebensmittel plötzlich fehlen und man immerzu nachkaufen muss. Das könnte dann ein Hinweis auf Essanfälle sein. Es gibt ja verschiedene Essstörungen. Die bekanntesten sind sicherlich die Anorexia nervosa, Magersucht, Bulimie und aber auch eine Binge Eating Störung. Das ist dann, was vorrangig mit Essanfällen einhergeht und eben kaum kompensatorischen Maßnahmen. Und die Adipositas zum Beispiel ist keine Essstörung im Klassischen, die ist auch gar nicht in dem Katalog mit drin. Das ist eine reine Beschreibung rein körperlichen Zustandes, aber keine psychische Erkrankung. Also da würde ich sehr wachsam sein und vor allen Dingen würde ich aufpassen, ein gutes Modell zu sein. Also es hilft nichts, wenn Papa Kommentare über die Figur der Mama macht, abwertende und es hilft auch nichts, wenn die Mama mal kritisch vor dem Spiegel steht und sagt Ach, da sehe ich nicht gut drin aus. Das ist sehr, sehr komplex. Ich würde einfach wachsam sein, wenn sich am Essverhalten und am Gewicht was verändert und mehr Rückzug und wirklich so, dass gemeinsame Mahlzeiten ausfällt. Sicherlich muss man ein bisschen Toleranz aufweisen, wenn die da in die Pubertät kommen, weil da ist ja viel auch Identitätsfindung und sich mit vielen Themen auseinandersetzen. Aber es gibt auch da dann eine Grenze und ich würde im Zweifelsfall ansonsten auch mal mit anderen ins Gespräch kommen. Ist euch was aufgefallen? Meistens, wenn jemand zu wenig wiegt, wird er gereizt. Die Stimmung geht runter. Wird er depressiv, zieht sich mehr zurück. Er hat keine Hobbies, Interessen mehr, keine Freude. Je jünger die Patienten, umso mehr fokussieren sie sich nur noch auf Schulleistungen und alles andere fällt weg. Da wäre für mich das absolute Warnsignal.

Stephan Wiegand: Hat sich unsere Esskultur geändert? Was versteht man unter Esskultur und was motiviert uns so zum Essen? Was regt den Appetit an?

Thomas Henle: Ich kann mal versuchen, was dazu zu sagen. Das ist eine sehr, sehr komplexe Frage, denke ich. Unsere Esskultur, unsere Esskultur hat sich natürlich verändert, denke ich im Laufe der letzten Jahrzehnte oder Jahrhunderte. Unsere, unser kulturelles Erbe, wenn ich es mal so sagen darf, hat unser kulturelles Gedächtnis, ist uns natürlich eingeprägt, dass wir eigentlich permanent mangelernährt sind. Das heißt, wir sind einiges gewöhnt normalerweise nicht genug zu essen zu haben. Auch unser Körper ist darauf eingestellt, dass wir, dass wir Hungersnöte und dass wir schlechte Zeiten sehr gut überstehen. Und so was ist uns natürlich kulturell imprimiert, wenn ich mal so sagen darf. Das heißt, wir sind es eigentlich gewöhnt, dass wir für schlechte Zeiten irgendwo uns einstellen und haben uns natürlich insofern jetzt eine Überflussgesellschaft zu stellen. Das heißt, seit einigen Jahrzehnten ist Essen kein Problem. Wir können Essen kaufen, wo wir wollen, wann wir wollen. Wir leben diesbezüglich in einer der besten Zeiten. Und mit diesem Konflikt haben wir zu tun kulturell, dass wir sozusagen noch nicht so richtig weit sind, mit diesem Überfluss richtig umzugehen. Und ich glaube, dass das unsere ganz zentrale Herausforderung ist, was aber dann nicht dazu führen sollte, wenn ich es vielleicht nur so sagen darf, irgendwelche Strategien zur Einschränkung des Überflusses zu diskutieren, also irgendwelche Zuckersteuer oder irgendwie so was muss ich ganz ehrlich sagen, da bin ich ein großer, großer Gegner von solchen Geschichten, sondern uns eher vielleicht überlegen sollten. Ich habe da keine echte Lösung dafür, wie wir uns tatsächlich diesem Überfluss stellen. Ich meine, es gibt ja auch Best Practice Modelle. Es gibt ja sehr viele Leute, die können ganz gut umgehen mit dem Überfluss und uns dann überlegen, wie wir tatsächlich dann ein etwas entspannteres Verhältnis, etwas entspannteres herangehen ans Essen generell haben, manche Verbote vielleicht überdenken, weil wir eben wissen, dass diese Verbote eben aus dieser schlechten Zeit kommen. Ja, dieses iss den Teller auf. Und wenn du nicht aufisst, dann geht morgen die Sonne nicht auf oder was weiß ich wie. Das kommt ja alles aus dieser Zeit, wo wir es gewohnt waren, eigentlich nichts zu essen zu haben. Und wenn wir mal was hatten, mussten wir das natürlich alles aufessen. Und da glaube ich, ich habe keine echte Lösung dafür, aber ich glaube, dass wir hier tatsächlich uns mal überlegen müssten mit Kolleginnen und Kollegen, die das besser können als wir Naturwissenschaftler und Naturwissenschaftler, wie wir uns dieser soziokulturellen Frage des Überflusses besser stellen.

Katrin Gramatke: Es ist ein total spannendes Thema. Noch mal, weil wir sind ja eher alle die evolutionären Gewinner, gerade die, die jetzt nicht so mit dem aktuellen Schönheitsideal konform gehen, sind evolutionäre Gewinner. Also die sind die, die durch Hungersnöte gut durchgekommen sind. Und das wird sich über viele, viele, viele Generationen wieder angleichen, weil natürlich auch dieser Überfluss dazu führt, wenn jemand zu viel Fettmasse hat. In Fettmasse werden Hormone gelagert, wird es wieder schwere Nachkommen zu zeugen. Also mit quasi zu wenig Gewicht kann ich schwieriger schwanger werden, aber mit zu viel Gewicht auch nicht. Das heißt, das wird ganz interessant sein, wohin es mal gehen wird, wer dann quasi evolutionärer Gewinner sein wird und Überlebender. Und das andere, was wir im Hier und Jetzt auch tun können, ist natürlich schon noch mal zu überlegen. Das machen zum Beispiel viele Kindergärten bereits, dass die nicht Punkt 12:00 wird gegessen mit exakt dieser Menge, sondern dass sehr viel mehr angeboten wird. Wann hast du denn eigentlich Hunger?

Kristof Preßlein: (...) Ja, man hört, die beiden werden langsam hungrig. Die wollen schon nach Hause gehen bei den ganzen Knackern, die über uns hängen. Den Punkt will ich aber schon noch gerne aufgreifen, weil das war glaube ich, ein ganz wichtiger. Gerade mit diesem rituellen Zeiten, zu denen man essen soll. Können Sie den Gedanken noch durchhalten?

Katrin Gramatke: Es gibt ja Menschen, die essen gern dreimal am Tag oder nur zweimal. Dann gibt es Menschen, die essen sechsmal am Tag. Und das kann man sich alles erlauben, wenn man keine Essstörung hat. Weil da gelten andere Regeln und dem mehr nachzukommen und sehr viel mehr zu reflektieren. Aus welchem Grund esse ich denn jetzt? Habe ich Langeweile? Habe ich einfach Stress? Ist es zur Emotionsregulation? Ist es, weil ich einfach gewohnt bin, Punkt 12 zu essen. Das kann ich mir antrainieren. Super also, dass sehr viel mehr zu hinterfragen, das würde schon mal helfen.

Carsten Ullrich: Aber hinterfragt man?

Katrin Gramatke: Na ja, ich mache das den ganzen Tag und nicht nur das Essen.

Carsten Ullrich: Okay, aber aus der Brille, aus der Brille, Brille eines Konsumenten hinterfragt er Uhrzeiten.

Katrin Gramatke: Die meisten haben gar nicht den Luxus zu hinterfragen. Die sind froh, wenn sie eine Pause haben und einhalten können. Und dann können sie maximal noch hinterfragen: Okay, versuche ich dann lieber entspannt gemütlich am Abend meine zum Beispiel warme Mahlzeit im Rahmen der Familie einzunehmen und nehme mir für mittags was anderes mit. Aber das ist schwierig zu hinterfragen.

Carsten Ullrich: Aber da findet ja schon seit geraumer Zeit eine wirkliche Veränderung statt. Zumindest nehmen wir das hier im Hofladen wahr. Bzw. Wenn wir mit Restaurants sprechen, die wir beliefern. Es ist ja nicht mehr das klassische Modell, dass man mittags die Hauptmahlzeit einnimmt, dann vielleicht noch einen Kaffee trinkt, ein Stückchen Kuchen isst und am Abend noch mal wieder eine Fast-Hauptmahlzeit einnimmt, Sondern es ist nicht heute schon so aufgrund der ganzen Work Life Balance, aufgrund von Home Office Arbeitsplätzen, von sehr flexiblen Arbeitszeiten, dass wir nicht wirklich heute zwischen sechs oder acht Mahlzeiten zu uns nehmen und nicht so ganz das klassische Modell von dreien, wie man es in den 40er, 50er und 60er Jahren praktiziert hat?

Katrin Gramatke: Ich glaube, da kenne ich noch genügend, die das klassische Modell tatsächlich und das ist ja auch ein Stück weit das, was wir in den Schulen kennen. Da gibt es dann ein zweites Frühstück, Mittagessen und dann geht es nach Hause. Vielleicht ist das so ein spezielles Klientel, was in deinen Laden kommt.

Carsten Ullrich: Kann sein.

Katrin Gramatke: Also mit Sicherheit.

Carsten Ullrich: Okay, okay, gut.

Katrin Gramatke: Ja, aber kann man natürlich hinterfragen. Also klar.

Kristof Preßlein: Aber das ist ja schon ein wichtiger Punkt, weil das, was Sie gesagt haben, es ist ein Luxus, das muss man schon sagen. Weil ich glaube, auch bei der Arbeit von vielen ist ja diese Mittagspause einfach nur so ritualisiert drin, dass das ja vielleicht gar nicht anders überhaupt geht. Da muss man ja wirklich schauen, wo man irgendwo, wann man seine Nahrung zu sich nehmen kann Und dann ist das halt um 12:00 oder im Schichtdienst, wenn halt irgendwo die Zeit dazwischenkommt.

Katrin Gramatke: Genau. Ja, ja, das kennen wir auch. Also wenn bei uns die Ärzte zum Beispiel Dienste haben oder es dauert länger, dann sage ich immer Habt bitte einen Snack noch mit drin? Legt euch Schokolade in die Box oder einen Müsliriegel, damit ihr nicht unterzuckert. Also da muss man einfach sehr auf sich achtgeben. Oder ich schmeiß dann alle zur Mittagspause raus. Also guck selber, dass wir die Zeit nicht überschreiten. Aber das ist natürlich, weil das mein täglich Job ist. Also so, dieses Thema gehört für mich zum Thema Selbstfürsorge und da gehört auch noch Schlaf rein und da gehört auch noch eine Tagesstruktur rein und da gehört so viel mehr noch Ausgleich dazu und das ist halt ein Teil davon ist Essen. Also von daher, Ich glaube schon, dass man Leute mehr kriegt, wenn man das darunter auch noch mehr packen würde. Weil Selbstfürsorge ist tatsächlich was, was die meisten jetzt eher versuchen, verstehen natürlich sofort nur Yoga drunter, aber genauso gehört Schlaf und regelmäßiges ausgewogenes Essen dazu.

Kristof Preßlein: Absolut. Ja, ja, die Zeit ist schon relativ fortgeschritten, aber ich würde trotzdem gerne noch mal die Brücke mit Ihnen Frau Gramatke zum Thema Essstörung noch mal bauen. Und vor allem auch so diese Brücke zwischen Essverhalten oder gestörtem Essverhalten und wo man da so die Grenze zieht zu einer Essstörung letztendlich.

Katrin Gramatke: Na ja, bei einer Essstörung gibt es klare Kriterien und wenn man die erfüllt, hat man eine Essstörung. Ich weiß nicht, ob die jetzt alle daran interessiert sind. Und dann gibt es einen großen Graubereich, weil wir reden ja auch von subklinischer Ausprägung, das heißt zwischen klinisch ausgeprägt und in einem völlig unbefangenen Esser gibt es was dazwischen, und da kann man sich dann entscheiden Kodiere ich das als was Atypisches oder nicht? Also für mich wäre immer entscheidend Hat derjenige Leidensdruck oder hat das Umfeld Leidensdruck? Also gerade bei einer Anorexie, also bei einer Magersucht, hat mehr das Umfeld Leidensdruck als die betroffene Person. Die fühlt sich im Zweifelsfall ganz toll, obwohl sie jeden Moment umkippen könnte. Aber sie hat das Gefühl, alles unter Kontrolle zu haben und ist da auch herabgesetzt in der Wahrnehmung. Also da würde ich nicht drauf bauen. Und ansonsten kann man gut gucken, entsteht Leidensdruck für irgendjemand? Und da wäre ich doch schon auf der Seite, mir professionelle Unterstützung zu holen. Ja.

Kristof Preßlein: Also das auch sowieso. Da ist natürlich auch die Frage nach so Unterstützungsmechanismen, gerade auch bei der Familie, weil das ja eben einen großen Leidensdruck für Familie, für Angehörige macht und man ja doch irgendwo so diesen Helferinstinkt in sich trägt, wie man da irgendwo, na ja, eben die Leute unterstützen kann. Was ist denn für Sie da der richtige Weg? Ist da professionelle Hilfe immer der einzige Weg oder ist es da auch wichtig, auf in der Familie oder bei Angehörigen Freunden irgendwo zu setzen?

Katrin Gramatke: Also grundsätzlich immer ansprechen und immer damit rechnen, dass man abgewiesen wird und dass bagatellisiert wird. Ich kenne kaum jemanden, der sagt Danke, dass du mich ansprichst. Ja, ich habe eine Essstörung. Also ein Kriterium für die Anorexie ist mangelnde Krankheitseinsicht. Und das heißt, wir können nicht davon ausgehen, dass derjenige sagt Ja, ich habe ein Problem. Ja, das stimmt. Und da kann ich immer nur wieder zurückmelden. Ich mache mir Sorgen. Ich bemerke folgende Veränderungen. Ich habe das Gefühl, dir geht es nicht gut. Also immer wieder Gesprächsangebote. Und dann ist jetzt die Frage: Bewegen wir uns im Erwachsenenbereich oder im Kinder und Jugendbereich? Im Erwachsenenbereich kann ich tatsächlich immer nur wieder ins Gespräch gehen und im Zweifelsfall, wenn ich wirklich Sorge habe, derjenige ist morgen nicht mehr am Leben, würde ich den sozialpsychiatrischen Dienst anrufen oder zum Hausarzt schleppen, sagen, Wenn du der Meinung bist, dass alles in Ordnung, dann bitte: ich möchte, dass du einmal ein Blutbild machen lässt, einmal dich durchchecken lässt. Und hoffnungsvoller Weise kennt sich der Hausarzt damit aus. Ist leider auch oftmals nicht so. Im Kinder- und Jugendbereich habe ich natürlich noch die Möglichkeit. Die Eltern können auch gegen den Willen des Kindes handeln und ich habe die Möglichkeit auch im Bereich Schule oder anderen Einrichtungen, die dürfen, selbst wenn sie merken, da ist ein arges Problem und die Eltern sehen es aber nicht. Die dürfen sogar eine Anzeige machen wegen Kindeswohlgefährdung, die die befürchten. Und das würde ich an der Stelle auch machen, weil das ist eine der psychischen Störungen mit der höchsten Mortalitätsrate, also Sterberate. Und gerade im Kinder- und Jugendbereich haben wir ein enges Zeitfenster, wo wir die dann möglichst schnell wieder in eine gute Versorgung reinbringen müssen, sonst haben die langfristig wirklich bleibende Schäden. Also das ist noch mal so ein Unterschied zum Erwachsenenbereich, dass wir im Kinder und Jugendbereich die sind in so einer wichtigen vulnerablen Phase dermaßen unterversorgt, wenn ich jetzt bei der Magersucht bleibe. Das ist essenziell und keiner würde mit einem Kind bei einer Chemo diskutieren. Also wenn ich eine Chemotherapie brauche, es wissen alle. Furchtbar. Und trotzdem tu ich das meinem Kind an, damit es am Leben bleibt. Und so ist es auch bei einer Essstörung. Das muss professioneller Hilfe zugeführt werden. Ich kann nicht auf Einsicht hoffen. Ich kann nicht sowas wie ich möchte gesund zunehmen oder sowas. Nein, das wollen die nicht, das werden die nicht. Mangelnde Krankheitseinsicht. Und das ist dann meine Verantwortung als Elternteil oder als Mensch in der Umgebung des Kindes oder Jugendlichen dafür zu sorgen, dass jemand hilft, der professionell ist. Ja.

Kristof Preßlein: Ganz, ganz wichtig. Also kann man nur umso mehr unterstreichen. Wie sieht denn dann so eine Therapie überhaupt aus, wenn man sich dafür entscheidet und dann sagt ja doch okay, gut, es muss wohl doch sein. Wie kann man sich das so vorstellen?

Katrin Gramatke: Also grundsätzlich wird erst mal die Diagnose gestellt: Ist es eine Essstörung? Wenn ja, welche Essstörung ist es? In welcher Ausprägung ist es? Und es gibt verschiedene na ja, so die Dosis quasi an Medikation, die man manchmal erhält. So ist es auch bei Psychotherapie. Es gibt ambulantes Setting, Tagesklinisches und Stationäres. Wir sind hier in der Region ziemlich gut aufgestellt. In Dresden haben wir wirklich eine Spezialisierung. Wir können alle Settings abdecken. Wir haben sogar spezialisierte WGs in Dresden und Moritzburg. Das sieht in anderen Regionen viel, viel schlechter aus. Und dann also ein ambulantes Setting. Das würde bedeuten, man geht zum Beispiel einmal die Woche für 50 Minuten hin und hat da seine Gespräche und bekommt Pläne. Tagesklinik ist dann schon deutlich intensiver und stationär natürlich dann komplett auf Station. Das ist oftmals etwas, wo drei Bereiche abgedeckt werden. Einmal geht es wirklich um eine Normalisierung von Gewicht und Essverhalten. So klassisch die Symptomatik - schnell wieder in den gesunden Bereich, schnell wieder Essverhalten aufbauen. Das andere ist, dass wir gemeinsame Störungsmodell entwickeln, ein Arbeitsmodell, Therapiemodell. Warum hab denn ausgerechnet ich zu dem Zeitpunkt eine Essstörung entwickelt? Also was sind so die Hintergrundfaktoren? Was sind aber auch die aufrechterhaltenen Faktoren? Und woran muss ich arbeiten, um langfristig wieder rauszukommen, nicht wieder rein zu rutschen? Und das dritte ist Körperwahrnehmung. Die haben ganz, ganz verzerrte Körperwahrnehmung. Ich spreche deshalb jetzt so oft von Magersucht, weil wir sagen so vom Onset, also von dem Störungsbild, was am frühesten auftritt, ist es die Magersucht, später dann ein bisschen die Bulimie und dann noch später Binge Eating Störung. Also das heißt, da muss ich am Körperbild ganz viel auch noch arbeiten, um eine gute Prognose zu haben, keinen Rückfall zu erleiden. Weil ich kann wieder ein normales Gewicht haben, normales Essverhalten, das alles schön bearbeitet haben. Aber wenn ich nicht ganz aktiv am Körperbild gearbeitet habe, bleibt ein Rückfallrisiko. Und das sind so die drei Bausteine. Und da gibt es ein multiprofessionelles Team, die da quasi mit all ihrem Wissen unterstützen. Und je nachdem, wie stark ausgeprägt eine Essstörung ist, wird dann entschieden, was derjenige an Unterstützung bekommt.

Kristof Preßlein: (...) Wir sind jetzt doch am Ende eigentlich schon angelangt. Die Zeit ist doch schon sehr fortgeschritten, was ich ganz gerne hätte und dafür finde ich das sehr gut, dass wir so divers aufgestellt sind mit Ihnen als Gästen, ist so ein bisschen, dass man am Ende rausgehen kann, für alle, die hier sind oder das später anhören mit so einer Message, die man mitnehmen kann. Und ich würde gerne von jedem von Ihnen, weil das ja doch ein sehr emotional belastetes Thema ist, Ernährung, vielleicht eine Message bekommen aus jedem Ihrer Bereiche, in dem Sie tätig sind, vielleicht, was Ihnen zum Thema Ernährung wichtig ist, dass man zumindest mit dem Quäntchen, was man da mitnimmt, ein bisschen bereichert ist.

Thomas Henle: Also ich würde mir wünschen, wenn ich das so sagen darf, dass wir zum Essen generell zur Ernährung ein etwas entspannteres Verhältnis entwickeln. Dass wir uns schon etwas Gedanken darüber machen, dass Lebensmittel aus Chemie bestehen, das heißt aus biochemischen Inhaltsstoffen, die miteinander interagieren. Das heißt etwas mehr naturwissenschaftliches Grundverständnis lernen, Wissen, was Proteine, was Kohlenhydrate, was Fette so im Körper machen. Zumindest grundlegend. Und dass wir uns dann tatsächlich perspektivisch das wäre meine Vision eben von diesem Gedanken lösen, dass es gesunde oder ungesunde Lebensmittel gibt, sondern tatsächlich nur Lebensmittel per Definition Mittel zum Leben sind. Und durch diesen etwas entspannteren Umgang den etwas respektvolleren Umgang mit Lebensmitteln damit vielleicht, ich glaube es zumindest sehr, sehr viele Ernährungsprobleme zumindest angehen könnten und vielleicht auch lösen könnten.

Kristof Preßlein: Sehr gut, vielen Dank.

Katrin Gramatke: Ich kann mich dem anschließen und würde mir wünschen, dass es insgesamt ein bisschen nüchterner und pragmatischer angegangen wird und nicht so hochgekocht wird, dass ein lustvolles Essen möglich ist, aber dass es auch mal eben nicht schmecken darf, wenn es gerade nicht passt und dass eher der Fokus darauf gelegt wird: Aufbau eines stabilen Selbstwertgefühls, einer guten Emotionsregulation. Wie komme ich zufrieden durchs Leben? Mit Glücksmomenten. Punkt.

Kristof Preßlein: Punkt.

Carsten Ullrich: Ich schließe mich natürlich an, ich setze aber noch einen drauf.

Katrin Gramatke: Das Sahnehäubchen

Carsten Ullrich: Fett ist geil. Nein.

Kristof Preßlein: Und jetzt in die Tasten.

Carsten Ullrich: Noch nicht, Nein, dass einfach Ernährung wieder Genuss bedeutet. Wie der Thomas Henle schon sagte, dass der Respekt wieder an Lebensmitteln wächst, dass es dann wieder unser Job, den Leuten klar zu machen, wie aufwendig es ist, überhaupt Lebensmittel herzustellen. Darauf freue ich mich. Und ich finde wirklich Essen Genuss ist wirklich auch sicherlich psychologisch ein ganz, ganz großes Thema und ich würde mich freuen, wenn wieder, ich sage mal wieder bodenständiger, traditioneller, nachhaltiger sich einfach ernährt wird.

Kristof Preßlein: Absolut. Ja, damit würde ich mich eigentlich schon bei Ihnen bedanken. Es war ein ganz tolles Gespräch. Hat sehr viel Spaß gemacht. Ich würde noch ein bisschen Werbung machen für Sie. Zum einen für Sie. Thomas Henle Sie haben auch einen Podcast, den Sie betreiben seit Januar. Der nennt sich Food Facts, auch von der TU Dresden. Den kann man sich natürlich auch gerne anhören. Und wenn man natürlich in Dresden ist, kann man auch gerne mal das Lohrmanns Bier im Supermarkt oder auch anderweitig, wo es ausgeschenkt wird, gerne mal probieren. Und natürlich, wenn man in Pirna ist, auf jeden Fall bei Carsten Ullrich im Hofladen vorbeischauen. Das lohnt sich auf jeden Fall. Frau Gramatke, ich.

Katrin Gramatke: Ich habe auch was, wo Sie Werbung machen. Genügend Patientinnen haben wir. Aber wir freuen uns natürlich, wenn wir anders unterstützt werden. Jeder hat die Möglichkeit, über die Stiftung Hochschulmedizin uns unterstützen zu können. Da kann man spenden und man kann als Zweck tatsächlich die KJP, die Kinder- und Jugendpsychiatrie angeben und dann kommt das uns zugute und wir können was extra machen, wir können was extra mit den Patient*innen machen, was sonst im Budget der Krankenkassen nicht drin ist. Und das ist total hilfreich. Ich kann für die Station nur einen Rollstuhl kaufen. Ich kann irgendwie einen Überwachungsmonitor, der vielleicht sonst nicht drin ist. Also gerne Stiftung Hochschulmedizin, Dresden Uniklinikum und dann aber bitte ganz gezielt KJP angeben. Das ist wichtig, sonst kommt es nicht bei uns an.

Kristof Preßlein: Ja, nicht an die Urologie, sondern direkt an die KJP.

Katrin Gramatke: Das ist wirklich wichtig, weil tatsächlich ganz oft so Vorbehalte bei Kinder- und Jugendpsychiatrie da sind. Da sind alle sofort irgendwie befangen und das würde ich mir wünschen, dass wir da entstigmatisieren und unterstützen.

Kristof Preßlein: Absolut, ganz, ganz wichtig. Und ja, damit würde ich mich bedanken. Das war unser Podcast. You ask We explain Zum Thema Ernährung und Karsten Ich würde jetzt noch vier Knacker nehmen und ein Glas Rosé und dann…

Carsten Ullrich: Sehr gerne. Schön, dass ihr da wart. Vielen Dank.

Katrin Gramatke: Herzlichen Dank.