„Ein hohes Maß an Kreativität, Interaktivität sowie eine offene und partizipative Atmosphäre“. So beschreibt das Institut für Politikwissenschaft das Seminar der jüngst gekürten Preisträgerin des Lehrpreises der Gesellschaft von Freunden und Förderern der TU Dresden e.V. Weiterhin lautet es auf der Website des Instituts für Politikwissenschaft: „Sie schafft es trotz Corona-bedingter Online-Lehre durch ihre verbindliche und aufgeschlossene Art den Zoom-Raum mit Leben und anregender Diskussion zu füllen“. Wie genau Frau Dr. Andrä dies geschafft hat und welche Besonderheiten die digitale Lehre mit sich bringt, erfahren Sie im folgenden Interview zwischen Frau Dr. Christine Andrä und Herr Dr. Ingo Blaich vom Team Digitale Lehre im Bereich GSW. Viel Spaß dabei!

IB: Liebe Frau Andrä, Sie haben im Wintersemester 21/22 den Lehrpreis der Gesellschaft der Freunde und Förderer der TU Dresden erhalten und wir freuen uns sehr, dass Sie dem Team Digitale Lehre für ein Interview zu Verfügung stehen. Und als erstes möchten wir natürlich wissen: Für welche Lehrveranstaltung wurde Ihnen dieser Preis zugesprochen und worin bestand die didaktische Besonderheit dieser Lehrveranstaltung?

CÄ: Vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch. Ich habe mich über diesen Lehrpreis wahnsinnig gefreut. Das ist eine tolle Auszeichnung, auch für das ganze Team, das hinter der Veranstaltung steht. Dazu werde ich gleich noch etwas sagen. Die Lehrveranstaltung war hauptsächlich ein Proseminar mit dem Titel „Einführung in das Studium der internationalen Beziehungen“ für Studierende im 2. Fachsemester Bachelor. Da waren vereinzelt einige dabei, die das Proseminar aus anderen Studiengängen kommend in den höheren Fachsemestern belegt haben. Aber das gros der Studierenden war aus dem 2. Fachsemester Politikwissenschaft in den unterschiedlichen Studiengängen, die wir da haben, z.B. Bachelor Lehramt oder Bachelor internationale Beziehungen. Das war ein großes Seminar. Ich habe nochmal nachgeschaut. Da waren 100 Studierende eingeschrieben. Die waren natürlich nicht immer in jeder Zoom Sitzung dabei. Wir hatten wöchentliche Zoom Sitzungen, die jedes Mal voll waren. Das Proseminar fand im Rahmen eines sogenannten Basismoduls statt, das wir in den Politikwissenschaften haben, nämlich das Basismodul internationale Beziehungen. Da gehören noch eine Vorlesung und ein Tutorium dazu. Es gibt mehrere Proseminare, die parallel laufen, von denen ich eines gegeben habe. Die Inhalte dieses Basismoduls und vor allem auch des Proseminars sind insbesondere theoretische Grundlagen der internationalen Beziehungen. Im Proseminar machen wir sehr viel Textarbeit, um die Studierenden an wissenschaftliche Fachtexte in unserem Gebiet erstmals heranzuführen.

Die Besonderheit in der didaktischen Umsetzung war, dass in meinem Proseminar und auch in den anderen Proseminaren feste Kleingruppen von jeweils 5-7 Studierenden waren, die sich jede Woche immer wieder für einen Teil der Seminarzeit getroffen haben. Das Seminar ging damit los, dass wir uns gegenseitig begrüßt haben und dann habe ich gefragt, ob es irgendwelche Fragen, Anmerkungen oder Sorgen zum Einstieg gibt. Dann ging es direkt in die Kleingruppen, in denen die Studierenden hoffentlich über das Semester immer vertrauter werdende Gesichter getroffen haben. Die Studierenden haben vorab zu den Texten, die sie gelesen haben sollten, auch immer Leitfragen bekommen. Diese wurden zuerst in den Kleingruppen besprochen und anschließend im Plenum zusammengetragen und diskutiert. Ich bin während der Kleingruppenarbeit natürlich durch die Break-out-Sessions gegangen und habe geschaut, wie es läuft und woran es hakt. Das sollte einerseits der inhaltlichen Auseinandersetzung dienen und das hat ganz gut funktioniert. Ich nehme an, dass viele von uns Lehrenden in den Zeiten der Pandemie teils sprachlose, nicht besonders diskussionsfreudige Veranstaltungen erlebt haben. Es berichten mir viele Studierende, dass sie gehemmter sind, vor den Bildschirmen zu sitzen und man weiß nicht, wer die anderen hinter diesen Kacheln sind - selbst wenn sie ein Bild an haben, was viele ja auch oft nicht tun. Und in der Kleingruppenarbeit war klar, dass sich alle regelmäßig einbringen müssen. Es wurde als der Diskussion zuträglichere Raum empfunden. Und dementsprechend liefen die Diskussionen hinterher viel besser. Andererseits glaube ich, dass es für die Studierenden in den frühen Fachsemestern für den sozialen Aspekt sehr wichtig war, sich gegenseitig kennenzulernen. Was in den Zoom-Zeiten leider sehr häufig zu kurz kommt. Viele Studierende sind gar nicht nach Dresden gezogen. Das ist ja eine Studierendengeneration, die erst nach Beginn der Pandemie mit dem Studium begonnen hat. Ich glaube das hat vielen gut gefallen. Und ich fand es auch schön, in den Kleingruppen nach und nach die Dynamik mitzuerleben. Wir hatten außerdem in jeder Sitzung einen kurzen Begrüßungsmoment, mit einer Break-Out-Funktion bei Zoom, in dem ich willkürlich zwei Studierende zusammen für zwei bis drei Minuten in eine Break-Out-Session geschickt habe. Hier haben sich zwei Studierende immer hallo gesagt, wie man es letztlich auch machen würde, wenn man in den Seminarraum geht.

Flankiert war dieses Seminar im Modul durch die Vorlesungs- und Tutoriumsinhalte. Und deshalb ist der Lehrpreis auch eine Auszeichnung für das ganz große Team dieses Basismoduls. Da waren wir insgesamt mit den Tutor:innen zu zehnt, die das gestemmt haben. Das ist also auch ein Koordinierungsaufwand, der auch über Zoom vorgenommen worden ist. Die Absprachen sind im Sommersemester ja auch virtuell gewesen.

IB: Das heißt, Ihr Seminar war thematisch mit der Vorlesung und mit Tutorien verzahnt, sodass darüber eine gemeinsame thematische Klammer hergestellt war?

CÄ: Genau. Sodass ich in dem Seminar, und in den Tutorien fand das sicherlich ebenfalls statt, auch Fragen zu den Vorlesungsinhalten mit aufgegriffen habe, wenn sie kamen. Es war gedacht, dass die Vorlesung einen inhaltlichen Grundstein legt. Dann haben die Studierenden in Vorbereitung auf das Seminar Texte gelesen, die wir dann besprochen haben. Und in den Tutorien wurden einerseits Techniken des wissenschaftlichen Arbeitens geübt und andererseits auch empirische Fallbeispiele durchgespielt. Das war die Verzahnung.

IB: Welche Unterschiede sehen Sie zwischen der digitalen Lehre und Präsenzlehre nach mehreren Semestern überwiegend digitaler Lehre in der Vorbereitung und Konzeption von Lehrveranstaltungen? Ist das inzwischen noch deutlich sichtbar? Gibt es inzwischen Gewöhnungseffekte oder bleiben selbst nach zwei Jahren noch deutliche Unterschiede?

CÄ: Ich glaube beides. Ich denke, dass viele meiner Grundsätze in der Lehre, die mir ganz grundsätzlich wichtig sind, in der digitalen Lehre genauso gelten wie in der Präsenzlehre. Die Unterschiede betreffend: Ich erinnere mich an mein erstes digitales Semester, das war zugleich mein allererstes Semester an der TU Dresden. Ich saß mit vielen Studierenden in einem Boot. Ich habe erst während der Pandemie angefangen in Dresden zu arbeiten. Vor meinem allerersten Semester war ich in Experimentier-Laune und habe mir alles Mögliche ins Blaue hinein ausgedacht, weil ich garkeine Erfahrungswerte hatte. Das ging ja den meisten von uns so. Inzwischen ist es etwas routinierter, wie Sie es genannt haben.

Und es gibt ein paar Punkte, bei denen ich inzwischen weiß, dass ich sie insbesondere bedenken muss. Das ist erstens, was schon in der Beschreibung dieses Seminars angeklungen ist, dass ich mehr Zeit für Soziales und Interaktion einplanen muss und hierzu explizite Methoden und Tools. Diese muss ich mir als Element, das zu einer Lehrveranstaltung oder einem Seminar dazugehört, explizit vornehmen. Das passiert nicht einfach nebenbei, so wie man das in der Präsenzlehre, speziell in Seminaren, in Vorlesungen vielleicht weniger, hat. Zweitens glaube ich, ist Online-Lehre anders anstrengend. Das berichten mir Studierende sehr oft. Natürlich wegen der enormen Bildschirmzeit, vor allen Dingen aber, weil sie von den Studierenden sehr viel Selbstorganisation und Selbstmotivation verlangt. Das unterschätzen wir manchmal, weil es im Prinzip für uns unsichtbar ist. Bis wir danach fragen oder es uns jemand berichtet. Ich glaube, dieser Zusatzanstrengung muss ich irgendwie in der Planung und in den Konzeptionen Rechnung tragen. Insbesondere darin, welche Inhalte ich wie strukturiere und mit welchen Methoden ich da ran gehe. Und drittens, da weiß ich aber nicht, ob das nur meine Erfahrung ist oder ob die breiter geteilt wird:  Ich habe beobachtet, dass in der Online-Lehre inhaltliche Tiefe einfacher zu erreichen oder umzusetzen ist als inhaltliche Breite. Das beißt sich natürlich manchmal mit Seminarzielen. Wenn ich eine Einführungsveranstaltung habe, will ich gerade in die Breite gehen. Das ist manchmal nicht so einfach. Ich denke, dass das einfach Vor- und Nachteile sind, mit denen wir gerade in der Pandemiesituation leben mussten und das Beste daraus machen müssen. Stattdessen Tiefe zu erreichen ist ja auch nicht schlecht. Es ist deshalb aber auch gut, wenn wir in Zukunft wieder etwas mehr mischen können zwischen Online- und Präsenzformaten.

IB: Woran kann es liegen, dass die Tiefe leichter erreicht werden kann und die Breite schwieriger? In der herkömmlichen Präsenzlehre ist das ja eher andersherum: Dass man es leichter schafft, mal hier und da einen Blick reinzuwerfen und die vertiefte Auseinandersetzung schwieriger ist.

CÄ: Das weiß ich auch nicht. Ich glaube, dass es unter anderem an der anderen sozialen Dynamik liegen könnte. Man ist, egal was wir uns an Methoden ausdenken, etwas weniger spontan und unweigerlich gezielter im Austausch. Die tiefe, in einen Punkt fokussierte Auseinandersetzung kann ich mit virtuellen Methoden einfach besser einfordern und besser fördern. Und ich glaube, es könnte auch wieder an dem Punkt der Selbstorganisation liegen: Studierende können gerade am Anfang ihres Studiums die Breite des Fachs und der Inhalte weniger gut überblicken. Und umso mehr die Lehre auf Selbstorganisation setzen muss, desto schwieriger wird es deshalb, diese inhaltliche Breite zu erreichen. Aber es würde mich tatsächlich interessieren, ob es dazu Studien gibt. Damit wird sich sicherlich schon jemand wissenschaftlich auseinandergesetzt haben. Erstens ob das allgemein zu beobachten ist und woran das liegt.

IB: Genau das wird sicherlich in Zukunft Gegenstand der Aufarbeitung und Weiterentwicklung der Lehre vor dem Hintergrund der Pandemieerfahrung sein, um davon für die weitere Hochschullehre profitieren zu können. Zum Abschluss noch eine Frage. Generell in den Blick genommen: Was macht Ihnen Spaß in der Online-Lehre und wo würden Sie für sich selbst zukünftige Herausforderungen, gerade auch in der weiteren Verwendung von digitalen Lehrelementen, sehen?

CÄ: Ich lehre sehr gerne, weil ich meine Studierenden ein kleines Stück auf Ihrem Weg begleiten kann und weil ich immer wieder ganz begeistert bin, wenn Momente des gemeinsamen Lernens gelingen, z.B. in Projektarbeit, wenn die Kreativität der Studierenden so richtig herauskommt. Da hatte ich in der Online-Lehre in den vergangenen Semestern viele tolle Momente. Nicht in dem Seminar, über das wir gerade gesprochen haben, sondern in fortgeschritteneren Seminaren. Studierende haben selber Podcasts aufgenommen, zu unseren Seminarthemen Instagram-Kanäle bestückt, Padlets und Blogs gestaltet und sich enorm selbst eingebracht. Und dabei haben sie die Inhalte ganz toll mit verschiedenen Formen verzahnt, die sie sich selbst ausgedacht haben. So etwas anzuleiten und zu begleiten macht mir unheimlich viel Spaß.

Zu den Herausforderungen: Ich würde sehr gerne das Gute aus der Online-Lehre mitnehmen, wenn wir wieder vermehrt in die Präsenz gehen oder wir in Zukunft Präsenz- und Online-Lehre mehr und flexibler mischen können. Wir hatten vor der Pandemie wahrscheinlich alle, auch aus unseren eigenen Studienerfahrungen, sehr festgefahrene Vorstellungen davon, was ein Seminar und was eine Seminarsitzung ist. Das hat sich zwangsweise etwas flexibilisiert. Und es haben sich Spielräume eröffnet. Durchaus nicht unbedingt erbetene Spielräume, nach denen wir gefragt hätten, aber es war sehr viel Raum, auszuprobieren und zu experimentieren. Das würde ich gerne weiterhin tun und auch die Freude daran behalten. Was ich generell als Herausforderung in der Online-Lehre, noch mehr als in der Präsenzlehre empfunden habe, war, Studierende nicht zu verlieren. Das ist leider trotz aller Bemühungen immer wieder passiert und passiert auch weiter immer wieder. Und da muss man möglichst am Ball bleiben. Wenn ich mitbekomme, jemand kommt gar nicht mehr oder scheint sich abgemeldet zu haben, dann auch mal nachzufragen. Das klappt natürlich gerade in ganz großen Lehrveranstaltungen nicht immer, weil ich nicht immer alle gleichermaßen im Blick haben kann. Ich hoffe, das wird jetzt in der Präsenz oder in der teilweisen Präsenz etwas einfacher. Weil es schon etwas anderes und allen möglichen Dingen zuträglich ist, wenn man sich auch mal in 3D sieht - so toll es jetzt ist, dass wir Zoom oder BigBlueButton oder diese ganzen anderen Tools haben – es ist dennoch etwas anderes. Deshalb bin ich angesichts dieser Herausforderung ganz guter Hoffnung, dass wir jetzt alle gemeinsam hoffentlich in ein etwas einfacheres Sommersemester gehen.

IB: Das ist richtig, die Hoffnung haben wir, glaube ich, alle. Ich bin gespannt, wie es dann wird.

CÄ: Wir hätten es auch alle sehr verdient. Die Lehrenden, aber vor allem die Studierenden. Denen hat es viel abverlangt.

IB: Wir wünschen Ihnen für das Sommersemester und alle weiteren Semester alles Gute sowie weitere schöne Lehrerfolge. Noch einmal Herzlichen Glückwunsch vom Team digitale Lehre für Ihren Lehrpreis und herzlichen Dank für dieses Interview.

_{[Intro: Benjamin Lehmann // Transkript von Paul Ruland]}

Herzlich willkommen! Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich begrüße euch zur zweiten Folge von unserem Podcast „Digital Journal GSW“ zu allem Digitalen an, in und um die Lehre an der TU Dresden. Was ist Digitalisierung? Ist das nur das Verschieben von Präsenzvorlesungen in Zoom oder kann man digitale Lehre nicht weiterdenken, wie das Arbeiten mit künstlicher Intelligenz zum Beispiel? Ich habe mich für euch mit Prof. Dr. Thomas Köhler unterhalten, der tatsächlich an so einem Projekt arbeitet. Prof. Dr. Thomas Köhler hat einen beeindruckenden Lebenslauf, wie ich finde. Und darum möchte ich den noch mal ganz kurz hier vorstellen. Zunächst hat er Psychologie und Soziologie an der Friedrich Schiller Universität Jena und am Liberal Arts College Swarthmore in den USA studiert und sich bereits in der Diplomarbeit Anfang der 90er Jahre über sozialpsychologische Prozesse in der computervermittelten Kommunikation
auseinandergesetzt. Seit 2005 ist er Professor für Bildungstechnologie am Institut der
Berufspädagogik der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der TU Dresden, außerdem geschäftsführender Direktor des Instituts für Berufspädagogik und Direktor des Medienzentrums der TU Dresden, auch Sprecher des Arbeitskreises E-Learning der
Landeshochschulkonferenz in Sachsen seit 2007. Und zu guter Letzt leitet er zahlreiche
Forschungsprojekte. Hören Sie nun das gemeinsame Interview:

BL: So, dann erst mal Guten Tag Herr Prof. Dr. Köhler. Sehr schön, dass Sie Zeit
gefunden haben, mit uns über Ihr Projekt an der TU Dresden zu sprechen. Ja, Herr
Prof. Dr. Köhler, Sie haben hier bei uns an der TU das Projekt Tech4comp KI. Okay,
können Sie uns kurz in einigen Sätzen beschreiben, was genau dort gemacht wird? Was ist der Zweck dieses Projekts?

TK: Ja, Ziel? Sehr gerne, Herr Lehmann, Ziel des Projektes ist, in Weiterführung der seit
ungefähr drei Jahren bereits erfolgten Entwicklung im Rahmen des Projektes Tech4comp KI die Technologien, digitale Technologien einzusetzen, um Lehrkräfte zu unterstützen, Studierende zu begleiten. Und das Besondere dabei ist, dass wir jetzt nicht klassische Kommunikationskanäle digitaler Form wählen, sondern dass wir KI-Technologien zum Einsatz bringen, die mit den Lehrpersonen, aber auch mit den Studierenden textbasiert kommunizieren oder Interaktionen herstellen und diese textlichen Interaktionen dann auch dazu genutzt werden, um fachspezifische Beratung für Studierende oder auch fachspezifisches Feedback für Studierende individualisiert bereitzustellen. Das heißt, die Lehrkraft wird in ihrer Tätigkeit ergänzt durch ein KI-System, welches textsprachlich mit Lernenden direkt kommunizieren kann.

BL: Okay, ich habe mir das natürlich schon mal ein bisschen angeguckt im Vorfeld. Können Sie da ein konkretes Beispiel nennen? Zum Beispiel haben Sie diesen Lit-Bot.

TK: Ja, also wir setzen einen sogenannten Chatbot ein. Und dieser Chatbot bietet die
Möglichkeit, dass Studierende sich an diesen Chatbot wenden, mit Fragen oder mit
textlichen Äußerungen. Und dann diese Texte durch den Chatbot prüfen lassen. Das heißt, ein freier Text wird durch einen Chatbot ausgewertet und beispielsweise mit dem Wissen der jeweiligen Fachdomäne abgeglichen, welches dem Chatbot aus einer
vorangehenden Lernphase vertraut ist.

BL: Okay. Welche Modelle oder Konzepte haben Sie denn zur Entwicklung von diesen
Chatbots eingearbeitet? Was steht da im Hintergrund? Wie dieser Aufbau von diesen
Chatbots funktioniert?

TK: Den technischen Aufwand würde ich lieber meine Kollegen aus Halle, Aachen und auch andernorts vom DFKI, Deutschen Institut für Künstliche Intelligenz, beantworten lassen. Aber um prinzipiell als Bildungstechnologie und Technologie steht für mich im Hintergrund ein verändertes Rollenverständnis. Wir haben also eine Theorie des digitalen Lernens dann entwickelt und dort gehen wir der Frage nach, inwieweit es sinnvoll ist und auch zu veränderten Einsichten in der sich erforderlicher Interaktions-, Kommunikationsprozesse, aber auch Kompetenzen seitens der Lehrenden führt. Wenn wir uns darauf verständigen, dass Lernende wie auch Lehrende ebenfalls nur in einer datenbasierten Form einander gegenübertreten, das heißt ich nicht klassisch persönlich der Lehrkraft begegne als Studierender, sondern ich meine Daten mit den Daten der Lehrkraft abgleichen lasse und an so ner Stelle, Tritt dann sozusagen natürlicherweise auch ein KI System mit in einen Interaktionsprozess ein und bemerken auf einer solch konzeptionellen Grundlage auch ganz abstrakt, dass das durchaus sinnhaft sein kann und versuchen das dann aber auch in der konkreten Handlung die konkreten Lehr- und Lernaktivitäten in ganz regulären Unterrichtsfächern oder Studienfächern zu integrieren.

BL: Sie sind ja mitten drin in der Forschung. Haben Sie da schon Feedback bekommen? Es ist ja letztlich der Faktor Mensch, sicherlich für viele Teilnehmer:innen eine große philosophische Frage. Haben Sie da positives oder auch weniger positives Feedback schon bekommen von den Proband:innen?

TK: Super Frage! Ich hatte eben gesagt, wir beziehen reguläre Lehrveranstaltungen ein. Das heißt, wir haben jetzt nicht das eine experimentelle Seminar, was irgendwo im Lab
stattfindet, sondern wir sind tatsächlich im Feld unterwegs. Und wir haben unsere
Studierenden beispielsweise im letzten Jahr in einem kleinen Essay darüber reflektieren
lassen, ob sie sich vorstellen können, mit solchen KI-Werkzeugen zu arbeiten. Man muss dazu wissen die Studierenden, die wir im Dresdner Test mitbetreuen, sind angehende Lehramtsstudierende, insbesondere im beruflichen Lehramt, aber eben an berufsbildenden Schulen unterrichten. Und was für uns überraschend ernüchternd und auf jeden Fall hochgradig relevant war, war zu sehen, dass die Vorstellung, die Studierende heutzutage bisher haben, über die Möglichkeit, mit KI-Systemen zu kooperieren, im Rahmen von Wissenskooperationen, Lehrprozessen oder eben auch eigenen Lernprozessen, dass diese Vorstellungen nur sehr dürftig ausgeprägt sind. Viele Studierende können damit gar nichts anfangen. Sie haben einfach keine Vorstellung, worum es da geht. Es gibt also ein Wissensdefizit und ich würde mal sagen, das steht noch im Vordergrund, bevor es zu tatsächlichen Berührungsängsten oder vielleicht eine Ablehnung oder auch eine Euphorie kommt. Es gibt einige Studierende, ich habe das kürzlich beobachten können, die dann, wenn sie eine praktische Handlungssituation kommen, wo sie zum Beispiel dann konkret erleben können, wie sie mit einer solchen Technologie kooperieren oder interagieren, dann plötzlich überrascht sind, extrem neugierig sind und auch durchaus sehr angetan davon sind, welche Art von Leistung oder welche Art von, ja, ich würde schon sagen auch bildungsbezogener oder pädagogischer Tätigkeit möglich wird. 
Und dann fangen die Fragen an.

BL: Okay, also auf Seiten der Lernenden sozusagen, ist viel Positives, aber eben auch, wie Sie sagten, da fehlt noch, quasi auch ein Wissen, um überhaupt das zu beurteilen. Wie sieht es denn mit den Lehrenden aus, die natürlich in den Lehrveranstaltungen das auch mit nutzen? Wie haben Sie das Feedback gegeben?

TK: Naja, spannende Frage. Also zum einen arbeiten wir insbesondere in den Testbeds, die sich tatsächlich freiwillig breit erklärt haben, nicht bloß hier in Dresden, sondern auch darüber hinaus. Und dort sind die Lehrkräfte, egal ob nun wissenschaftliche:r Mitarbeiter:in oder Professor:in a) überschaubar, in der Zahl, b) aber eben auch tatsächlich interessiert. Das heißt, die Gruppe ist mit Sicherheit nicht repräsentativ für die Breite. Weil, wenn ich mich mit Kolleginnen und Kollegen unterhalte, die mit dieser Technologie bisher nichts zu tun haben, oder die fragen: „Was machst du denn da?“ Dann versuch ich, das Projekt und auch die Entwicklung nahezubringen. Dann ist dort, ich würde nicht sagen, die Skepsis groß, aber auch da ist sozusagen vielleicht noch viel Erklärungsbedarf erforderlich. Es gibt - wir haben es auf Tagungen Lehrkräften vorgestellt, haben Ideen intensiv diskutiert - da gab es durchaus auch ethische Bedenken über einen solchen technologiebasierten Ansatz. Andererseits begegnet das vielen Lehrkräften auch in anderer Form im Alltag, dass sie textsprachlich oder sogar natürlich sprachlich mit technischen Systemen, computerbasierten technischen Systemen, zum Ziel der Wissens-Kooperation auch interagieren und insofern ist das immer stärker auch im Alltag präsent. Und dann ist es für einige überraschend und auch positiv überraschend, dass das dann tatsächlich auch schon in den Lerninfrastrukturen oder Lehrökologie einer in unserem Fall ja Technischen Universität konkret angekommen ist.
Insofern gibt es eine Offenheit dafür und wir erleben häufiger jetzt auch Fragen von oder Nachfragen, Anfragen aus dem Kollegenkreis dahingehend, ob man denn selbst das auch aufgreifen könnte für das eigene Fachgebiet. Also diese Fragen haben zugenommen. Das war vor drei Jahren nicht der Fall. Inzwischen haben wir regelmäßig Gespräche. Ich würde mal sagen, wir sind immer noch in der frühen Phase, aber das Feld öffnet sich und es bedarf dann aber eben auch entsprechend geeigneter Wissens- oder Trainingsangebote, Unterstützungsangebote für die Lehrkräfte. Bei uns läuft das zum Teil über das Team Digitale Lehre hier an der TU Dresden im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften. Da sind wir auch ganz dankbar dafür, dass wir einen engen Konnex haben und da auch eben zumindest diese Art von Zugang, dass Wissen darüber verbreitet werden kann, auch außerhalb des engeren Projektteams.

BL: Wer? Sie haben ja jetzt immer schon gesagt, jetzt vor allem aus der Berufsbildung, wer ist denn da, da wir viele Lehrende an der TU Dresden haben, wer ist da so für Sie, für die Forschung erst mal von Interesse. Wenn jetzt Leute sich melden, würden wir sagen würde, das wäre was für mich von Forschungsinteresse?

TK: Also begrifflich würde ich gleich mal korrigieren: Das ist keine Berufsbildung, die wir
betreiben, sondern wir bilden die Berufspädagogen und -pädagoginnen aus. Berufsbildung wäre dann, wenn es um die duale Ausbildung geht oder vielleicht auch die betriebliche Weiterbildung. Natürlich sind die Lehrkräfte, die wir im Augenblick ausbilden, diejenigen dann in der beruflichen Bildung tätig werden, zumindest auf Seiten der Berufsschulen oder vielleicht auch andernorts, je nachdem, wo sie ihre Arbeit Tätigkeit dann aufnehmen oder fortführen. Das Ziel ist schon, auch diese Technologien für Lernprozesse im Hochschulbetrieb, aber auch im schulischen, im Berufsbildungsbereich und im Bereich der betrieblichen Fortbildung zu erschließen. Und wir Projektpartner oder bzw. Akteure, mit denen wir zusammenarbeiten, sind einmal Bildungswissenschaftler:innen, die sich gut vorstellen können oder die Interesse daran haben, mit damit mit Daten zu arbeiten.
Man muss sehen, dass mit dieser Art von Technologie natürlich der Lernprozess auch durch neuartige Datenspuren sozusagen angereichert wird, die man nutzen kann, um den Prozess zu begleiten, anders zu begleiten. Daran haben viele Interesse. Das ist auch ein Know how, was oder eine Möglichkeit, die nicht bloß Bildungswissenschaftler und Bildungswissenschaften interessiert, sondern eben auch die Ingenieurwissenschaften oder viele andere Domänen, die an der Hochschule… Aber ja, vielleicht beantwortet das erst mal Ihre Frage.

BL: Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank! Sie haben ja schon beschrieben, was Sie grundsätzlich technisch machen, was Sie in den Kursen teilweise machen und wie das schon ankommt. Was ist denn das, was das Projekt, so allgemein gesprochen jetzt schon gerade kann in der aktuellen Forschungsphase? Und was wäre das, was Sie sich wünschen, oder was Sie glauben, was das Projekt in Zukunft leisten wird, am Ende Ihrer Forschung, mitten in Ihrer Forschung oder vielleicht auch darüber hinaus? Was ist Ihr Ziel für diese Mentoring-KI? Was soll die im Idealfall leisten?

TK: Also was das Projekt jetzt schon kann, ist, dass wir zu ausgewählten Fachdomänen in der Lage sind, textsprachlich mit Lernenden zu interagieren, individuell spezifisch
Rückmeldung zu geben in ausgewählten Aufgaben, Konfigurationen. Ich hoffe, dass wir
während dieser jetzigen Projektphase, Laufzeit dahingehend uns weiterentwickeln, dass wir die noch weitere Domäne erschließen können. Also neben den bisherigen Fachgebieten, die in Leipzig, Halle, Dresden und andernorts betreut werden, weitere Fachgebiete hinzukommen. Und das wird eine große Breite kommen. Das ist ein Aspekt. Ich bin mir auch sicher, dass wir hinsichtlich der Aufgabentypen oder der Interaktionsformate, die wir bereitstellen, sei es eigene Texte bearbeiten oder eigene Texte bereitstellen und dann dem Chatbot übergeben zur zur Kontrolle der KI übergeben, zur Kontrolle, zum Feedback oder vielleicht auch anderen Aufgaben, dass wir da weiterkommen und auch vielleicht sogar neuartige Formate detektieren.
Wir haben hier in Dresden in unserem Testbett beispielsweise eine
lehrveranstaltungsbegleitende Lernstandsfeststellung implementiert. Das heißt, wir haben eine Klausur, die bisher am Ende des Semesters stattfand, auf mehrere Termine aufgeteilt und Studierende können Lehrveranstaltungen begleitend, davon teilweise unter Interaktion mit dem KI-System, praktisch in Teilen ihre Lernstoff Feststellung abliefern. Das führt zu einer veränderten Aktivierung. Das führt zu einer veränderten Begleitung auch der Studierenden während des Studienprozesses über das Semester hinweg. Ich kann mir vorstellen, dass solche, jetzt noch prototypischen Szenarien Schule machen und dass es uns auch noch gelingt, das noch etwas feingranularer zu gestalten. Vielleicht eher, dass dann nicht bloß sozusagen, Lernstandsmessung im engeren Sinne umgesetzt werden soll und dass wir vielleicht auch Entäußerung von Studierenden textlicher Natur per se mit einbeziehen können. Also da ist noch viel Luft nach oben. Und das ist natürlich immer auch mit erheblichem Aufwand verbunden, ein neues Szenario erst mal zu bestimmen, diesen Usecase zu zu identifizieren, zu definieren, technisch umzusetzen und dann auch noch in der Lehrveranstaltung einzuführen. Das ist so eine Baustelle. Eine andere Baustelle wäre oder eine andere Entwicklung. Das ist nicht das einzige Projekt, in dem wir mit Chatbot Technologien arbeiten. Wir haben auch ein anderes Vorhaben, wo wir im internationalen Vergleich tätig sind. Und ich denke, da entsteht eine auch eine Kompetenzlandschaft oder eine Forschungslandschaft gerade. Da startet gerade auch eine neue Forschergruppe in diesem Bereich situierter, situierten, KI-basierten Mentorings und ich denke, dass es uns auch gelingt, in diesem Forschungsprojekt auch international vergleichend dann ja, Gestaltungsansätze zu identifizieren, aber eben auch empirisch begründet Aussagen machen zu können über die Wirksamkeit der jeweils entwickelten Szenarien oder Gestaltungsansätze.

BL: Es klingt für mich jetzt erst mal der Vorteil, der mir augenscheinlich wird, dass dadurch, dass die KI bestimmte Dinge wie Feedback und so was geben kann, Mentoring Sachen übernimmt, dass es für Lehrende und Lernende vor allem den Faktor Zeit verbessert. Ich habe mir als Lernender eine bessere Betreuung und als Lehrender einfach mehr Zeit mich intensiver um meine Lernenden zu kümmern. Sehe ich das richtig oder wie würden Sie das vielleicht kommentieren?

TK: Ja, wir haben bei einem der Ansätze, also es geht natürlich darum per se, das
Mentoring zu verbessern. Das hat viel damit zu tun, dass die Lehrkräfte in dem
akademischen Massenbetrieb, aber auch einer Schulklasse mit 30 Schüler:innen ja gar nicht in der Lage sein können, allen individuell permanent Feedback zu geben, also nicht die Personen zu beobachten, das zu differenzieren, nicht die Zeit haben, wie sie korrekt sagten, Rückmeldung zu geben und und und. Hier ist das System auf jeden Fall. Oder ist eine solche technologische Lösung… viel besser geeignet, individuell zu unterstützen, Feedback zu geben. Wir haben aber auch Wir sind dabei, Szenarien zu entwickeln, wo wir mit dem mit einer human on the loop neuartige Beratungssituationen herstellen, indem wir beispielsweise das KI System in erster Instanz nutzen. Und wenn dann das System nicht in der Lage ist zu reagieren, dann schaltet das KI System automatisch die Lehrkraft ein. Das ist eine ganz neue Herangehensweise. Ein Lehrbuch mag das nicht können, aber diese Art von Software Technologie, die ist in der Lage dazu, kann dann also tatsächlich auch die Lernenden bedarfsgerecht mit der Lehrperson in Kontakt bringen und unterstützt damit beide, sowohl die Lernenden als auch die Lehrperson.

BL: Das ist sehr interessant. Was mich jetzt aber auch noch mehr interessiert: Sie sind jetzt ja quasi schon in einer neuen Forschungsphase. Welche Technologien neben denen, die Sie schon genannt haben, werden denn jetzt noch zusätzlich mit umgesetzt? Oder welche KI Technologien nutzen Sie denn da konkret, die jetzt vielleicht anders sind als in der vorhergehenden Forschung? Also das, was Sie jetzt hier den anderen Kolleg:innen nennen können, was technisch jetzt nicht zu komplex wird.

TK: Also für mich ist es wichtig, dass wir nicht mehr in der Situation sind, dass wir die
Domänen von Hand nachsortieren müssen und dass die KI uns dabei unterstützt, dass wir tatsächlich automatisiert damit umgehen können. Ein weiterer Aspekt sind sogenannte virtuelle Agenten. Da denken wir insbesondere darüber nach, dass wir diese auch in verschiedenartige Umgebungen hineinbringen und dass wir denen auch so einen anthropomorphen Anthropomorphmerkmale geben. Bis jetzt sind wir sozusagen da in der Eindimensionalität. Also wir sind bei Text, das ist nicht ohne Weiteres als Person erkennbar. Wir denken aber auch an Displaytechnologien, Holographie oder ähnliches, um dann mit anderen Visualisierungen vielleicht auch noch mal ansprechende Situationen oder aktivierendere, wirkungsvollere Kooperationsituationen herzustellen. Und natürlich muss man sehen, dass die Lernumgebungen, in denen wir uns zurzeit bewegen, die sind ja als, größere Infrastruktur und der Kontext dafür. Wir merken aber auch, dass die Studierenden immer stärker mit mobilen Geräten arbeiten und entsprechend auch vielfach gar nicht mit dem Laptop, Tablet gelernt wird, sondern dass Smartphones oder kleine Geräte verwendet werden und wird dort auch dann der Frage nachgehen: Wie müssen Dinge oder wie müssen wir, muss sozusagen die Präsentation konfiguriert sein, damit sie passend wahrnehmbar ist und über welche Ausgabeformate oder Kanäle kommt das? Und dann spielen auch Apps eine Rolle, die es zurzeit so noch nicht gibt.

BL: Werden auch dann Apps integriert. Die müssen nur noch programmiert werden. Dann wahrscheinlich okay. Eine, vielleicht eine letzte Frage, die mir noch aufgefallen ist: Wenn ich jetzt Dozent:in oder irgendwie lehrtätig an der TU bin und habe das jetzt gehört und denke, das ist ja total super, aber ich habe schon Angst vorm Beamer oder manchmal Sachen bei OPAL anders zu programmieren. Wie groß muss die technische Hemmschwelle sein oder was muss ich denn überhaupt können und technisch mitbringen, um bei Ihnen jetzt zu sagen, ich probiere mich jetzt hier mal aus mit dieser KI, Ich möchte das mal machen.

TK: Also, wir versuchen die Hemmschwelle möglichst niedrig zu legen, dahin gehend
gelingt uns das auch ganz gut, dass wir alle Studierenden mit einbeziehen und jetzt nicht das Spezialseminar ausschließlich dafür nutzen würden, also kein Vertiefungsseminar, sondern eine ganz reguläre Lehrveranstaltung. Wir sind in der glücklichen Situation, dass wir ab dem nächsten Wintersemester 2023/24 im neuen Modul Medienbildung für alle Lehramtsstudierenden, das steht bei der allgemeinbildenden und der berufsbildenden Lehrämter dieses Modul verpflichtend anbieten und dass wir für alle Studierenden diese Technologien bereitstellen im Rahmen der regulären Lehrveranstaltung und da auch niederschwellig in, beispielsweise den Vorlesungen die Nutzung dieser Werkzeuge nicht bloß anbieten, sondern sie auch gemeinsam trainieren, sodass die Studierenden einen Eindruck davon bekommen und erste Kompetenzen, aber auch vielleicht Fertigkeiten entwickeln können. Ja, damit selbst zu arbeiten und das dann später vielleicht auch in Kooperation mit ihren Schülerinnen und Schülern in der Allgemeinbildenendenschule oder in der Berufsschule einzusetzen. Also insofern geht es uns darum, dass wir die Schwelle möglichst niedrig halten und auch helfen, gegebenenfalls bestehende Ängste oder Vorbehalte ja nicht komplett zu nivellieren, aber damit eben trotzdem produktiv umzugehen und sich nicht davon verleiten zu lassen und die Nutzung dieser Werkzeuge komplett zu vermeiden.

BL: Okay, man ist sozusagen nicht allein gelassen, man ist gut behütet und wird an die
Hand genommen. Wenn man sagt, Ich interessiere mich dafür. Das klingt auf jeden Fall gut, auch an der TU, nicht nur für die berufsbildenden Schulen.

TK: Ja, wir nehmen auch die alle die an der Hand, die sagen wir interessieren uns nicht
dafür, weil natürlich die Erwartung ist, dass eine entsprechende Professionalisierung von angehenden Lehrkräften auch stattfindet und sie eben mit den bildungstechnologischen Infrastrukturen zeitgemäßer Formen auch umgehen können. In jedem Fall handlungssicher sind.

BL: Okay. Ein vielversprechendes Projekt. Ich bin sehr gespannt, wie sich das in der
Zukunft entwickeln wird, da sich ja durch die Technik glaube ich generell die
Lehrendenberufe sowieso verändert, die pädagogischen. Ich danke Ihnen vielmals, Herr Köhler, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um mit uns über Ihr Projekt zu reden. Und ja, ich wünsche Ihnen ansonsten noch einen schönen Tag.

TK: Vielen Dank, Herr Lehmann, für das Interview.

Das war unser Interview mit Prof. Dr. Köhler. Wenn Sie Interesse an seinen Projekten
haben und sich fragen, ob auch Ihr Kurs an dem Forschungsprojekt teilnehmen kann,
finden Sie weitere Informationen im Internet auf der Homepage der TU Dresden unter:
https://tu-dresden.de/gsw/ew/ibbd/bt/die-professur
Die Seite der Professur für Bildungstechnologie und weitere Internetlinks finden Sie auf
unserer Homepage unter:
https://tu-dresden.de/gsw/der-bereich/services/digitale-lehre 
Und seien Sie auch beim nächsten Podcast dabei. Die Einladung erfolgt wie zuletzt auch über den Newsletter des Bereichs. Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich hoffe, wir hören Sie beim nächsten Mal wieder.

^{[Transkript: Benjamin Lehmann, mit freundlicher Unterstützung durch Orkhan Jalilov und das CODIP]}

- in Bearbeitung -

AL: … weil das ist nämlich eine typische Verständnisbarriere: also wenn man Hintergrundgeräusche hat, das ist eine ganz typische Form von Störung, die man dann hat. Also wenn man das kurz – obwohl, erstmal kurz Bescheid sagen! Das wird hier nicht besser, das sind alles nur Pappwände hier. 

JK: Vielleicht können wir das bei den TakeOuts als Beispiel mit reinnehmen? 

AL: Das würde ich machen, weil genau das nämlich der entscheidende Punkt ist. 

JK: Ja, darauf haben wir ja auch eigentlich gehofft. 

FF: Ja, genau! 

BL: Hallo liebe Hörer:innen! Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich heiße euch herzlich Willkommen bei unserem neuen Podcast. Ab dieser Folge hat unsere Sendung einen neuen Namen und damit begrüßen wir euch zum ersten On.Line.Date - dem Podcast des Teams Digitale Lehre GSW! Als GSW-Dating-Spezis vom TDL führen das Interview heute Josephine Klingebeil und Friederike Fischer, die beide auch als Sprachwissenschaftlerinnen an der Fakultät SLK arbeiten. Denn dieses Mal haben wir gleich zwei Matches gefunden, die zu einem "Doppel-Date" erschienen sind und zwar handelt es sich um Expert:innen auf dem Gebiet der Barrierefreiheit.  

Juliane Heidelberger und Alexander Lasch sind beide Teil des Projekts VERSO. Das gemeinnützige Unternehmen hat sich zum Ziel gesetzt, eine Sprache für alle zu schaffen. Das Team von VERSO unterstützt Institutionen dabei, ihre Texte und Dokumente in barrierefreier Sprache verfügbar zu machen. Das reicht von der Verständlichkeit bis hin zum Design von Dokumenten und Veröffentlichungen.  

Als Gründungsmitglied ist Juliane Heidelberger schon von Anfang an bei VERSO dabei. Sie ist gelernte Bankkauffrau und hat während ihrer Tätigkeit in den Bereichen PR und Marketing Medienmanagement und Öffentlichkeitsarbeit studiert. An der TU Dresden studierte sie außerdem im Bachelor Germanistik und Kunstgeschichte und im Master Sprach-, Literatur- und Kulturwissenschaften. Gemeinsam mit Liane Drößler und Jan Langenhorst, die auch ihr Germanistikstudium an der TU absolvierten, gründete sie VERSO und ist dort für die Projektplanung und Kundenbetreuung verantwortlich. Außerdem arbeitet sie im Projekt auch als Redakteurin und Dozentin.  

Barrierefreie Kommunikation ist ein Schwerpunkt in der Forschung und Arbeit unseres zweiten Gastes. Alexander Lasch ist seit 2017 Professor für Germanistische Linguistik und Sprachgeschichte an der TU Dresden. Schon als wissenschaftlicher Assistent an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel arbeitete er gemeinsam mit dem Martinsclub Bremen an einem Forschungsset für Verständliche Sprache. Diese Zusammenarbeit geht nun mit VERSO an der TU Dresden weiter. In seinen Service Learning-Seminaren, die er nach VERSO anbietet, verknüpft er die Lehre mit sozialem Engagement.    

Hören Sie nun unser Interview mit Juliane Heidelberger und Alexander Lasch: 

FF: Ja, Guten Morgen oder Hallo, ich bin Friederike und mein On.Line.Date ist heute Alexander. AL: Guten Morgen, hallo. FF: Alexander, für dich haben wir uns bei unserer Ice-Breaker-Frage vom Blog auf der Website von VERSO inspirieren lassen und wir möchten deswegen dir die Frage stellen oder eine "Kennst du eigentlich...?" - Frage stellen, besser gesagt, deswegen möchte ich dich fragen: Kennst du eigentlich... einen – für unsere Begriffe sehr sympathischen und treffenden – Spitznamen, der für dich kursiert?   

AL: Nein?! Also wirklich nicht, kenne ich wirklich nicht. 

FF: Na ja, dann breche ich jetzt hier mal das Eis oder lüfte das Geheimnis: 

AL: Na da bin ich gespannt!  

FF: DigitAlex. 

AL: Ok. Na, das passt ja super! – lacht – also den müsste ich, den könnte ich mir als – das ist ein guter Twitter Handle! FF: Ja, ne? AL: Ja! Ja! Ja! Das ist gut. Das gefällt mir. FF: Sehr schön, ja, das freut mich. 

JK: Ja, mein Name ist Josephine und passend zu unseren On.Line.Dates haben wir auch weitere thematische Vorbilder genutzt und für Juliane gibt es einen Icebreaker aus der Rubrik Herzblatt: Juliane, wenn du eine Barriere wärst, wie kann man dich überwinden?   

JH: Du lieber Gott! AL: Das Stoßgebet, damit geht es los… – lacht –  JH: Stoßgebet ist ein guter…, ja, also, was wäre ich denn für eine Barriere? Das wäre… JK: Das ist… – JH: Also, ein sympathisches Lächeln ist, glaube ich, immer ein guter Anfang, sowieso, um Barrieren zu überwinden, Distanzen zu überwinden. Das wirkt auch bei mir gut.  

AL: Das stimmt. 

JK: Das war eine wunderschöne Antwort! 

FF: Ja, das war eine sehr schöne Antwort. Genau, wir wollen auch gleich thematisch so ein bisschen einsteigen und zwar: Bei VERSO geht es ja um barrierefreie Sprache und für die Zuhörer:innen, die sich nicht primär mit sprachlichen Phänomenen befassen oder auseinandersetzen: Was genau ist denn überhaupt barrierefreie Sprache? Oder was ist barrierearme Sprache? Und was sind vielleicht Unterschiede?  

AL (zu JH): Willst du, soll ich?  

JH: Ich kann gern, also, um es gleich voranzustellen: Es gibt keine klare Definition! Es gibt viele Schlagworte: einfache Sprache, klare Sprache, leichte Sprache, leichtverständliche Sprache, barrierefreie/barrierearme Sprache. Hintergrund ist immer das gemeinsame Bemühen, leicht zugänglich und verständlich zu sein. Da gibt’s verschiedene Ansätze: Leichte Sprache hat ein sehr konkretes Regelwerk, reduziert die Sprache deutlich. VERSO hat einen etwas anderen Ansatz: Wir sprechen eher von Empfehlungen und passen das verschiedenen Adressat:innengruppen auch immer möglichst zielgenau an, aber das gemeinsame Ziel ist wirklich, Informationen zugänglich zu machen. 

AL: Also um selbstbestimmte Kommunikation, also um selbstbestimmte Bewegungen in menschlicher Gesellschaft zu erleichtern. Ja, also das heißt, es geht nicht um Hilfestellung mit Anleitung und Assistenz, sondern der barrierefreie Ansatz zielt darauf, dass alle Menschen an Gesellschaft partizipieren können, ohne dass sie auf Hilfestellung angewiesen sind. Das ist ein hehres Ziel und man muss dafür viel tun, speziell in der Kommunikation, aber das ist eigentlich die Idee, die dahintersteht. Also das höchstmögliche Modell an Partizipation. 

FF: Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, dann bezieht sich barrierefreie oder barrierearme, leichte/einfache/zugängliche Sprache nicht ausschließlich auf die Verständlichkeit, sondern es geht auch ein Stück weit darum, auch inklusiv zu sprechen und auch alle sozusagen zu adressieren, dass wirklich jede:r sich angesprochen fühlt und eingeladen fühlt zu partizipieren? Ok. 

JH: Genau.  

AL: In dem Sinne, ja! Also, das heißt, dass man möglicherweise über Diversitätssensibilität sprechen muss. Und das schließt dann natürlich auch so etwas ein, wie… oder andere marginalisierte Gruppen ein. Und im Diskurs tobt ja das eine oder andere: Also auch eine geschlechtergerechte Sprache ist im Wesentlichen diversitätssensibel. Ja, also das inklusive Momentum kommt dadurch hinein, dass man über Diversität nachdenkt und vielleicht auch besser von diversitätssensibler Sprache spricht. Und das schließt dann auch andere marginalisierte Gruppen ein oder andere Diskurse, die problematisch sind, sowas wie geschlechtergerechte Sprache, da haben wir das ähnlich. Und beide Aspekte sollte man möglicherweise zusammen denken, also, das heißt, nicht barrierefrei und nicht geschlechtergerecht, sondern eher diversitätssensibel und dann unterschiedliche Formen ausdifferenzieren.  

JK: Juliane, du hast gesagt, dass es auch darum geht oder vor allem darum geht, eine größtmögliche Partizipation zu erreichen. Da verstehe ich draus, dass es auch eine Sache des Alltags ist und die Frage ist aber, wie kann man das denn gut in den alltäglichen Gebrauch, in die alltägliche Kommunikation integrieren oder gibt’s da Grenzen? 

JH: In der Alltagssprache ist es eigentlich noch leichter als im schriftlichen Gebrauch, weil ich mein Gegenüber ja sehe. Ich habe fragende Augen, wenn ich nicht verstanden werde und kann viel besser darauf reagieren. Das muss ich mir im schriftlichen immer vorstellen, muss das quasi mitdenken, die Reaktionen des Gegenübers, des Rezipienten. Aber ich halte das für ganz ganz wichtig, dass das auch in den Alltag einzieht! Wir merken das immer wieder: Wir hatten gestern ein Netzwerktreffen für das Host Town Projekt der Stadt Dresden und da waren auch viele Menschen mit Beeinträchtigungen da und man merkt das dann, wenn Unterstützer:innen oder Menschen ohne Beeinträchtigungen sprechen, dass die selber so merken: „Ohje, jetzt habe ich aber einen sehr schweren Begriff genutzt, der ist hier vielleicht nicht so günstig“ und verbessern sich dann selbst nochmal. Grundsätzlich kann im Alltag jeder so ein bisschen darauf achten, dass er vielleicht nicht in seiner eigenen Sprach-Bubble bleibt, sondern sich da ein bisschen öffnet, leichtere Begriffe findet und sich seinem Gegenüber anpasst. Das macht man eigentlich ganz natürlich ja sowieso, im Umgang mit Kindern: „Wie sag ich es meinem Kinde?“ oder „Wie würde ich es meiner Großmutter erklären?“ sind immer so gute Ansätze, die wir auch in Schulungen verwenden, um dafür zu sensibilisieren. Ich würde das nicht begrenzen, also, das ist ganz wichtig, je mehr wir uns dafür alle sensibilisieren, diversitätssensibel und leicht zugänglich zu kommunizieren, desto mehr geht das auch in den Alltagsgebrauch über. 

AL: Achso, zu der Frage noch von Josephine: Das Entscheidende ist, dass wir Begegnungsräume schaffen für Menschen, die üblicherweise in anderen Kontexten arbeiten. Das heißt, wenn wir zum Beispiel ein Seminar für barrierefreie Kommunikation machen, dass wir Studierende oder Lehramtsstudierende in die Situation bringen, sich mit Menschen mit, zum Beispiel kognitiver Beeinträchtigung, auseinandersetzen zu müssen, weil sie dann merken, wie viel Zeit sie zum Beispiel brauchen um bestimmte Dinge, um bestimmte Prozesse anzuschieben, um Kommunikation zu erleichtern. Um dann nicht später in der Schule zu stehen und zu hören: „Ja, du mach mal Inklusion! – für die 700 Schüler:innen, die hier sind“, weil sie dann mit einem ganz anderen Bewusstsein rangehen können und von Vornherein sagen: „Das wird nicht möglich sein. Das schaffen wir nicht. Ja, also, das heißt, dafür brauchen wir einfach ganz andere Ressourcen.“ Und das Bewusstsein können wir in der Academia stärken, das geht, aber das sind diese gemeinsamen Kommunikationsräume und dafür müssen wir Möglichkeiten schaffen. 

FF: Ok, das heißt, also jetzt, wo wir alle so im Bilde sind oder bzw. ihr wollt Kommunikationsräume schaffen, ihr wollt Partizipation ermöglichen, erleichtern, und im Grunde genommen so zu einer hoffentlich offeneren und aufgeschlosseneren Gesellschaft auch beitragen. Und dafür habt ihr ja vor einiger Zeit VERSO gegründet, also eine Agentur für barrierefreie Kommunikation, die sich ja jetzt vor allem in Dresden sehr stark etabliert hat, also, als ich gesehen habe, was für Auftraggeber und Auftraggeberinnen ihr zum Teil habt, da war meine Kinnlade auch erstmal unten! Und ihr seid ja beide in unterschiedlichen Funktionen bei VERSO engagiert, könnt ihr uns erstmal vielleicht kurz erklären, was es eigentlich mit dem Namen auf sich hat: Wofür steht VERSO und was ist das? 

AL: Das steht für VERStändnisOrientierung und ist eine Abkürzung, die gemeinsam entstanden ist mit Kolleg:innen in Bremen, vom Martinsclub Bremen und es gibt dort die „selbstverständlich“ GmbH, das heißt, es gibt eigentlich zwei VERSO, wenn man so will, und das war ein Arbeitsbegriff, ein Arbeitsakronym, das sich irgendwie gehalten hat. Und so sind wir dann, als ich nach Dresden gekommen bin, kam die Idee auf, im barrierefreien Seminar, eine gemeinnützige GmbH auszugründen, und das Herz ist eigentlich dahinter Juliane. Und das ist sehr glücklich, dass wir das aufgleisen konnten, so dass wir akademische Ausbildung und sagen wir mal so eine wirtschaftliche Nutzung des Ganzen zusammenbinden, aber unter einer gemeinnützigen Adresse. Das sieht in Bremen anders aus, das hat aber auch andere Hintergründe. (zu JH) Sag du mal noch was! 

JH: Ja, tatsächlich kam die Idee von Alexander, der lief immer durch den Seminarraum uns sagte: „Da ist so viel Bedarf! Da müsste man ein Unternehmen ausgründen, was den abdeckt.“ Und nach einigen Nächten drüber schlafen, habe ich gedacht: „Das wäre eigentlich meins! Das würde ich machen.“ Ich war schon selbstständig im Bereich Unternehmenskommunikation und konnte mir das vorstellen, so eine Ausgründung an der TU zu begleiten. Und würde aus heutiger Sicht sagen, das war das Beste, was uns so in dem Kontext passiert ist! AL: Ja! JH: Ja, vielen Dank auch für die Blumen mit den Auftraggebenden. Wir haben da in den letzten drei Jahren sehr hart dran gearbeitet und uns das wirklich aufgebaut. Und es spielt auch immer ein bisschen Glück eine Rolle, also, wir haben über die Behindertenbeauftragte der Stadt Dresden da einen sehr guten Fuß in die Tür zur Landeshauptstadt bekommen, sind mittlerweile im 3. Jahr Kooperationspartner der Landeshauptstadt und da entstehen eben ein Großteil unserer Projekte. Die sind sehr sehr vielfältig und es macht uns absoluten Spaß. Also, von Struktur-Trailern mit Hinweisen zur Barrierefreiheit von Kulturinstitutionen über Förderrichtlinien, das sind dann echt happige Rechtstexte, die wir straffen und zusammenfassen und leicht verständlich bzw. bürgernah zur Verfügung stellen, ist die Bandbreite extrem weit.  

AL: Ja und, also vielleicht noch, vielleicht noch ergänzend: Ich bin aktiv nicht im Geschäft! Ja, also ich bin im Beirat und werde informiert … JH: Ja. AL: … und darf mich verhalten und Juliane ist das Gesicht für das operative Geschäft, im Moment. Aber wir haben, es gab jetzt eine Umstrukturierung auch in der gGmbH, sodass man die in Richtung Förderfähigkeit durch Aktion Mensch rücken kann und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Schritt und den geht ihr dieses Jahr an. 

JH: Genau. Wir sind ein klassische Start Up gewesen, mittlerweile sind wir das nicht mehr, weil wir im 4. Jahr uns bewegen, also wir haben diese Start Up-Phase drei Jahre – AL: Ist das schon so lange her?! JH: Ja! 11. September 2019 waren wir beim Notar. AL: Wahnsinn! JH: Das ist jetzt, genau… da war es natürlich so, dass die drei Gründenden auch gemeinsam die Geschäftsführung, also zwei von den drei Gründenden hatten auch die Geschäftsführung inne, das ist die klassische Start Up-Situation: geschäftsführende Gesellschafter:innen – AL: Die auch über Dresden|Exists gefördert wird. JH: Die war auch über Exists so gefördert, genau. Es hat sich aber gezeigt, dass es für Förderrichtlinien so nicht funktioniert. Und dann haben wir uns bemüht und haben mit sehr viel Glück einen ganz tollen externen Geschäftsführer gefunden – AL: Ehrenamtlich! JH: Ehrenamtlich, einen Geschäftsführer, der mich aber absolut entlastet in vielen Dingen, also für die Frage, was ich bei VERSO alles so mache, das kann ich auf alle drei Gründenden für die Anfangsphase so beziehen: Alles! Also: von der Webseite über die Kommunikation, über Auftragsgewinnung, Kundenberatung, konkrete Umsetzung, also Projektdurchführung, Gewinnung von Partnern... Das war so immer alles in Personalunion. Das ist, glaube ich, bei Startups auch einfach so und mittlerweile differenziert sich das aber sehr gut aus. Also wir haben Redakteur:innen, die einfach sehr stark im Schreiben, im Übertragen von Texten sind. Wir haben jemanden, der sehr stark im Vertrieb ist, der Kundenansprache macht, uns vorstellt, die Öffentlichkeitsarbeit übernimmt, unseren Blog viel öfter pflegt, als es vielleicht Ende letzten Jahres noch war, weil ich da einfach bis zur Decke in Projekten auch selber mit steckte und dann irgendwann alles gar nicht mehr selbst schaffen konnte. Ja, also das entwickelt sich so, dass das Team sich nach und nach breiter aufstellt und sich die Tätigkeiten auch so ein bisschen spezialisieren, würde ich es nennen.

JK: Jetzt haben wir schon ganz viel über die Agentur und über den Namen und über die Gründung gehört und auch schon, was ihr macht. Was mich jetzt noch interessieren würde, wenn es nicht zu persönlich ist, was außerhalb, also gab es außerhalb des Seminars, einen Anlass, sich mit barrierefreier Sprache zu beschäftigen? Also, wart ihr oder jemand in eurem Umfeld konkret davon betroffen, ... - AL: Nein. - JK: ... sodass man überhaupt auf die Idee gekommen ist?

AL: Also mein Ausgangspunkt war, ich glaube 2012 oder 2013, ich bin mir nicht mehr sicher, da brandete das erste Mal die Debatte über Leichte Sprache im öffentlichen Raum auf, weil ich meine, der Deutschlandfunk Studierende der Sporthochschule Köln beauftragt hatte, die Nachrichten in Leichte Sprache zu übertragen. Wie das zustande gekommen ist, weiß kein Mensch, das weiß nur der Deutschlandfunk. Und das zu hören war erst mal überraschend, ich fand es intuitiv eine gute Idee. Und dann setzte das ein, was bei solchen Aktionen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk immer einsetzt: Die, der Sturmlauf der Konservativen gegen die Verrohung und den Kulturverlust und den Untergang des Abendlandes. Und dann habe ich, ab dem Zeitpunkt habe ich verstärkt damit angefangen, mich damit auseinanderzusetzen, bin dann nach Berlin eingeladen worden, ins Hygiene-Museum, ... - JH: ins Deutsche Historische Museum. - AL: … ins Deutsche Historische Museum, Entschuldigung, weil es sonst kaum Linguisten gab, die das Thema überhaupt auf der Agenda hatten. Dort wiederum wurde dann der Kontakt zu Bremen hergestellt, weil eine Mitarbeiterin des Martinsclubs zu diesem Vortrag in Berlin war. Und da ich sowieso in Kiel war, haben wir gedacht, fangen wir mal an, darüber nachzudenken, wie es geht. Und das Ganze ist dann nach und nach gelaufen und gewachsen, bis ich 2017 hier war und wir eigentlich auch nicht wussten, wie wir weitermachen mit dem. Und dann mussten wir irgendwann mal Ausgründen das stand dann auf dem Plan. Also das ist so, das ist meine Geschichte. Wie ich zu dem Thema gekommen bin.

JK: Ja Juliane, wer kann sich denn an VERSO wenden und was macht dann euer Team, um Barrieren abzubauen? Wie genau macht ihr die Texte barrierearm oder barrierefrei?

JH: Also prinzipiell könnte sich gern jeder an uns wenden, hauptsächlich sind es aber öffentliche Institutionen, weil die einfach verpflichtet sind, auch aufgrund gesetzlicher Grundlagen barrierefrei zu kommunizieren, solche Formate anzubieten. Also der klassische Ablauf ist mittlerweile, auch das haben wir uns hart erarbeitet, dass wir kontaktiert, angerufen, angemailt werden: Jemand hätte gerne die Website, beispielsweise ergänzt um einen barrierefreien Bereich, also Informationen in leicht verständlicher Sprache oder auch ein Video über die Webseite, Hinweise zur Nutzung und dann besprechen wir das. Dann kommt immer die Diskussion ums Budget. Wir erstellen ein Angebot und setzen die Aufträge um. Also die Anfragen sind mittlerweile sehr, sehr vielfältig. Man kann das auf der Referenzliste gut nachvollziehen, wer uns alles so angefragt hat, Einiges passiert da noch im Hintergrund, also die wird noch wachsen, aber wir wollen das gar nicht begrenzen. Also auch herzlich gern privatwirtschaftliche Unternehmen, die vielleicht mal eine Packungsbeilage sinnvoll gestalten wollen. leicht verständlich also. Auch das wären Themen, die wir uns gut vorstellen könnten. Dank Alexander haben wir uns von Anfang an auch nicht nur auf den Text beschränkt. Er ist ja technisch sehr affin. AL: DigitAlex bitte. JH: DigitAlex, genau! Sodass wir also mittlerweile auch digital sehr gut aufgestellt sind. Wir machen ja Audioguides, Audioformate, wir drehen Filme, wir sind da auch auf unserer eigenen Website haben wir ganz viel eingebunden, die die Sachen barrierefreier machen: Man kann sich es vorlesen lassen. Also Text-to-Speech-Plugins nutzen wir einfach. Wir lassen aber auch viel einsprechen mittlerweile.

AL: Mein Traum wäre ein digitaler Gebärder!

JH: Ja, das wäre natürlich auch sehr viel günstiger für uns. Gebärdende sind leider sehr, sehr teuer und übermäßig ausgebucht, sodass wir ganz froh sind, dass wir da gut vernetzt sind. Also bislang ist es uns immer gelungen, durch Kooperation alle Aufträge pünktlich, auch mit Gebärden in den Videos eingebunden, fertigzustellen. Aber eindigitaler Gebärder wäre...

AL: Also, wer da draußen das hört und sich vorstellen kann, das kostengünstig zu programmieren - gern mit Templates und so Zeugs -, der kann sich ja gerne an uns wenden. Das wäre großartig. JH: Ja! AL: Das fehlt. Das ist was, was uns fehlt. Also der Rest ist mittlerweile ganz gut machbar. Und wir, es gibt auch gute Synergien zwischen z.B. dem Raven-Knowledge-Network und VERSO, weil wir gemeinsam die 3D-Raum-Erstellung nutzen und ich glaube damit ganz gute, ganz gut punkten können. Das ist alles gut.

JH: Es geht ja um Barrieren heute und Barrieren sind eben teilweise auch Entfernungen oder Eintrittsgelder in Institutionen, für Manche stellt das Barrieren dar. Und gerade mit der Digitalisierung bauen wir auch solche Barrieren ab. Das Stadtmuseum hat zum Beispiel komplett die Dauerausstellung der Städtischen Galerie über einen 3D-Scan digitalisiert und da sind unsere leicht verständlichen Texte lesbar und auch hörbar, alle hinterlegt und eingebunden, sodass jede:r, egal mit oder ohne Beeinträchtigung, hier oder in Australien, Zugang zu dieser Dauerausstellung hat und sich die anschauen und eben auch den Audioguide nutzen kann. Der ist jetzt ortsungebunden und zugänglich für jede:n.

FF: Stimmt, wegen der Pandemie wurden ja sehr viele auch Ausstellungen, Sonderausstellungen zum Teil, digital zur Verfügung gestellt, mit solchen online-Rundgängen, und all sowas. AL: Ja. FF: Das ist ja auch noch mal eine Barriere, an die man gar nicht denkt. Ich muss ehrlich sagen, diese Vielzahl - also es gibt ja... Anfangs, als ich mich mit VERSO ein bisschen befasst habe, ich sitze ja mit Jan [Langenhorst], also der auch VERSO mitgegründet hat, im Büro. AL: Genau. FF: Und da hatte ich immer die Idee, naja, es geht eben um Leichte Sprache. Also es geht wirklich um Barrieren, einfach um Sprache, um schwere Dokumente oder bspw. amtliche Dokumente auch Personen mit kognitiven Beeinträchtigungen zugänglich zu machen. Das ist das erste, was mir eingefallen ist. Aber ihr habt jetzt auch von ganz anderen Barrieren gesprochen. Also was, habt ihr konkrete Beispiele oder habt ihr noch andere Bereiche, wo solche Barrieren oder Hindernisse auftreten, die Menschen den Zugang zur Sprache erschweren? Und woher kommen die denn überhaupt? Weil, ich habe jetzt im Kopf so was wie amtliche Dokumente, bei denen ich teilweise auch Verständnisprobleme habe, wenn ich bspw. was vom Amt bekomme und das fünf Mal lesen muss, bevor ich es verstehe.

JH: Woher diese Barrieren kommen...? Das ist einfach: das Amtsdeutsch ist so gewachsen, aber wir forschen auch noch dazu, warum das so ist. Da bewegt sich ganz, ganz viel. Es liegt natürlich auch an den Verwaltungsvorschriften. Es muss immer alles rechtssicher sein und dann hat sich so eine gewisse amtliche Sprache eben etabliert: Etwas sperrig, sehr kompliziert, nicht leicht zugänglich. Aber die Institutionen selber sind bemüht um bürgernahe Sprache. Also auch da bewegt sich sehr viel, man möchte auch die Distanz abbauen. Das sind dann aber Prozesse, die lassen sich gar nicht nur aufs Sprachliche, sondern das sind auch gesellschaftliche Veränderungen, dass die Städte und Gemeinden serviceorientierter werden. Es gibt ein Onlinezugangsgesetz, d.h. Verwaltungsakte müssen digital zugänglich gemacht werden, und dann ist es sinnvoll, an der Stelle eben auch zu sagen: "Wir schauen uns mal den fünf-Seiten-Papierantrag an und gucken ist der überhaupt logisch? Gibt's da Dinge, die man heute nicht mehr abfragen müsste? Kann man das... AL: Faxnummer. JH: Faxnummer! Aber auch, es gab doch dieses geflügelte Wort nach der 'Kochfeuerung'! - AL lacht - JH: Aber das hat sich bei uns extrem eingeprägt.

AL: Also wenn ihr mit offenem Feuer in der Wohnung heizt, darum geht es!

JH: Und irgendwann in Bismarcks Zeiten muss es so gewesen sein, dass, wenn Menschen - heute heißt es Grundsicherung oder Bürgergeld beantragen-, dass da auch relevant ist: die Art der Kochfeuerung. Also es gab wahrscheinlich verschiedene Preise für Gas oder - AL: Holz. JH: Holz und Kohle. Und es ist einfach so gewesen, dass in den heutigen Anträgen diese Frage immer noch drin war. Wir haben dann auch zurückgefragt und tatsächlich ist es da erst aufgefallen, dass diese Frage im Formular noch drin ist und auch die Bearbeiter:innen selber, die Sachbearbeiterin konnte mir das nicht so gut erklären, was mit 'Kochfeuerung' eigentlich gemeint ist. Und wir sind dann aber gemeinsam zu dem Schluss gekommen, dass man es heute auch einfach weglassen kann.

AL: Aber das sind solche, das sind so die Prozesse, die - also ihr kennt das, ihr kennt es selber, wenn ihr, wenn ihr arbeitet und an einem Schreibtisch sitzt, ihr seht's hier im Büro, dass Papier sich gerne stapelt und sehr geduldig ist. Und das heißt, dass wenn in solchen großen Strukturen wie Verwaltungen oder eben Papier geduldig wartet, dann ist es tatsächlich so, dass es auch in den Dokumenten so eine Anreicherung von sprachlichen Strukturen gibt, von denen möglicherweise nicht mehr jede so ganz aktuell ist. Das ist ein sehr, sehr schönes Beispiel und davon gibt es noch ganz, ganz viele. Aber das ist aber es ist normal, dass das so passiert.

JK: Kann man also sagen, dass irgendwie jede:r von Barrieren in der Kommunikation betroffen sein kann?

AL: Ja. JH: Ja. AL: Also wir haben es vorhin schon gesehen oder gehört, nicht gesehen, da fängt's schon an! Also ganz grundsätzlich ist es so, dass man durch den alltäglichen Sprachgebrauch Barrieren zu Menschen aufbauen kann, ohne dass einem das bewusst ist. Also das eine ist, dass man tatsächlich schwierige Fachbegriffe benutzt, eine komplexe Syntax. Aber es ist zum Beispiel auch so, dass Menschen, die sehbeeinträchtigt sind, sehr sensibel darauf reagieren, wenn man sagt: "Das habe ich gesehen" - im Sinne von 'Das habe ich begriffen'.

_{[Transkript: Dr. Josephine Klingebeil]}

Benjamin Lehmann: Welcome to the Online Dates, the interview podcast of the Digital Teaching GSW team. Welcome and good morning to our Online Dates. Today we have two nice guests with us for the interview, Wiebke Voigt and Dr. Johannes Schütz. They are research assistants at the Institute of History at TU Dresden and have organized the first Utopia Summer School at TU Dresden in summer 2023 together with their colleagues from Warwick.

TU Dresden has been a member of the European University EUTOPIA since September 2021, making it one of ten universities in the association. The Summer School was, for the Institute of History and the Faculty of Philosophy at TUD, the beginning of the collaboration in the EUTOPIA network and also the first of its kind at TU Dresden. The summer school on the history of violence is aimed at students from the EUTOPIA network, who gratefully accepted the offer.

26 mainly undergraduate students from seven European universities - Dresden, Warwick, Brussels, Paris, Lisbon, Cruz and Venice - spent a week in Dresden and took part in seminars and excursions dealing with violence from various thematic perspectives, for example gender-specific violence, colonial violence, etc., across all eras. So now I would like to welcome you to our interview. My name is Benjamin Lehmann and yes, I already have the first question for you. So, whoever wants to answer can answer first. Why did you decide to start the joint work at the European University with this type of event, this Summer School?

Wiebke Voigt: Yes, first of all, hello to the audience, also from me. Yes, the idea for the summer school actually arose from the fact that there has been cooperation between the University of Warwick and TU Dresden for a number of years, particularly in the Institutes of History. And again, in particular within the Chair of Early Modern History. Gerd Schwerhoff and Beat Kümin in particular have already held a number of joint workshops etc.

And yes, we had had the idea for some time that we would like to organize a joint event. And now that both universities are members of this EUTOPIA network, we simply seized this opportunity and thought it would be a great platform, a great banner under which we could hold a joint event. And we've never done a summer school in this form before.

As I said, there were workshops and some doctoral students at Warwick also worked on part of their dissertation. We have already done that, but something like the summer school was actually a pilot project and we deliberately wanted to address undergraduate students in the Bachelor's program. We also had some Master's students taking part, but up till this point, it had been more at the level of staff and doctoral students, so we thought it would be a great opportunity to make the whole thing a bit bigger and involve other European universities as well.

Dr. Johannes Schütz: Yes, there was also the EUTOPIA program. This will only really be fully developed over the next few years. It only started in the last few years and when the call came for ideas from the institutes as to how this EUTOPIA framework program could be designed, we felt spoken to, because the idea was that so-called learning communities could be formed at the beginning of the term and we thought, okay, we can also create such a learning unit with this summer school, so that a Europe-wide meeting of students is possible.

They can then also meet teachers from these various EUTOPIA universities, work together on historical subjects, discuss the current state of research and work on their own projects. It was actually very appealing to us that there was this call from the EUTOPIA Universities. And then, due to our long collaboration, we came together in a preliminary meeting, discussed the possibilities and then came up with this summer school, because it's a really nice way to get started, where you can meet in a condensed form within a week,

Intensively work on something and hopefully this will lead to a longer collaboration, which may then develop over a semester or in line with other forms of university timetables.

Benjamin Lehmann: So, in general, it's simply networking in the hope of working together internationally in the longer term and also gaining access to inter-European university connections as a student, so to speak.

Dr. Johannes Schütz: Exactly. So, the classic way to study within Europe is the Erasmus program. It's relatively time-consuming and requires a lot of preparation. And at the Summer School you can compress that into a week, so to speak. Of course, it can't replace that, but it is nevertheless a nice addition due to the fact that you can bring students and lecturers together for a short period of time across Europe. And they can then work on a specific theme.

Wiebke Voigt: Yes, it was also very valuable for British students in particular, because Brexit led to the withdrawal from the Erasmus plus program. And so on. And it's no longer so easy for students there to spend a semester or two in another European country, so this summer school may not have been a complete replacement, but it was a nice alternative.

And overall, our aim was not to imitate a degree course, but to actually offer an experience outside of the regular course of study. That's why we ran the Research Summer School, to be closer to the actual research. To give students an insight into how academic work is carried out, even outside of their studies. We also went to the city archives, for example, where we worked on sources and so on.

Dr. Johannes Schütz: Exactly, and I’d like to add to that that summer schools, workshops, conferences are more or less part of everyday research life for most people working at universities. But for students, we thought that there was actually not enough of that. And then this summer school should also be an opportunity for them to get to know this space, this summer school research space.

For undergraduates because they often don't have these opportunities. And so, they were able to explore their feelings, so to speak. To what extent this different form of meeting, which is common in research networks, also appeals to you, so that you can perhaps think about what to do after graduation, whether you want to go into research.

Benjamin Lehmann: Okay, so getting the feel for whether working at a university is also something for me, because after doing a bit of research most people go into the private sector after all. So, this is more or less the alternative to a professional internship, if you want to, so to speak. So, you can understand it that way, a bit, well, not quite, but kind of.

Wiebke Voigt: It at least gives you an insight, I would say. And the nice thing about the summer school was that we had actually organized it in such a way that all levels of the academic career were actually represented somewhere among the lecturers. So yes, there were PhD students, including myself, and then there was Imogen Knox from Warwick. We also had postdocs, like Johannes, and of course professors.

And with Felipe Mello, we also had one of our Dresden students with us who works as an SHK (student research assistant), which perhaps does not exist in this form in all other European countries. And yes, there was of course the opportunity for the students to exchange ideas with people who are already working in science at different stages of their careers in order to gather impressions, quite simply.

Benjamin Lehmann: We've already talked here about the program and so on. And of course, you can also read a lot about the EUTOPIA Summer School afterwards, what exactly happened. But it's still different to being there. Perhaps you could give us a brief overview of the program and what was actually done. Or what were perhaps your personal highlights?

Wiebke Voigt: Yes, the whole thing was roughly divided into modules, so there was violence, violence is really a very, very big topic. The nice thing about it is that it can be very, very fruitful across epochs and also across disciplines. So of course, the summer school was mainly aimed at history students, but we also had students from other disciplines.

And that works wonderfully with the theme of violence, because you can really work on a wide range of different topics, different connections between disciplines and even eras. And of course, we couldn't cover the whole spectrum in one week. But we still tried to cover as many perspectives and key topics as possible in the modules, to bring in as much diversity as possible and to reflect as broad a picture of this field of research as possible.

So, what we have. We started off with very general, above all theoretical and methodological questions. So, what is violence anyway and then we involved the students directly in the discussion, so that, well, we made it less frontal, at least at the beginning, so that, yes, violence was discussed in the first place.

And what are the methodological approaches in historical studies? Then, for example, there was a module on the long-term development of violence. Is it even possible to historicize it? And then, of course, there were many different thematic approaches and perspectives. Dagmar Ellerbrock and I looked at the whole thing from a gender-historical perspective, for example. What was also very, very exciting in this respect was that we had this mixture of the contemporary historical view and the early modern view.

For example, I discussed an early modern source with the students, and at the beginning I didn't know exactly how they would cope with it, because it's not something that everyone necessarily comes into contact with when studying history. Unless you are explicitly interested in this period. Depending on how the degree courses are structured in individual countries. And that worked quite well, even though they were confronted with this source relatively spontaneously.

They were also very general, very open to discussion. And then, of course, we also had other early modern topics, for example Drink Related Violence, a module that Beat Kümin from Warwick did, but also the more modern view of the history of violence, colonial violence, ethnically motivated violence and pogroms and what I also offer a bit in Dresden. So, violence narratives with regard to political discourse. And as Johannes developed a very exciting module in the city archive on that subject, perhaps he can tell us a bit more about it.

Dr. Johannes Schütz: Yes, I would like to do that, to supplement and perhaps expand it. We didn't just sit in the classroom and discuss the material; we also spent a lot of time out and about with the students. We went to the Military History Museum and looked at the museumization of acts of violence and how discourses are actually translated into an exhibition.

We looked at how this can be read from the city's history and topography and went on a tour of the city with the students, which Alex Kästner in particular prepared and led. Then we had a movie night and talked about the cinematic staging of violence, because that's also an important topic. For most of them, that’s likely what violence is, or they are most likely to be introduced to violence through films and therefore also confronted with violence.

And then the question was, how is this staged and how can it be interpreted? How can it perhaps be made theoretically fruitful for our own research? And then we went to the city archive. That was the section I had organized, and there we talked about how violence is politically instrumentalized. And then we used the example of February 13th in Dresden to show how this whole debate about the death toll, the uniqueness of the event, the senselessness of whether it was a war crime, how all these discourses, which have always been associated with this date since 1945, worked from different perspectives.

So that was also the advantage of this group, that we were able to discuss it internationally, really internationally. The students from Warwick in particular, from Great Britain, were very interested in comparing their narrative, which they are very familiar with from museums, research and school, with ours and it was really interesting to see how there was such a change, because they were able to move away from this political instrumentalization, which was also and this is another twist, especially from David Irving, a British writer who had great success with a book about the fall of Dresden, but who conveyed very problematic narratives and also problematic figures in it and was just as successful with it in Great Britain as in Germany or in other European countries, where this international right-wing movement also uses the whole thing as an attack against liberal democracy, against a certain political regime or against the narrative or interpretation of the Holocaust. So, it's interesting how you can deduce so much about different narratives from this one example, because it's somehow a hub where a lot of things come together.

Wiebke Voigt: Exactly. And so, all in all, we have tried to make sure that we tie in with these current discourses and, as I said, give them as broad an insight as possible without being too superficial. And also, to make sure that, as Johannes just said, we don't just sit in the seminar room, but also have a good mix of these sessions and excursions.

Yes, with the city tour, the archive and the Military History Museum, and of course free time, the students have time to explore the city for themselves. I think both the students and the lecturers really enjoyed the fact that we were able to socialize, especially in the evenings. And since you asked about the highlights, I find it really difficult to look back and pick out a highlight for myself.

So, I think you could say that it was really the highlight, the experience as such. Especially this, yes, this shared Dresden Summer School spirit, so to speak. The one that somehow captured both the students and the teachers. Because there really was, it was very non-hierarchical, although, of course, we were of course teaching professionally as well, and so on, but it was still very informal even to a certain extent. And it was simply a pleasant exchange and also a nice change from the regular academic routine and everyday life at the university. So, I would say that this whole experience was my personal highlight.

Dr. Johannes Schütz: Yes, we came together on Sunday evening. That was the kick-off. The students had all just arrived. And then we met for dinner together in a restaurant in Dresden and had a really warm welcome. So, it wasn't just a warm day, it was also a warm welcome for the students.

That's how I perceived it, because they were very open, had a lot to talk about, told us a lot about themselves, communicated their expectations, and then on Monday we started shaping the content and the students were involved right from the start. So, they were able to make their own contributions every day. In the form of a blog post for example, of Twitter posts.

At the end, you also wrote your own short essays, which not only reflected your experience, but also always dealt with a topic of your own. As a result, it worked really impressively as a group right from the start. The students were also really very much together as a group. I had the impression that there was no fragmentation, that there were no small groups that broke away and somehow separated themselves from the others, but that they had a lot of communication with each other. It really was the case that everyone talked with everyone. That's how it seemed. And that's not meant to be idealizing, but it really was like this.

Wiebke Voigt: So there really wasn't any group formation in that sense. And we were actually a bit worried beforehand because there were so many applications from Warwick, more from there than from the other six universities. Yes, of course we accepted many of them because they were good applications. But we still thought a bit, okay, these are the native speakers and they are much more strongly represented in terms of numbers than the students from the other universities.

And whether a bit of a fragmentation develops, simply because of perhaps language deficits or something, but that didn't happen at all. And it worked wonderfully right from the start and I think everyone enjoyed this, yes, this international exchange. So, you noticed that, of course, the research cultures perhaps and the university structures in the different countries, where the students came from, they may differ, but that didn't affect the operation in any way, but rather enriched it.

And we were actually all on the same wavelength right from the start and it showed. There was also a panel where the students had to lead a discussion themselves, completely without the involvement of the lecturers. And that was also wonderful. We didn't have to lead or intervene in any way, shape or form. And it was really almost a self-runner.

Dr. Johannes Schütz: Yes, and they were involved in the discussion right from the start. They went in with their own questions, their own theses, even with punctuated statements. That was really impressive to see. Perhaps they were already there because they had already attended one or two courses with one or two lecturers. So, they already had connections to the lecturers who were there, at least the students from Warwick and Dresden.

But they also already had an idea of what exactly they wanted to discuss during the week. And that continued throughout the week. And somehow it felt like there was never a break. So even in the evening over a beer in the beer garden, we continued to discuss and debate various points. And I wasn't always there until one o’clock in the evening. But I've heard that it often went on into the night.

Wiebke Voigt: I was there. It actually reminded me of my own experience abroad when I was still studying for my Bachelor's degree and yes, it was a very nice experience.

Benjamin Lehmann: It certainly sounds like that, it also sounds like a good selection of participants, but I would certainly say that it was also due to good organization. You've already said that there was a bit of networking beforehand and how you put yourselves together and that kind of thing, with such an organization in our extensive program with students from seven different countries, that certainly wasn't easy and it was also the first time for you that you had organized such a large event and I wonder, could the experiences of your British colleagues perhaps have helped?

Were you able to benefit a little from this or was it more like learning by doing? Or was it completely new territory? And what was the biggest challenge in organizing it?

Dr. Johannes Schütz: So, since we organized it in Dresden and Dresden was the city in which the event would be held, it was the Dresden team's main responsibility. And it wasn't just the two of us, but also Tim Buchen, Gerd Schwerhoff, Alexander Kästner, Dagmar Ellerbrock, I think I've got them all now.

Wiebke Voigt: Yes, I hope nobody feels forgotten.

Dr. Johannes Schütz: Exactly. But we then spread it over these shoulders and everyone contributed to it. And a task was distributed to all of them, which meant that we couldn’t really profit from the Warwick colleagues this time. But I hope that next time, which is the plan, that there will be another summer school next year, which will then take place in Warwick, that they will perhaps also benefit from our experiences, but also make their own.

And yes, it takes a lot. It starts with the acquisition of funds. You first have to get the money to be able to implement this program. You have to find overnight accommodation, organize catering, not just in the canteen, but also on different evenings and somehow find a location. We had to write to all the cooperation partners, i.e., the museum archive, and book the rooms or the guided tours.

What have I forgotten? But it is definitely an organizationally complex process. But because we were a relatively large team and everyone did their bit, it was manageable alongside the ongoing business.

Wiebke Voigt: Yes, I would say that one of the biggest problems was simply that we could only involve our Warwick colleagues online, which meant that we were always dependent on these Zoom appointments, which of course not everyone could attend. So not everyone always had the time and there were minutes taken every time, but of course that couldn't really replace participation and that's why in the end it was often the case, as Johannes just mentioned, that we in Dresden had to plan a lot internally in advance and I think that distance alone was a challenge.

But at least towards the end, when things got really dicey, it worked surprisingly well with a few organizational points, for example in terms of accommodation for students. But for next time, we definitely know that it's okay, a lot of things simply have to be coordinated internally. We can't wait for these Zoom dates every time.

And it was even just the scheduling, i.e., ensuring that at least the majority of employees had time. That was definitely a bit of a challenge. But it was still fun to organize something like this. It was just something different. Although, of course, to a certain extent, planning courses, organizing conferences and workshops is also part of day-to-day academic business. Yes, but this summer school was a bit of a novelty.

Dr. Johannes Schütz: Yes, and that's a bit due to the nature of things. So, if you're doing a summer school on site, external colleagues can't help organize so much because they don't know the contacts at the university, they don't know the locations, they don't know where they can book student accommodation. They also don't know which caterers to ask or which restaurants to go to.

They were all involved. We also suggested a lot of things and put them up for discussion. But it came out of the situation that we had to do this part of the organization on site. And the Warwick colleagues were very present during the moderation. They moderated a lot of modules from start to finish and really took over a lot of the discussion time.

They were then incredibly present at the summer school, incredibly flexible when it came to the various discussion dynamics. They were really completely focused on the matter. So, it was nice to see how we were sometimes able to take a step back during a a module so that we could clarify something else in the background that was on the agenda. And then they carried it really well.

Wiebke Voigt: They were really incredibly committed to making sure that this was the case and, fortunately, we were able to overcome the small technical planning and organizational problems that we might have had behind the scenes. We consistently received feedback from the students that everything was so well organized and that they were so happy to hear, and that this isn’t necessarily something their used to, based on their experiences of other summer schools, they’re not used to everything running so smoothly.

And yes, it was a great relief to hear that, at least at the student level, the times that we struggled somewhat, were not noticeable. But on the whole, the organization worked very well, because yes, communication is simply important and I think that was clear to all of us.

Dr. Johannes Schütz: And yes, and in the end, the effect on the students was as if everything was rosy. That's also nice to see, so to speak. And then it's also okay that we might have had a day or two of real stress in the background because something was happening, but in the end, everything worked out really well. We didn't have to cancel anything on the program.

We didn't have to somehow cut anything in the social organization or the bringing together, but in the end, we were able to implement everything as we had planned it from the beginning.

Benjamin Lehmann: Yes, it sounds from the feedback that it was really well received. I'm really pleased about that. But you also said, for example, that the colleagues from Warwick took on other parts, which took the pressure off you again. The partnership between the TUD and the University of Warwick is older than EUTOPIA, for example.

Of course, it's also exciting to see what kind of, I don't know, perhaps emotional or academic relationships there are that may have had a positive impact. On the other hand, I would also be interested in the digital age. You say, of course, that communication is the most important thing. What could perhaps have made this previous communication easier for you? So, you mentioned Zoom, what tools do you use if you want to communicate all the way to Warwick or somewhere else?

What else might you have thought afterwards? What else might you have done? Use “padlets” or something along those lines?

Dr. Johannes Schütz: We also used more than Zoom. We had a shared data folder where we stored our various documents and where everyone always had access to the current planning status. And we also used Opal extensively for the summer school itself. All students had a guest login so that they could access Opal and have a kind of platform where we not only stored texts for the students to read, but where we could also post discussions.

So, there was a forum where it was possible to ask questions, organizationally, but also in terms of content and then exchange ideas, but also to pass on a little more information. We also used Padlets at the beginning, but somehow, we moved away from it a bit because we had the feeling that it would be easier to plan it in a small group in such a way that it would be easier to put a finished discussion proposal in a shared data folder, if I remember correctly.

Wiebke Voigt: Yes, I think there were at least a few problems with Opal, but Alex Kästner managed everything really well. So, we, yes, we did, I'm just thinking about what else we used.

Dr. Johannes Schütz: Perhaps there is a place where this could be brought together. So maybe that's what makes digitality a bit problematic. You have different platforms and different access points, and with a large team, I think it's sometimes difficult to keep track of where things are happening. And if you had a platform where you could do the video conference, but where you could access the data at the same time, where you could perhaps also write texts together, that would make it much easier.

I think that was the biggest challenge with digital communication, that we ended up using different platforms and it wasn't always clear where things were happening. I also got confused sometimes. And when it came to the actual organization and we weren't yet sure whether we would opt for Opal, there were also different platforms under discussion, where there were different experiences and everyone had somehow already had experience with different platforms.

But somehow, we couldn't really agree on one. So, it was kind of clear to us that we would do it with Opal on site first, because as colleagues from Dresden, we know our way around it quite well and can instruct the others relatively well. But yes, it's still going to be a bit like that and we might have to create our own tool where we can bring communication together so that we don't lose track of things.

Wiebke Voigt: Yes, one for the future in particular. I think such a large joint platform would be helpful. And we had it a bit split into two parts. All the materials for the students were mainly on Opal and we always exchanged our materials in the cloud. Everything was uploaded there and if you didn't immediately know what the current status was, that was always difficult.

Of course, emails were sent all around. With an update on what has been uploaded, etc., but I'd say that things can easily get lost. So maybe one of those big ones where you know, okay, everything that has to do with the summer school can be found there.

Benjamin Lehmann: Yes, in the end it is only an organization via the EUTOPIA itself, of course the question is, now you have to use a system from Warwick or Dresden. Is that also an option? The association certainly has the advantage that you can order, buy and develop a tool via EUTOPIA or is it really more like that? EUTOPIA is the partnership and all other things go through the universities, or how is that normally?

Dr. Johannes Schütz: I don't think there is a “normal way” yet, because it's only just beginning and there are no direct guidelines yet, relating to this is how a EUTOPIA event should be run, etc., but the call has been more of a bottom-up initiative, i.e., proposals can come from the universities as to how this Europe-wide campus can be designed.

And since everything is still open and not so much framework has been created yet, no infrastructural things have been created for this at all, it was more of an impulse. And then it came from the universities and there really weren't any tools yet. I don't know whether that might happen at some point when it's more permanent. So, if there really is a fixed EUTOPIA event form.

Benjamin Lehmann: This is the ideal segue to my next question: How do you imagine EUTOPIA in ten years' time? What are your wishes for the project?

Wiebke Voigt: Yes, we have already mentioned that we definitely want to continue at least the summer school. Within the EUTOPIA framework and also want to involve other universities in the long term, not only at student level, but also at teacher level. So, the current plan is to try to hold the next summer school in Warwick, as I just mentioned.

In October, an Early Modern delegation consisting of Gerd Schwerhoff, Alex Kästner and myself traveled to Warwick to do another recap and talk about it again. Yes, how the Summer School went, what we could do better and with regard to the future and what the further planning should look like and then we also spoke to those responsible for EUTOPIA on site in Warwick, who were all very interested and showed great interest and were also very positive about the project.

But whether we will actually have the financial means to realize this in Warwick in the summer, time will tell, it's already getting close. So, the year is drawing to a close, time is also running out. It's still questionable. We don't know whether we'll be able to realize it next year. Another idea, however, was that in order to involve colleagues from other universities even more, we could organize something like a workshop, a EUTOPIA workshop at staff level, in order to get to know each other and try to make the planning or participation in this summer school appealing to them, so that they might also get to know each other.

We want to be more involved in the organization in the future and that we don't always have the whole thing take place in Warwick and Dresden, but also in Lisbon, for example, where there are already good connections. Or in Cluj in Romania. That's all been discussed a bit, because there are already contacts there, as well as in Venice. But it's all still in its infancy at the moment.

So, we're only just starting to look at how we can plan this in the future and, as I said, whether there will be a summer school in Warwick next year. It hasn't been decided yet, but we definitely don't want to let it come to an end and then pick it up again the year after next at the latest. Whether that will be in Dresden or Warwick or somewhere else, we'll have to see.

But that's at least for them. For the EUTOPIA Summer School, these are the ideas for the future that we currently have. I don't know. With regard to EUTOPIA in general, a certain degree of continuity would of course also be desirable, so that there are also other projects.

Dr. Johannes Schütz: But if you ask how we envisage this in ten years' time, or if I can speak for myself, it is already the case that all universities will support the rotation of such events, that you really have the opportunity to work together with colleagues from these different partner universities, and then probably also to hold this summer school on site on a rotating basis.

So as a format, I think it works well because you can best organize this dense atmosphere that we had in Dresden this year, these really intensive discussions. When there is also social interaction, when there is something that frames the whole thing. And you can only achieve that if you do it locally. I believe that EUTOPIA works best when you create infrastructures that also facilitate exchange through travel.

So if you were to do it all digitally, then a lot would be lost, because then we can actually meet via Zoom, we can have various digital discussions, but I don't think this intensity is created, because it simply requires this personal exchange and also that you sit together throughout the day, have the opportunity to eat something together in the evening, have a drink somewhere, talk a little more freely, more loosely in small talk - all of this is part of creating such a dense working atmosphere.

And it would be nice if, in ten years' time, it could somehow be taken for granted that you could go there one year, then there the next, and always put together a cycle of events like this with other students and other lecturers.

Wiebke Voigt: Yes, I think we've really noticed again now, especially after the pandemic, how important such face-to-face events are. And we had a module that was held digitally online by Jonathan Davies from Warwick because he couldn't be there. And you could tell from the feedback from the students that, although they found the topic exciting, it made a clear difference compared to the modules that took place in person.

And yes, as Johannes has just said, the personal informal exchange is also important. Whether that's on an excursion or in the evening in a beer garden, there's no substitute for that. And then, of course, it would be nice to be able to rotate and visit different European cities again and again.

And yes, let's not kid ourselves, it's also natural. Teaching is the focus of something like this. But it's also always a personally enriching experience and you always have at least a certain amount of free time. And I think for many people it's a great opportunity to discover and experience other cities.

Dr. Johannes Schütz: And with this Europe really does move closer together. That's how you create a European atmosphere, so that it's a matter of course to visit such and such a place, to exchange ideas with one another and then to live there for an intensive week. That's how something like, and that's what this EUTOPIA idea stands for, a Europe-wide campus is created.

Benjamin Lehmann: Okay, thank you very much for the answer. And now we have a lot. We've already talked a lot about outcomes, benefits for different status groups and things like that. You've already mentioned the personal connection. And of course, the focus is on academic teaching, on academic work, but that's what inspires academic work, this pleasant atmosphere.

It's not just about the dry stuff, but it spices up, so to speak, what we actually consider to be important enormously. Perhaps as a final question to summarize, what would you say for students as well as for lecturers or doctoral students and all status groups involved? What would you say is the reason to go to the Summer School?

What is the outcome for me? Perhaps scientifically on the one hand, we've already talked a lot about it personally, but perhaps also that. So new cities, getting to know new people. How big is the exchange of information, for example? Was it perhaps professors saying “Oh, I'm going to Warwick, the guest lecturer tour or something like that” and for students anyway it is beneficial? Yes.

Dr. Johannes Schütz: I think I could sum it up in one term and it covers everything. It's a broadening of horizons, and that applies to all the levels you mentioned. So, it means that you get to know new research contexts, new and international issues, how certain topics are dealt with, methods, approaches, everything that is on the academic side, but also on the social side, that you get to know other social contexts, other cultural rules, new places, all of that is there quasi together.

So, it's a huge opportunity to experience something within a dense period of time that you would otherwise often have to gather together, which you can then perhaps also experience, but then rather individually and separately. And so, you can bring it all together.

Wiebke Voigt: Yes, I would agree with that one hundred percent. This broadening of horizons and perspectives is, I think, the greatest benefit for all sides and also the fact that you have an experience like this in a relatively relaxed and informal setting, where something like a sense of community quickly develops. So, if you start studying somewhere else straight away, you might feel a bit alone at first and I think the summer school is a great opportunity for students. It's easy to test something like this on a smaller, protected scale. And yes.

Dr. Johannes Schütz: And if I may add, and this just occurred to me, this is of course also a broadening of horizons for the teachers. Because the questions are completely different. The students' backgrounds are completely different. The perspectives on the material we worked on with them were completely different. And I, for example, also benefited a lot from this because I looked at the sources we read together in a completely different way.

And that also broadened my horizons because I was able to see other things or develop other questions. So, it really is a mutual benefit.

Wiebke Voigt: Yes, definitely. It's also simply a change from the regular teaching routine for the lecturers. Simply because you have a group of students who, in this case, have really traveled all the way to Dresden. Some of them have come from far away, some of them have made strenuous journeys, taken long train journeys etcetera. And of course, the mindset is completely different.

And I also believe that it is not yet common practice at our institute to teach in English. It does happen from time to time, Dagmar Ellerbrock and Alex Kästner offer something from time to time, but it hasn't yet become so established and I think that's a good opportunity for us to get out of our comfort zone and simply, yes, ask the question, “how do I conceptualize it in English”, especially in the humanities.

That’s it, for sure, terms are incredibly important, so you wonder “how can one express this adequately?” And that is a challenge, but also definitely an enrichment.

Benjamin Lehmann: All right, then thank you very much for the conversation. I'm very curious to see what we'll hear next from the next Summer School and how it all develops. And of course, I wish you all the best for the future and that it continues to be so exciting and that you can be part of it.

Dr. Johannes Schütz: Thank you very much. Thank you for allowing us to report on it here too.

Wiebke Voigt: Yes, thank you very much. It was a lot of fun.

Benjamin Lehmann: This was our latest episode of Online Dates. This time on the topic of EUTOPIA Summer School. We are excited to see what new developments there will be in the future, and look forward to hearing from you again next time. Until then, see you soon.

Lisa
Hallo und herzlich willkommen zur Folge fünf unseres Podcast Online Dates. Heute bin ich hier mit meiner lieben Kollegin Helena aus dem Team Digitale Lehre.

Helena
Hallo zusammen.

Lisa
Hallo! Und ja, mein Name ist Lisa. Ich gehöre auch zum Team Digitale Lehrer und freue mich, dass wir heute gemeinsam mit zwei ganz wunderbaren Gästen hier sind, nämlich mit Fenja und Nora.

Fenja
Hallo.

Nora
Hallo.

Lisa
Hallo. Die beiden sind Schüler. Praktikantinnen bei uns im Team und haben die letzten zwei bzw eine Woche bei uns verbracht und haben ein bisschen Mäuschen gespielt.
Was wir denn im Team alles so machen? Fenja geht in die zehnte Klasse und war zwei Wochen bei uns und Nora geht in die elfte Klasse und hat eine Woche jetzt bei uns verbracht. Und ja, auch ein herzliches Willkommen an euch!

Lisa
Danke schön! Kann

Lisa
ja nicht ganz. Unserem Titel, unserem Podcast Viertel entsprechend haben wir heute keinen online, sondern sind tatsächlich in Präsenz gemeinsam hier in der Unibibliothek, in der SlUP, hier auf dem Campus.
Und wenn ich mich tatsächlich früher mit Freundinnen hier in der Slub getroffen habe zum Lernen, dann haben wir uns auf ein sogenanntes Slupdate verabredet. Also kein Online Date, sondern ein Slupdate und saßen dann hier so zwischen den Büchern zusammen und haben so mehr oder weniger fleißig gelernt. Und ja, diese Erinnerung daran hat mich tatsächlich auf die Idee gebracht, dass wir so mit einer ganz kleinen Eisbrecher Frage an euch starten.
Und zwar, wenn wir uns jetzt in der Konstellation, wie wir jetzt hier sitzen, auf ein slub.de treffen würden, zwischen welchen Buchreihen würdet ihr euch denn am wohlsten fühlen? Zwischen welchem Genre? Wo würdet ihr sagen Ach ja, kann ich besonders gut lernen, Weil wenn ich auf die Bücher gucke, fühle ich mich total motiviert.

Nora
Also ich würde sagen, für mich ist es der kunsthistorische Bereich. Ich war da einmal und ich fand das so schön denn dort, dass so viele Bücher mit irgendwelchen Kunstwerken und Künstlern und also, die so schön illustriert sind und ich weiß nicht, diesen sehr ästhetischen ansprechend und ja, da war noch nicht so viele Leute, glaube ich, ist nicht so der Spot, wo alle hingehen.

Lisa
Leider, leider muss man sagen. Aber ich stimme dir sehr zu, da würde ich mich tatsächlich auch sehr wohlfühlen. Und bei dir Fenja, was würdest du sagen?

Fenja
Also ich würde sagen, ich würde eher in den Bereich der Musik oder Beziehungsweise Musikwissenschaften gehen. Also weil ich mache sonst eigentlich alles mit Musik und ich mache auch selbst Musik und das beruhigt mich eigentlich auch, wenn ich Musik höre. Und wenn ich dann auch in einem Bereich von Musik sitze, dann ist das, glaube ich, ein anderes Gefühl, als wenn ich jetzt im Mathematikbereich sitze.

Lisa
Das kann ich sehr gut verstehen. Als definitiv ja.

Helena
Nachvollziehbar.
Darf ich fragen, was du für Musik machst?

Fenja
Ich spiele Geige und auch Keyboard.

Lisa
Oh, cool.

Helena
Das, was wir jetzt in.

Lisa
Diesem Jahr hätten, würde ich doch ganz anders fördern.
Ja, also ich finde, dass ihr euch sehr auf diese Einstiegsfrage eingelassen habt und jetzt wir aber natürlich so ein bisschen wegkommen von diesem analogen Medium Buch. Auch wenn die Bibliothek sehr schön ist. Und wollen aber mal hingehen zu den digitalen Medien. Und ihr habt jetzt also zwei bzw eine Woche bei uns verbracht und wir gehen aber jetzt noch mal ganz an den Anfang.
Wie seid ihr denn eigentlich zuallererst auf diese Praktikumsstelle aufmerksam geworden?

Nora
Also wir haben ja beide zuvor ein Praktikum gemacht und ich weiß nicht, finde was bei dir, Wie wieso hast du es rausgesucht? Wieso stoßen?

Fenja
Also wir hatten Möglichkeiten der Schule vorgestellt, wie wir oder wo wir uns bewerben können. Und dann habe ich natürlich auf der Seite von der Jugend geschaut und das war eigentlich das Praktikum, was mich am meisten angesprochen haben. Und ja.

Nora
Bei mir war es auch so ähnlich. Also ich fand auch zuvor das Praktikum richtig cool und ich dachte mir ja, die Uni, die bereitet das so, also die Leute bereiten es so schön vor und es macht dir viel Spaß. Und genau da fand ich das auch ansprechend und habe mir auch die Frage gestellt, was ist eigentlich digitale Lehre und was heißt es dann, dort ein Praktikum zu machen?

Helena
Das ging gut. Ja, war ja.

Helena
Die perfekte Überleitung. Eigentlich. Aber die Frage, was denn eigentlich digitale Lehre für euch bedeutet.

Fenja
Also für mich bedeutet digitale Lehre erst mal der Unterricht über Onlinekonferenzen. Das ist das, was mir das erstes in den Kopf kommt. Oder halt auch Videos vom Lehrer, womit wir halt lernen können. Aber halt auch das Nutzen von digitalen Medien in der Schule halt.
Wenn wir mit einem Laptop arbeiten dürfen oder mit unseren Tablets oder halt auch durch Spiele, die halt im Unterricht eingebaut werden, die halt online gemacht werden, die halt durch den QR Code an der Tafel angezeigt werden und.

Nora
Genau da werde ich mich auch gleich mit anschließen. Also wie man mit den digitalen Hilfsmitteln Sachen veranschaulichen kann, oder? Ja, das Lehren und das Lernen erfolgreicher gestalten kann und dass man einfach Spaß dabei hat und allgemein ja einfach diese Digitalisierung nutzt und irgendwie in den Zug aufspringt und ja, sich dort fortbildet.

Lisa
Also das heißt aber, wenn ich euch richtig verstehe, ihr hattet auch schon in eurem Schulalltag Kontakt mit digitaler Lehre. Also wenn du jetzt sagst, ja, er hatte dann so Codes an der Tafel zum Beispiel, mit denen er dann auch irgendwelche Online Tools zum Beispiel zugreifen konntet.

Fenja
Also wir hatten jetzt zum Beispiel auch schon mal kurz an der Tafel, wo wir dann auf einem Pedlet weitergeleitet worden und dann unsere Sachen eintragen konnten und das dann so gesammelt haben. Aber halt auch zum Beispiel QR Codes zu Learning Apps, die wir dann einfach im Unterricht machen, die so eingebaut werden, damit es halt einfach auch nicht so langweilig ist.
Damit müssen's besser merken können. Also ich kann es mir dann auch viel besser merken, wenn ich dann mal dieses Spiel gespielt habe, auch wenn es manchmal vielleicht eher keine Ahnung einfachere Spiele sind, aber es macht schon viel mehr Spaß als normaler Unterricht.

Nora
Würde ich auch sagen. Also bei uns nutzen eigentlich auch fast alle Lehrer Powerpoint, aber ab und zu kommt da so ein kleines Spiel, also k.o. Oder irgendwie Task Arts oder Paddelboot wird bei uns auch genutzt. Oder allgemein halt. Dann arbeiten wir mit iPads und Laptops und schauen uns auch online Videos an zu bestimmten Themen und um, um uns dann selbst was zu erarbeiten.

Helena
Und ist das jetzt was, was seit Corona verstärkt zugenommen. Hat oder. Habt ihr vorher damit schon gearbeitet?

Nora
Ich würde sagen schon verstärkt durch Corona, weil wir mal, zumal wir halt immer und online treffen mussten. Wir haben da Big Blue Button genutzt und wir mussten unsere Aufgaben einfach dann auch online erledigen. Oder zumindest haben wir dann lernen. Sax als Plattform gehabt, wo wir dann ja unsere Aufgaben bereitgestellt bekommen haben. Und ich würde auch sagen, je älter man wird, desto mehr nutzt man dann auch die digitalen Medien. Und ich glaube, es war auch so ein Übergangsalter, wo man dann gesagt hat, ja, Computer werden immer relevanter.

Fenja
Ja, ich würde eigentlich auch sagen, auch über Corona hat es halt auch zugenommen, dass wir dann halt Learning EVs mit Corona angefangen haben und dann halt immer weitergeführt haben, dass es halt einfach beibehalten wurde, auch von den Lehrern aus sehr. Ja.

Lisa
Aber dann kommt ihr doch eigentlich schon mit perfekten Vorwissen in unser Team, denn das ist ja auch was, womit wir uns immer wieder beschäftigen. Wie kann man digitale Tools einsetzen, um den der Alltag ein Stück weit zu erleichtern, um vielleicht auch die Planung einer eigenen Lehrveranstaltung besser zu strukturieren? Und ja, da habt ihr ja schon tatsächlich ganz gutes Vorwissen, mit dem ihr jetzt in euer Praktikum gekommen seid.
Ja, jetzt habt ihr gesagt, ihr habt über die Onlineplattform sozusagen seid auf das Praktikum aufmerksam geworden. Welche Erwartungen hattet ihr denn dann so konkret? Also ihr hattet ihr schon eine ganz gute Vorstellung, prinzipiell von digitaler Lehre, aber was habt ihr euch so gewünscht, was während des Praktikums vielleicht auch so auf euch wartet?

Fenja
Also ich würde sagen, ich wusste nicht unbedingt, was digital bedeutet. Also ich meine, es wurde halt immer eingebaut bei uns im Unterricht, aber so einen Bereich digitale Lehre, das war schon was Neues, was ich noch nie gehört hatte und das hat mich halt schon interessiert, was man da so macht. Und deswegen bin ich halt auch hier gekommen. Ich wollte halt auch was Neues selbst kennenlernen und was ich mitnehmen kann, weil dieser Begriff halt wirklich neu war. Also nicht unbedingt neu in dem Sinne, sondern halt einfach, dass man da einen Beruf hat, wo man arbeitet Und genau.

Nora
Ja, man hat noch nie so richtig definiert, was es eigentlich ist. Und obwohl wir es ja täglich in der Schule nutzen, war es nie klar, dass es halt irgendwie auch so ein Bereich ist, auf den man sich spezialisieren kann und auch dann dort nach Hilfe fragen kann usw und so fort. Also ich dachte auch, dass sich dann später nach dem Praktikum irgendwie besser mit einigen Medien umgehen kann oder zumindest dann auch Einblicke bekommen habe oder ja bekommen haben werde in verschiedene Methoden oder Tools.
Genau. Oder dann auch das Thema KI. Das ist ja auch in der Schule relevant, dass wir da irgendwie was dazu erfahren. Genau. Und vor allem habe ich mich auch dafür interessiert, wie dann dieses Arbeiten an der TU funktioniert oder wie es eben ist, wenn man einen Job hier hat. Und man kennt ja nur die Studierenden und nicht die Mitarbeitenden deswegen.
Das habe ich auch ganz spannend, was zu sehen.

Lisa
Man kann sich meistens gar nicht so viel vorstellen, wie man sagt. Man arbeitet so an der Uni. Das erleben wir ja selber auch so in unserem Familienalltag.

Helena
Genau.

Helena
Immer noch mal erklären, was man denn eigentlich.
Macht, hätten.
Jetzt nicht nur in der Lehre tätig ist, sondern dass es auch außerhalb noch einige Tätigkeitsfelder gibt.

Lisa
Und jetzt seid ihr natürlich mit diesen Erwartungen entweder mal mehr oder weniger zu uns gekommen. Und jetzt natürlich so ein bisschen die Gretchenfrage Was habt ihr denn da tatsächlich jetzt eigentlich bei uns erlebt? So, die letzten Tage, Was, wo durftet ihr daran teilnehmen, wo habt ihr Einblicke bekommen? Was war ein Highlight für euch? Vielleicht auch Low Lights? Aber wir freuen uns natürlich vor allem über die Highlights.
Erzählt mal, wie war die letzte Zeit so?

Fenja
Also ich durfte ja in der ersten Woche ziemlich viele Veranstaltungen und Workshops besuchen. Also das fand ich halt wirklich gut, weil ich konnte halt neue Eindrücke sammeln, neue Perspektiven und Erfahrungen. Und es war einfach mal cool zu sehen, wie es abläuft. In der Uni. Also so eine Workshop besonders hat mir halt auch gefallen, seit ich in Day da war.
Hat auch teils teils Themen, die mich halt sehr interessiert haben, zum Beispiel auch wie gesagt schon mal Kids im Unterricht. Das hat auch für uns als Schüler eher ein größeres Thema. Und das war dann halt auch wieder zum Beispiel diesen Montag im Netzwerktreffen Psychologie aufgegriffen, was ich sehr cool fand und ja.

Nora
Ja, dann haben wir auch noch mal gemeinsam ein paar Geräte kennengelernt, also professionelle Kameras, auch 360 Grad Kameras, die VR Brille, die es ja auch gibt und 3D Drucker ganz viel verschiedene Mikrofone gesehen und kann die auch ausprobieren. Und irgendwie allgemein, was so alles zur Ausstattung der Videokonferenzen gehört. Das ist eigentlich auch ziemlich spannend. Und dann vor allem auch haben wir ganz viele Tools kennengelernt und irgendwie.
Ich finde es irgendwie cool, dass man noch mal so klar strukturiert und definiert bekommt, was das eigentlich ist und wie man Sachen, also was man verwenden kann, um dann Wissen gut zu vermitteln oder zu sammeln. Genau. Und auch die Analyse von Spielertypen, das fand ich auch ziemlich interessant, weil man ja irgendwie auch gar nicht so daran denkt, dass man ja auch noch mal auf diese ganz professionelle oder also ganz psychologische Ebene gehen kann und das analysieren kann, um dann so herauszufinden, was man machen kann, um anderen dann am besten den Wissen zu vermitteln.
Ja, das fand ich echt cool.

Fenja
Und ich fand auch noch den Instagram Account ziemlich cool. Also ich hab ja in der ersten Woche angefangen Beiträge zu schreiben und jetzt auch noch mit Nora weitergetrieben und ich fand es halt echt cool, dass wir halt eigene Beiträge schreiben konnten und das schreiben durften, was was wir wollten, sozusagen, dass es dann quasi so gepostet wurde, also fast so vielleicht ein bisschen überarbeitet also, aber im Großen und Ganzen nicht geändert.
Und auch, dass wir es selbstständig hochladen durften, das war schon was anderes. Also ist es ja ein cooles Gefühl, auf jeden Fall.

Nora
Hm, und auch heute haben wir dann den das Green Screen Studio kennengelernt und auch das Podcaststudium Studio und ich finde, das ist schon eine ziemliche ziemliche Sache, dass man auch einfach hier herkommen kann und das aufnehmen kann, so professionell das. Ja.

Fenja
Ja, das fand ich auch ziemlich cool.

Helena
Besteht ja auch die Möglichkeit für euch, das weiterhin zu nutzen?

Fenja
Ja, ja.

Lisa
Genau. Jetzt habt ihr ja den Podcast Führerschein gemacht und es ist jetzt erlaubt, euch hier genauso auszutoben, wie wir das gerade tun. Wir sind jetzt hier gleich in den Praxistest gegangen. Ja, morgen ist euer letzter Praktikum stag. Leider für uns, müssen wir sagen, denn es hat uns ganz viel Spaß gemacht mit euch. Aber wir wollen jetzt noch mal den Realitätscheck machen.
Wie war die Zeit denn jetzt für euch zurückblickend Hat es euch gefallen? Gab es vielleicht Sachen, wo ihr sagt Ach, da hätte ich jetzt gerne noch ein bisschen länger Zeit verbracht. Da würde ich gerne noch ein bisschen mehr eintauchen.

Nora
Ja, also ich hätt so eine Woche, aber ich fand's trotzdem die Woche sehr schön. Hat viel Spaß gemacht, eben weil man so viele verschiedene Einblicke bekommen hat und ich auch auf jeden Fall was für mich mitnehmen kann. Also vor allem was die Tools betrifft, werde ich auf jeden Fall was ein Präsentation zukünftig oder wenn wir für mich selbst anwenden.
Und ich glaube, ich hätte mir auch gerne ein bisschen mehr praktische Arbeit gewünscht. Also irgendwie dann das Anwenden des Wissens. Ich glaube so dann, wenn man selbst Spiele machen oder herstellen kann oder ich weiß nicht, auch so ein paar Aufgaben hat, die man dann irgendwie bewältigen muss. Das ja hätte mir gefallen, aber ich kann mir auch vorstellen, dass man mit zwei Wochen noch deutlich mehr anfangen kann.
Und dafür bin ich echt total zufrieden.

Fenja
Ja, ich fand mein Praktikum auch wirklich sehr schön. Also ich fand es richtig cool, dass wir überall ein bisschen reinschauen durften mit so vielen Menschen zu tun hatten. Ich meine, bei den Veranstaltungen konnte man auch mal vielleicht mit ich weiß nicht erfahrenen Menschen, ich weiß nicht, Professoren sogar reden, wie die das so sehen. Das fand ich auf jeden Fall sehr cool und ich fand es einfach so toll, dass sich jeder so Mühe gegeben hat, dass wir so einen schönen Alltag hatten, dass wir was machen konnten, das uns alles gezeigt wurde.
Das war wirklich richtig cool und es war halt auch eine richtig gute Abwechslung zum Schulalltag. Und ich habe wirklich gar keine Lust, wie eigentlich zu gehen. Ich würde auf.

Nora
Jeden Fall.

Lisa
Liebe Lehrerinnen und Lehrer von Finja, die das jetzt gehörten, Bitte lassen Sie sich davon nicht ablenken. Nein, wir freuen uns, dass Sie so eine schöne Zeit bei uns hatte. Das gibt uns den Mut, dann das vielleicht noch mal zu wiederholen.

Helena
Und hoffen, dass ihr einige Erfahrungen mitnehmen konntet und wie Nora ja auch meinte, ihr selber im Schulalltag anwenden könnt. Das würde uns natürlich sehr freuen.

Lisa
Ja, und jetzt würde ich eigentlich schon so ein bisschen zur Abschlussfrage kommen. Und die habe ich tatsächlich meinen Freundinnen früher auch immer gestellt. Wenn wir mit dem Lernen fertig waren. Nach einem sehr langen Tag in das Lob würdet ihr es wieder tun?

Fenja
Ich würde sagen auf jeden Fall. Also ich muss nicht wirklich überlegen, weil ich fand es wirklich sehr cool und es wäre eigentlich ganz cool an an das Wissen, was wir jetzt bekommen haben, so ein bisschen anzuknüpfen, noch ein bisschen weiter auszubauen. Vielleicht Aufgaben, wie Nora schon gesagt hatte, ein bisschen mehr zu machen. Und das finde ich wirklich richtig cool,

Helena
wenn aller guten Dinge sind ja auch drei.

Nora
Ja, ich auch. Auf jeden Fall noch mal zurück haben. Es hat sehr viel Spaß gemacht und wie Finja meinte, einfach an dem Wissen anknüpfen und dann so Sachen anwenden. Ich glaube, es gibt einfach so viel zu tun und ich glaube, man kann doch echt viel verschiedenes machen und auch neues kennenlernen. Genau.

Lisa
Super dann tatsächlich ganz ganz lieben Dank ihr zwei, dass ihr euch heute auf diese Folge eingelassen habt, aber auch auf das gesamte Praktikum mit uns, auf diesem Weg. Ein ganz, ganz großes Dankeschön auch von uns als Team Digitale Lehrer für eure ganz, ganz tolle Arbeit. Wirklich ein großes Lob an euch! Ihr habt das ganz, ganz fantastisch gemacht und wir danken euch sehr, dass ihr die Zeit mit uns verbracht habt und vielleicht wir uns ja gegebenenfalls irgendwann als zukünftige Kolleginnen einmal wiedersehen.
Das wird uns natürlich noch mehr freuen und wenn wir, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, uns bald einmal wieder hören würden, würden wir uns natürlich ebenso freuen. Und da bleibt uns jetzt nichts weiter zu sagen als Bis bald zu unserem nächsten Onlinedaten Tipp ist.

Lisa 00:00:10,340 - 00:01:04,190
Herzlich willkommen zu dieser neuen Folge Onlinedates. Wir freuen uns, dass Sie wieder eingeschalten haben und mit uns gemeinsam unserem heutigen Gast Tabea Hirnlein lauschen. Tabea Hirnlein hat Bildende Kunst und Theater an der Universität Hildesheim studiert und ist seit dem Jahr 2021 als freischaffende Theaterpädagogin tätig. In dieser Funktion kooperiert sie mit verschiedenen Bildungseinrichtungen und unterrichtet Kindergartenkinder, Schülerinnen und Schüler sowie Hochschulstudierende. Sie ist Lehrkraft für besondere Aufgaben an der Professur für Neueste Deutsche Literatur und Didaktik der deutschen Sprache und Literatur hier an der TU Dresden. Herzlich willkommen und Hallo Tabea Hörnlein, schön, dass du heute da bist,

Tabea

Danke für die Einladung.

Lisa 00:01:04,760 - 00:01:51,110
Sehr, sehr gerne. Und wir freuen uns, dass wir uns heute oder ich mich mit Dir über das Thema Podcast als Prüfungsformat unterhalten darf. Ein Vögelchen hat uns nämlich gezwitschert, dass du in deiner Lehrveranstaltung das anbietest und wir als Team Digitale Lehre interessieren uns natürlich immer für jegliche Form von digitalen Prüfungsformaten, aber von prinzipiell digitalen Lehren und Lernen, das ist ja unser großes Thema als Team. Und ja, deswegen dachten wir, oh, da müssen wir unbedingt nachfragen, ob die Tabea Heinlein Lust hat, zu uns zu kommen. Und das hattest du und da freuen wir uns sehr. Ja, und wir starten alle Folgen unseres unseres Podcasts Online Dates mit so einem kleinen Auflockerungsspiel.

Lisa 00:01:51,110 - 00:01:56,210
Vielleicht so eine kleine Aufwärmübung wie ist das im Theater gibt oder hoffentlich auch im Theater gibt?

Tabea 00:01:56,240 - 00:01:57,830
Ja, auf jeden Fall immer.

Lisa 00:01:59,030 - 00:02:38,000
Sehr gut. Dann weißt du das vielleicht zu schätzen, dass wir das jetzt kurz machen. Und wir nennen diese kleine Aufwärmübung Speeddating. Also wir haben jetzt gleich ein Speeddate zusammen, passend zu unserem Titel Online Dates. Und in diesem Speed Dating Format wird es darum gehen, dass ich dir zwei Begriffe nenne und du dich jeweils für einen der beiden Begriffe eben nur entscheiden kannst. Das ist wirklich eine Entweder oder Frage. Und damit unsere Zuhörerinnen und Zuhörer vielleicht gleich mal ein Beispiel bekommen, würde ich jetzt zu dir sagen Hund oder Katze? Katze Sehr gut. Okay.

Tabea 00:02:39,290 - 00:02:41,360
Keine Begründung oder keine Begründung.

Lisa 00:02:41,360 - 00:03:11,840
Nein, nein, es geht wirklich nur darum. Es sind auch keine zu persönlichen Fragen. Also du musst uns jetzt nicht dein Innerstes offenbaren, sondern es geht wirklich nur darum, einfach so ein bisschen mal zu hören, wie du zu diesen Fragen stehst. Und wenn du bereit bist, dann geht los, dann geht's jetzt los. Okay. Und die erste Frage lautet Kaffee oder Tee? Kaffee verstehe ich so gut. Die zweite Frage Mensa oder Meal PrEP?

Tabea 00:03:12,530 - 00:03:13,850
Mensa, Mensa.

Lisa 00:03:13,850 - 00:03:45,140
Okay, vielleicht für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, die nicht wissen, was Meal PrEP ist. Ich habe es vor allem gewählt wegen der tollen Alliteration, aber bei mir. PrEP ist quasi die Vorbereitung des Essens zu Hause, damit man also was Selbstgemachtes oder zumindest selbst Geschmiertes mitnehmen kann. Aber manchmal hat man da auch keine Zeit dafür. Und dann würde ich auch eher die Mensa sagen. Die dritte Frage lautet Notizblock oder Notebook?

Tabea 00:03:46,160 - 00:03:48,500
Notebook okay.

Lisa 00:03:49,280 - 00:03:52,310
Die vierte Frage Email oder Anruf?

Tabea 00:03:53,360 - 00:04:03,350
Email? Okay, das Wort halte ich niemand für deine Antwort. Ich denke aber, ich würde was drittes sagen. Es ist was Drittes. Ja, das ist.

Lisa 00:04:03,350 - 00:04:04,100
Das Fiese an.

Tabea 00:04:04,100 - 00:04:04,820
Diesem Format.

Lisa 00:04:05,060 - 00:04:13,910
Man muss sich für den Moment entscheiden. Wir können das ja dann für weitere Folgen dann mitnehmen, dass wir sagen okay, wir wählen auch mal aus. Dass wir sagen kann ich jetzt so nicht sagen.

Tabea 00:04:14,150 - 00:04:16,670
Oder ihr könntet eine Assoziationskette machen.

Lisa 00:04:17,329 - 00:04:19,130
Oh, hättest du ein Beispiel?

Tabea 00:04:19,339 - 00:04:26,900
Also wenn du jetzt mich gefragt hast Email, Anruf, was ist dann würde ich jetzt sagen Messenger.

Lisa 00:04:29,060 - 00:04:46,700
Dass man das quasi noch erweitert das Format. Okay, verstehe. Guter Tipp, Das nehme ich mal an, schreibe ich mir gleich mal mit hin, wenn ich einen Stift hätte. Gedanklich schreibe ich es auf. Okay, die fünfte Frage Präsenz oder virtuell?

Tabea 00:04:47,240 - 00:04:51,080
Ich bin wieder beim dritten Wort Hybrid. Nein. Präsenzpräsenz. Okay.

Lisa 00:04:53,420 - 00:05:08,270
Die sechste Frage Sehen oder hören? Sehen? Okay, Bühnenstück oder Hörspiel? Bühnenstück und die letzte Frage Hörspiel oder Podcast?

Tabea 00:05:09,100 - 00:05:09,880
Podcast.

Lisa 00:05:10,270 - 00:05:10,840
Oh.

Tabea 00:05:11,530 - 00:05:12,400
Sehr gut.

Lisa 00:05:12,520 - 00:05:19,390
Dann haben wir doch gleich das passende Stichwort. Hörst du Privat Podcast? Ja. Und darf ich fragen, was du hörst?

Tabea 00:05:19,990 - 00:05:59,050
Also ich höre verschiedene Dinge. Neben der Theaterpädagogik bin ich ja auch noch als Fotografin selbstständig. Und es gibt einfach unglaublich viele Fotografie Podcasts, wo einfach sich auch über Erfahrungswerte usw ausgetauscht wird und so ein bisschen ja rund um die Selbstständigkeit Wissen vermittelt wird. Das höre ich so ganz gerne als immer wiederkehrende Wissenssnacks. Und dann höre ich beim BilderBearbeiten auch so Quatsch Podcasts, die einfach so nebenher reden. So Todesfälle und solche Dinge. Genau.

Lisa 00:05:59,530 - 00:06:05,170
Ja, ja, verstehe ich gut, das höre ich auch sehr gerne. Manchmal auch zum zum Putzen oder so, also.

Tabea 00:06:05,470 - 00:06:06,850
Das geht auch sehr gut. Ja.

Lisa 00:06:07,330 - 00:06:16,420
Einfach, dass jemand so im Hintergrund schnattert und so ein bisschen davon ablenkt, wie nervig die ein oder andere Sache da vielleicht ist, die man da jetzt so sauber machen muss.

Tabea 00:06:16,540 - 00:06:31,280
Total. Ich höre auch total gerne solche, ja ein bisschen nerdigen Marketing SEO. Podcast, wo man noch mal so die neuesten Updates so mitbekommt.

Lisa 00:06:31,550 - 00:06:36,980
Aber cool. Also es ist ja wirklich die volle Bandbreite. Das ist jetzt nicht so eine bestimmte Sparte, sondern wirklich das volle Programm.

Tabea 00:06:37,280 - 00:06:37,760
Cool.

Lisa 00:06:38,090 - 00:07:30,110
Finde ich sehr schön. Und jetzt bist du ja aber von Haus aus Theaterpädagogin, wie unsere Zuhörerinnen und Zuhörer schon im Einspieler gehört haben und bist nach meinem Verständnis und da korrigierst du mich bestimmt sofort eher in einer. Oder erstmal würde man denken, in einer analogen Welt unterwegs, wir haben eine Bühne. Auf dieser Bühne haben wir vielleicht beeindruckende Kulissen. Wir haben Schauspielerinnen, die durch ihr Auftreten, durch ihr Sein einfach den ganzen Zuschauerraum so mitreißen und mit in dieses Geschehen rein nehmen. Und ähm, ja, ist für mich dann dadurch eben ein eine Art von von Medium, was eben vor allem durch seine präsentische Anwesenheit so eine Wirkkraft hat.

Lisa 00:07:30,380 - 00:07:38,330
Und würdest du dem zustimmen oder würdest du sagen Nee, das geht auch noch anders? Das wird das irgendwie anders erfahrbarer machen.

Tabea 00:07:39,200 - 00:08:30,140
Also das stimmt natürlich, dass es ein Medium ist, das im Hier und Jetzt stattfindet und das auch die geteilte Zeit braucht und dann eben in diesem Austausch stattfindet, also zwischen Publikum und Spielerinnen auf der Bühne. Ja, was auch immer diese Bühne ist. Und da ist es eben für mich immer so, dass die Bühne oder das, was wir auf einer Bühne tun, das reflektiert, in Frage stellt, in Beziehung setzt, was uns im Alltag umgibt. Und, ähm, also mein Smartphone ist mein verlängerter Hand und das ist auch die Erfahrung einfach in meinen theaterpädagogischen Kontexten, und zwar schon sehr, sehr lange.

Tabea 00:08:30,320 - 00:09:16,550
Und warum soll ich das künstlich aussperren, wenn ich so ein Multifunktionsgerät immer bei mir habe? Und ja, wir uns ja alle permanent digital und analog bewegen. Und deshalb hat es schon vor langer Zeit angefangen, dass ich das auch in meinen Inszenierungsprojekten mit Jugendlichen reflektiert habe und einbezogen habe und das ja so eine natürliche Erweiterung eigentlich des Bühnenraums geworden ist, damit auch zu experimentieren, oder? Mein allererstes Ja unter dem Label Digitales Theater Projekt setzte sich eben damit auseinander, mal zu gucken, was bedeuten eigentlich da war. Damals war es noch Tumbler. Oh.

Lisa 00:09:17,930 - 00:09:19,190
Das ist schon länger her.

Tabea 00:09:19,460 - 00:10:19,610
Ja, also was einfach so tumbler Begriffe auf der Bühne machen. Also was bedeutet denn etwas auf der Bühne zu reposten oder mehrere Tabs gleichzeitig offen zu haben? Und dafür haben wir szenische Verfahren gesucht und das war unglaublich spannend. Oder Wir haben so kreatives Schreiben Experimente gemacht. Genau, weil ich immer nicht mit fertigen Texten arbeite, sondern immer die Texte mit den Spielerinnen zusammenarbeite. Da haben wir alle auf der Probebühne an unseren Laptops gesessen und miteinander geschrieben und waren in einem Chat zusammen. Und das war ein sehr harmonisches Ensemble, die wirklich zugewandt, aufmerksam, total freundlich zueinander waren, wirklich auch ja intime Momente miteinander geteilt haben von persönlichen Geschichten usw und wir waren in diesem Raum zusammen und in einem Chat und die Situation kippte total.

Tabea 00:10:19,610 - 00:11:04,040
Das war total verrückt, weil wir plötzlich wir waren anonym, wir hatten nur Buchstaben, ebenfalls als Nicknames und auf einmal kippte die ganze Kommunikation und das war eine total interessante Erfahrung, die wir dann als Textmaterial auch wieder auf die Bühne gebracht haben und hat einfach total zum Reflektieren angeregt. Wie konnte das sein, obwohl wir, die so gut miteinander waren und auch ja wirklich gerade einen Raum miteinander geteilt haben, sobald eben die Anonymität darüber liegt und eine digitale Kommunikation, wie kann das so in andere Richtung abschweifen? Was wird da in uns wachgerufen und wie weit sind wir da auch plötzlich bereit zu gehen oder Dinge auszuprobieren und herauszufordern?

Tabea 00:11:04,040 - 00:11:05,330
Das war ganz spannend. Hm.

Lisa 00:11:06,260 - 00:12:04,760
Also das klingt ja, das klingt wirklich spannend, weil ich sonst wirklich der Annahme gewesen wäre, dass digitale Medien eher dazu einladen, eben sich hinter dieser Anonymität zu verstecken und nur zu beobachten Was machen die anderen, Wie reagieren die die anderen? Aufeinander, aber weniger, so aus sich herauszugehen. Natürlich, wir kennen es alle von den sozialen Medien, die uns so umgeben. Da gibt es immer Personen, die sich präsentieren und andere, die quasi als Konsumenten Konsumentinnen das einfach ansehen und dann mehr oder weniger positiv negativ kommentieren. Und da hätte ich jetzt erwartet, dass diese Hürde einfach größer ist, wenn man sein Gegenüber nicht sehen kann und man nicht diese Sicherheit hat, dass man irgendwie direkt gespiegelt bekommt, wie nimmt der Gegenüber das wahr, dass die Person in dem Chat eben dann einfach still geblieben wären?

Lisa 00:12:04,760 - 00:12:07,850
Aber genau das ist eben genau das Gegenteil passiert. Total.

Tabea 00:12:07,850 - 00:12:20,030
Ja, und das Interessante war, dass man eben nicht so gesichtslos war. Also man wusste zwar nicht, wer es geschrieben hat, aber im Raum konntest du ja permanent die Mimik der anderen sehen.

Lisa 00:12:20,450 - 00:12:21,350
Ah, okay.

Tabea 00:12:21,440 - 00:12:22,580
Das war total abgefahren.

Lisa 00:12:22,880 - 00:12:29,210
Ihr habt das richtig als Video, also visuelle Aufnahme, oder wir.

Tabea 00:12:29,570 - 00:12:36,530
Saßen zusammen in einem Raum. Ach, so analog wie wir hier gerade. Ach, und jeder hatte eine Entschuldigung. Ja, das habe ich.

Lisa 00:12:36,530 - 00:12:38,060
Ganz falsch verstanden. Jeder hat einen.

Tabea 00:12:38,060 - 00:12:49,010
Rechner vor sich. Ja, und dann haben wir aber quasi nur digital miteinander kommuniziert, in einem Chat, der uns anonymisiert hat. Ja, und das war sehr spannend, sehr spannende Erfahrung.

Lisa 00:12:49,370 - 00:12:59,390
Dann öffnet es sich sozusagen dadurch die irgendwie so eine Möglichkeit, eben dann das vielleicht offen auszusprechen, was man sich sonst nicht getraut hätte oder genau.

Tabea 00:12:59,390 - 00:13:51,590
Oder auch mal eben in eine sehr bösartige Richtung zu gehen, was vielleicht sonst gar nicht die eigene Identität ist. Oder auch mal zu gucken, wie reagieren denn die anderen, wenn sie jetzt auch nicht wissen, dass es von mir kommt? Okay. Und ja, dann genau kann ich ein Pokerface behalten oder nicht? Oder ich sehe dann auch direkt die Reaktion in den Gesichtern. Ja, das hat aber zu ganz interessanten Szenen geführt und es hat auch dazu geführt, dass wir uns dafür entschieden haben, jedem Zuschauer, jeder Zuschauerin ein Handy zur Verfügung zu stellen. Während der Vorstellung und das quasi parallel zum Bühnengeschehen, was man sich nicht so vorstellen kann, dass es hier einen Zuschauerraum gab und dort eine Bühne, sondern Bühne und Zuschauerraum waren geteilt.

Tabea 00:13:51,890 - 00:14:27,200
Und dann bekam eben noch jeder Zuschauer, jede Zuschauerin ein Handy von uns in die Hand und war. Damals war WhatsApp brandneu. Oh, da gab es die erste WhatsApp Gruppe und wir haben quasi einen WhatsApp Raum zur Verfügung gestellt und alle Zuschauerinnen haben quasi diese digitale Gruppe noch miteinander geteilt und hatten auch die Möglichkeit noch mal zusätzliche Geschichten über diesen Chat zu lesen, aber auch eigene Geschichten einzugeben oder sich über das, was sie gerade sehen, auch auszutauschen.

Lisa 00:14:27,650 - 00:14:29,540
Also während der Veranstaltung, während der.

Tabea 00:14:29,540 - 00:14:30,080
Vorstellung.

Lisa 00:14:30,530 - 00:14:51,980
Schön, weil das ist ja sonst auch immer im Theater sehr eher Psst, wir sind alle ganz still und lauschen aufmerksam, was ja auch richtig und wichtig ist. Aber manchmal hat man ja doch so diesen Drang. Ich würde jetzt gerne in meinem meinen Sitznachbarn Sitznachbarin was zuflüstern, wie ich das gerade finde, an was mich das erinnert oder so und dann ist das ja eigentlich die eine gute Möglichkeit.

Tabea 00:14:52,010 - 00:15:29,390
Genau. Also wir wollten eben damit experimentieren. Was passiert dann? Und es war irgendwie schnell klar, es kann jetzt nicht nur einfach irgendwie eine offene Gruppe sein, die jetzt so ziellos dahin läuft. Wir hatten es auch mit einem Publikum 14 plus zu tun, sondern also es muss schon ein Geschichtenkanal sein auch also, über den die Inszenierung auch quasi eine zusätzliche Spur erhält. Und diese Spur sollte aber eben nicht nur eine Senderspur sein, sondern wir wollten auch was empfangen. Und das war ganz spannend. Und die erste Probe, wir haben Proben Durchlauf damit gemacht, war eine Klasse eben da und hat sich das angeschaut.

Tabea 00:15:29,390 - 00:16:19,790
War für uns auch ein bisschen befremdlich, weil wir das im Theater ja nicht gewohnt sind, dass unsere Zuschauerinnen auf leuchtende Endgeräte schauen und wir auch wirklich Zweifel hatten, wie fokussiert sie auf diese beiden quasi Kanäle sein können, also auf das, was um sie herum passiert, und auf das, was auf dem Telefon passiert. Und es war aber ganz spannend, weil im Nachgespräch habe ich wirklich viel über geteilte Wahrnehmung gelernt und erfahren, nicht gelernt. Erfahren, dass sehr genau beschrieben werden konnte, was um sie herum passiert ist. Auch welche Beziehungskonstellationen angesprochen wurden, welche Bilder um sie herum auch entstanden sind.

Tabea 00:16:19,790 - 00:16:59,860
Und obwohl ich objektiv als Spielleiterin die. Die Probe angeschaut hat das Gefühl, die haben die ganze Zeit waren die nur in dem Chat und nur ganz andere Sachen geschrieben. Aber es hat total gut für sie funktioniert und war wirklich so ein Kanal von. Ich kann dort meine Beobachtung loswerden und kann mich daran auch ein Stück festhalten. Es gibt mir Sicherheit in diesem geteilten Zuschauer. Bühnenraum der für 14-jährige extrem Herausforderung ist, weil es eben plötzlich keinen Stuhl gibt, an dem sie sich festhalten können oder auf den sie sich zurückziehen können. Also sind wir dem Geschehen auch so ein bisschen ausgeliefert.

Tabea 00:16:59,860 - 00:17:14,560
Und da war das Smartphone in der Hand tatsächlich ein Anker, mit dem man sich eben dann auch mit den anderen Zuschauerinnen verbinden konnte. Und die Spielerinnen hatten auch Zugang zu dieser Gruppe und haben auch währenddessen mitgeschrieben und Sachen mitgelesen.

Lisa 00:17:14,800 - 00:17:25,900
Das klingt sehr spannend. Und habt ihr oder du das dann mit ganz vielen verschiedenen Altersgruppen oder wirklich eher mit Jugendlichen gemacht?

Tabea 00:17:26,079 - 00:18:13,510
Also es war eine Inszenierung am Theater Junge Generation, dass das Kinder und Jugendtheater hier in Dresden, wer es nicht kennt und dort gibt es eine Sparte, die Theaterakademie, die habe ich damals geleitet als Theaterpädagogin. Und dort spielen Jugendliche für Jugendliche und das Publikum, was ins Theater kommt. Unter anderem sind Schulklassen. Das heißt, in eine Vorstellung kamen immer zwei Schulklassen. Und genau, es waren Spielerinnen von. Die Jüngste war damals, glaube ich, 17 und der Älteste war 20 und es waren noch zwei professionelle Schauspielerinnen aus dem Ensemble mit beteiligt. Schön.

Lisa 00:18:13,720 - 00:18:38,410
Ich denke, das ist eine sehr gute Möglichkeit für diese Altersgruppe, überhaupt Theater zu erfahren. Denn das ist vielleicht auch nicht so üblich, dass man in diesem Alter schon ins Theater geht, wenn es auch nicht aktiv irgendwie gefördert wird durch die Schule oder durch das zu Hause oder so und umso schöner, dass ihr die Gelegenheit bietet, so was auch Theater vielleicht in so einer Form auch mal anders erfahrbarer zu machen.

Tabea 00:18:38,890 - 00:18:48,190
Ja, und es ist einfach noch mal also bestimmte Themen können besonders gut von Gleichaltrigen für Gleichaltrige verhandelt werden.

Lisa 00:18:48,190 - 00:19:11,170
Das glaube ich, das glaube ich. Und ist das ein Format? Also ich sage jetzt mal, dass man Schauspielerinnen auf der Bühne sieht und dann die Möglichkeit hat, über irgendein digitales Gerät zu kommentieren. Was man sieht, ist das auch ein Format, was du in deine Lehrveranstaltung hier an der Uni mitnimmst und das du vorstellst, oder?

Tabea 00:19:11,980 - 00:20:16,870
Also ja, ich rede schon über digitale Produktion, aber ich versuche natürlich, das auch immer weiter zu denken und auf das Format Lehrveranstaltung zu adaptieren. Mir fällt jetzt ganz spontan ein Beispiel ein oder zwei Beispiele, um jetzt noch mal beim Smartphone vielleicht zuerst zu bleiben in der Theaterübung. Genau das ist ein wöchentlich stattfindendes Format von zwei Doppelstunden, wo es um die Grundlagen des Theaterspiels geht. Und dort ist mir eben auch wichtig, dass wir das Smartphone als Möglichkeit des Theaterspielens mit einbinden und eben auch über den öffentlichen Raum arbeiten. Und es gibt immer eine Veranstaltung, die sich eben, wo ich die Studierenden mit ihren Smartphones durch die Stadt schicke und wir quasi nur über ein eine Gruppe miteinander verbunden sind und die verschiedene Handlungsanweisungen bekommen, wie sie sich durch die Stadt bewegen sollen, was sie vielleicht beschreiben sollen.

Tabea 00:20:17,260 - 00:21:11,350
Sie können dann Videos, Sprachnachrichten, Fotos in die Gruppe stellen, die dann von anderen wieder aufgenommen werden, auf ihren Weg mitgenommen werden. Genau. Und wo wir quasi alle in Präsenz alle gleichzeitig an unterschiedlichen Orten in der Stadt unterwegs sind und ja letztendlich künstlerische Forschung betreiben und was dann wieder Eingang in unsere Recherche für unsere Werkschau findet. Und manchmal gibt es dann auch digitale Spuren noch davon in der Werkschau. Genau. Und ein anderes Format war. Das hat aber sehr mit der Inszenierung zu tun, die wir gesehen haben, eben in Aufführungsanalyse, dem Seminar haben wir eine Produktion gesehen. Da war das Setting so, dass die Spielerinnen auf der Bühne das Stück, was sie gleich spielen werden, nicht kannten.

Tabea 00:21:12,640 - 00:21:32,800
Und sie hatten Kopfhörer in den Ohren und haben quasi live den Text eingesprochen, bekommen auf die Ohren und mussten den dann. Gestalten und das gleichzeitig spielen. Es war so ein Simultancharakter und sind quasi so von außen gesteuert worden.

Lisa 00:21:34,000 - 00:21:34,780
Okay.

Tabea 00:21:35,050 - 00:21:36,100
Hast du eine Vorstellung?

Lisa 00:21:36,910 - 00:21:48,340
Ganz grob. Also ich gebe natürlich zu, ich bin wenig bewandert. Also ich bin zwar gerne selbst ins Theater, aber kenne jetzt diese Formate. Leider alles.

Tabea 00:21:48,340 - 00:22:14,200
Gut. Genau deswegen ist so also hast du das Gefühl du hast du ein Bild? Also es wäre jetzt wie wenn ich dir sage ähm, Lisa, du sagst jetzt herzlich willkommen in unserem Podcast und du müsstest gleichzeitig sprechen und das sagen, was ich dir gerade gesagt habe. Also du hast quasi meine Stimme auf dem Ohr. Ja, die hört sonst niemand. Ja, und du musst quasi das, was ich dir sage, lautbar machen, also.

Lisa 00:22:14,200 - 00:22:19,960
Quasi wie Übersetzungsarbeit leisten. Also wie jemand, der simultan übersetzt. Ah, jetzt habe ich es verstanden.

Tabea 00:22:19,960 - 00:23:05,320
Und so war die ganze Aufführung geplant und es war eben dieser Steuerungscharakter und das fand ich ganz interessant und habe dann die Lehrveranstaltung, wo wir dann über die Aufführung gesprochen haben und uns auch ausgetauscht haben, ähm, nur über eine Computerstimme geführt. Also ich habe mir ein Skript vorgeschrieben, welche Fragen ich fragen will und habe das dann nur über die Computer Sprachausgabe erledigt. Also ich war anwesend und habe auch Texte adaptiert vor Ort und auf Fragen auch geantwortet. Aber ich habe eben immer zuerst geschrieben und dann auf Sprachausgabe gedrückt. Und das machte was mit den Studierenden, die waren.

Tabea 00:23:05,680 - 00:23:08,440
Das war, glaube ich, eine nachhaltige Lernphase.

Lisa 00:23:08,470 - 00:23:10,030
Oh, wirklich? Ja, ja.

Tabea 00:23:10,030 - 00:23:56,140
Also das. Am Anfang fanden Sie es lustig, weil Sie auch, glaube ich, wirklich dachten, das ist jetzt halt so die Einführung und der Einstieg ins Thema dieser Aufführung. Und als Sie aber merkten, das geht jetzt die ganzen anderthalb Stunden so, dass Sie mit mir quasi nur über eine computergenerierte Stimme reden können, was mich so irgendwie entmenschlicht hat. Auf eine Weise gab es wirklich so einen Punkt von Ja, Aggressivität ist zu viel gesagt, aber sie waren schon bockig. Oh, aber. Also auf eine charmante Weise. Aber sie waren wirklich. Du ziehst das jetzt wirklich durch, hm? Ja. Ja, weil es tatsächlich einfach zur Analyse der Aufführung gehört.

Tabea 00:23:56,290 - 00:24:12,790
Und ich glaube, so was einfach in Betracht zu ziehen. Als Möglichkeit, um über eben auch digitale Elemente in Inszenierungen ins Sprechen zu kommen. Also macht mir immer viel Spaß, das runterzubrechen.

Lisa 00:24:12,790 - 00:24:31,750
Genau das sieht man, dass dir das Spaß macht und wie viel Freude du, dass du uns gerade erzählt hast. Ja, und nur für mein Verständnis. Das, was dann aber zu hören war, was du angesprochen hast, das war wirklich rein der Text. Oder waren da Regieanweisungen dabei, wer was jetzt gerade zu tun ist oder was? Ähm.

Tabea 00:24:32,320 - 00:25:05,890
Also bei den Schauspielerinnen auf der Bühne, die haben den Text gehört, den sie sprechen sollten und haben teilweise auch Regieanweisungen bekommen. Wenn jetzt zum Beispiel einen Weg zu machen war oder eine Schranktür zu öffnen war. Genau. Und im Seminar habe ich die Aufgabenstellung, also das Austauschformat, vorlesen lassen, aber auch auf Rückfragen dann geantwortet. Und genau eben immer neue Impulse Fragen, Impulse dann über diese Computerstimme rein gegeben. Mhm.

Lisa 00:25:06,820 - 00:25:22,240
Spannend. Und in welchen dieser dieser verschiedenen Lehrveranstaltungsformate, von denen du uns jetzt erzählt hast, hast du dich dann entschieden, den Podcast als Prüfungsformat anzubieten?

Tabea 00:25:22,960 - 00:26:23,140
Das war in der Aufführungsanalyse im letzten Semester und Aufführungsanalyse ist quasi ein Grundlagenseminar zum Thema Was ist eine Aufführung, was ist eine Inszenierung? Man schaut sich verschiedene Theaterformate an, man spricht darüber, man lernt die Grundbegriffe der Theaterwissenschaft kennen Körperraum, Lautlichkeit. All diese Elemente nehmen wir einzeln durch und gehen tatsächlich viel ins Theater und sprechen über unsere Aufführungserfahrungen. Okay, ähm, weil das tatsächlich das Format ist, was die Studierenden also im Grunde sind es ja Lehramtsstudierende, die das Begleitstudium absolvieren, auch das Format ist, was sie später im Unterricht brauchen werden. Sie werden mit Schülerinnen ins Theater gehen, und danach werden die Schülerinnen in den seltensten Fällen eine Aufführungsanalyse schreiben, sondern es wird Nachgespräche geben.

Tabea 00:26:23,650 - 00:27:01,720
Und dieses Sprechen über Theater ist etwas, das sind wir nicht gewohnt. Also. Oder sind es nicht in der Weise gewohnt, wie es sein könnte? Also wir sind schnell. Habe ich, wenn wir auch selber ins Theater gehen, dabei zu sagen hat mir gut gefallen oder wie hat es dir denn gefallen? Ich fand es so und so und das ist dann das Gespräch übers Theater. Und ich versuche eigentlich in diesem Seminar dafür zu öffnen, eben sich erstmal einer Beschreibung zu widmen Was habe ich überhaupt gesehen, welche Assoziationen hat das bei mir geweckt, welche Emotionen hat das vielleicht auch bei mir geweckt?

Tabea 00:27:01,930 - 00:27:53,140
Wie habe ich das Publikum um mich herum empfunden und wie kann ich das dann auch einordnen in einen größeren Kontext von Ich kenne den Stücktext, die Inszenierung hat aber jetzt eine ganz andere Gewichtung gelegt usw. Das ist aber eben immer erst der 2. 03. Schritt, ausgehend immer von der Wahrnehmung. Und diese, dieses Sprechen über Theater muss geprobt werden oder geübt werden, eingeübt werden und Sprechen über Theater ist etwas anderes als Schreiben über Theater. Und wenn ich eine Theaterkritik schreibe, äußere ich mich anders, als wenn ich über Theater spreche. Und mir war es aber wichtig, wirklich die Studierenden, die ja doch ja durchaus sicher sind, im Text zu schreiben, für dieses Sprechen zu sensibilisieren und dafür aufzuwecken.

Tabea 00:27:53,140 - 00:28:13,600
Und dann habe ich, als ich so über die Prüfungsleistung nachdachte, dachte ich, das ist total schräg, wenn wir ein ganzes Semester sprechen üben und wie wir unsere Eindrücke in Worte fassen können und wie wir die Theaterbegriffe, die wir uns erarbeitet haben, da auf die Inszenierung anwenden können und sie auf einmal dann eine Hausarbeit schreiben sollen.

Lisa 00:28:15,070 - 00:28:15,370
Und dann.

Tabea 00:28:15,370 - 00:28:16,720
Dachte ich das geht doch besser.

Lisa 00:28:16,960 - 00:28:20,290
Oder das gegen deine eigene Theorie sozusagen arbeiten. Ja.

Tabea 00:28:20,650 - 00:29:04,240
Und dann dachte ich aber also dann lasst uns das doch so machen und einen Podcast als Prüfungsleistung anbieten, wo eben auch eine Gruppe von 4 bis 5 Studierenden sich austauscht über das, was sie gemeinsam gesehen haben. Das war quasi Bedingung, dass sie gemeinsam eine neue Aufführung besuchen. Also keine Inszenierung sich vornehmen, die wir im Seminar schon gesehen hatten, sondern sich selber noch mal die Spielpläne der Dresdner Theater anschauen, sich relativ bewusst auch für eine Inszenierung entscheiden und dann zur gleichen Aufführung gehen und diese Aufführungserfahrung dann reflektieren in einem Podcastgespräch unter Anwendung eben der Fachbegriffe usw.

Lisa 00:29:04,420 - 00:29:17,440
Okay, und war das dann eine Art Interview? Also das die die Studierenden sich gegenseitig interviewt haben oder wie hast du das dann angelegt oder welche Voraussetzungen hast du gestellt, wie das aussehen soll?

Tabea 00:29:18,040 - 00:30:10,780
Also wir haben uns im Seminar so einen Dreischritt erarbeitet, eben über erinnern, beschreiben, Einordnen. Genau. Und diese Einordnung erfolgt eben über Fragen an die Inszenierung und dann die Reflexion der Aufführung. Und diesen Dreischritt sollten Sie vollziehen. Ob Sie das dann in dem Interview gemacht haben oder tatsächlich auch in einer vorher aufgeteilten Funktion das war Ihnen überlassen, haben Sie ganz unterschiedliche Lösungen gefunden. Manche haben sich zum Beispiel die Themenbereiche aufgeteilt. Das eine Person hat noch mal stärker die lautlichen Aspekte der Inszenierung hervorgehoben. Die andere Person hat sich noch mehr über die körperlichen Aspekte der Inszenierung geäußert. Genau.

Tabea 00:30:10,780 - 00:30:17,890
Andere haben wirklich so eine Interviewsituation draus gemacht. Das war sehr unterschiedlich gelöst und aber so auch intendiert.

Lisa 00:30:18,100 - 00:30:26,530
Okay, und was dir dabei auch wichtig, dass alle Studierenden einmal zu hören waren während der Aufnahme.

Tabea 00:30:26,560 - 00:30:33,370
Ja, auf jeden Fall. Genau. Jeder Studierende, jede Studierende musste eine Sprecherrolle haben.

Lisa 00:30:33,700 - 00:31:07,780
Finde ich persönlich auch wichtig. Es wirkt vielleicht dann manchmal so merkwürdig, wenn man man kennt das vielleicht so aus Referaten von der Uni, dass man sagt Na ja, wenn ich dir das vorbereite, dann kannst du ja das Referat halten und man sich dann aber vielleicht als lehrender Lehrende denkt na ja, was ist das jetzt für eine ReferatLeistung, wenn man nicht oder in dem Fall jetzt für eine Art Prüfungsleistung, wenn es eine mündliche Leistung ist, wenn nicht alle aber zu hören waren und zum Ausdruck gebracht, also quasi ihren Teil noch mal beigetragen haben, zum Gesamtergebnis hörbar beigetragen haben.

Tabea 00:31:08,050 - 00:31:30,200
Das war interessanterweise aber gar keine Frage, ob das so sein muss. Ja, das war, glaube ich, relativ selbstverständlich, weil auch im Seminar schon immer alle hörbar waren. Also das ist so ein Grundprinzip. Ist der nach Gesprächsformate, die ich so anbiete, dass jeder und jede zum Sprechen angeregt wird.

Lisa 00:31:30,800 - 00:31:40,520
Schön, dass das dann auch gleich aus dem Seminar so rauskam und alle ja da gar keinen Zweifel dran hatten, dass das so dass das so passieren kann. Schön.

Tabea 00:31:41,150 - 00:31:44,120
Ich sage mal, der Schlüssel ist, dass alle ihre Namen kennen.

Lisa 00:31:44,360 - 00:31:51,410
Ja. Heißt es jetzt. Heißt jetzt was konkret?

Tabea 00:31:52,940 - 00:32:12,230
Ich Ja, ich. Also A kann, Also lege ich großen Wert drauf, die Namen der Studierenden zu kennen und finde es auch wichtig, dass die Studierenden untereinander ihre Namen kennen. Und wir? Da kommt die Theaterpädagogin dann doch bei der ersten Seminarstunde sehr stark durch. Wird tatsächlich ein Namensspiel am Anfang machen.

Lisa 00:32:12,230 - 00:32:13,070
Ah, okay.

Tabea 00:32:13,190 - 00:32:17,180
Wo ich aber denke, das ist so anschlussfähig für den späteren Beruf, das können wir schon ruhig machen.

Lisa 00:32:17,480 - 00:32:22,880
Ja, und es ist ja nie verkehrt, wenn man seine Kommilitonen und Kommilitoninnen einfach mal kennenlernt.

Tabea 00:32:23,300 - 00:32:49,070
Und es zahlt sich eben nach hinten raus aus. Genau für solche Prüfungsformate. Diese Prüfungsformate kann ich nicht aus der Kalten anbieten. Ich muss das schon vorbereiten in irgendeiner Art und Weise. Natürlich haben wir im Seminar nicht mit Tonaufnahmen gearbeitet, aber dieses, dass wir eben viel zusammen gesprochen haben, ist natürlich die methodische Vorbereitung für so ein Prüfungsformat auch.

Lisa 00:32:49,100 - 00:33:29,450
Ja, und wenn ihr jetzt die Gelegenheit während des Seminars eben auch gar nicht hattet, aufgrund der Zeit sicherlich auch mal was aufzunehmen, wie hast du denn angeboten, wie sich die Studierenden auf so ein Format vorbereiten können? Weil wir gehen ja jetzt erst mal davon aus, dass zwar unsere Studierenden mit Digitalität an sich erst mal bekannt sind, aber vielleicht nicht jeder, der damit in Berührung gekommen ist, bisher mal eine Tonaufnahme einerseits zu machen und diese in einem zweiten Schritt eben auch zu bearbeiten. Also wie hast du da irgendwie Möglichkeiten geboten, Links zur Verfügung gestellt oder wie bist du das?

Tabea 00:33:29,480 - 00:33:39,740
Ich habe tatsächlich auf die Serviceleistung der Slub zurückgegriffen und einfach den Podcastführerschein als Voraussetzung für das Prüfungsformat gesetzt.

Lisa 00:33:40,130 - 00:33:41,300
Ja, schön, das war.

Tabea 00:33:41,300 - 00:34:03,860
Und dann einfach noch andere Theater. Podcasts hatte ich noch verlinkt. Die sind allerdings nicht so eins zu eins zu verwenden, weil es eigentlich kaum Podcastformate gibt. Die Aufführung besprechen. Es gibt mehr so Podcasts, die so das große Feld des Theaters bespielen, also Strömungen oder einzelne Regisseurinnen oder so Genau.

Lisa 00:34:04,460 - 00:34:29,389
Okay, aber du hast jetzt nicht zu sehr vorgegeben. Also kommen wir auch mal zu diesen Fragen wie Formatvorgaben. Bei Hausarbeiten kennen wir das ja alle. Da heißt dann, es sollte so und so viele Seiten haben, es sollte die und die Schriftart haben, Es sollte so und so viel keine Ahnung Abstand vom Seitenrand sein. Jetzt mal blöd. Und ein zweiter Schritt wäre dann auch Zitationsstil oder Literaturverweise wie Wie hast du das angegangen?

Tabea 00:34:29,840 - 00:35:13,700
Also es gab die Vorgabe, dass der Podcast ungefähr eine Stunde dauern sollte. Die braucht man tatsächlich, auch wenn man diesen Dreischritt macht über die Beschreibung, weil das doch auch einen großen Raum einfach einnimmt. Und es waren ja Aufführungen, wo ich nicht dabei war. Ja, und ich muss einfach als Hörerin auch das Gefühl für die konkrete Aufführungssituation bekommen. Und dann gab es quasi Vorgaben zu einem kleinen begleitenden Skript, Also einfach noch mal, dann auch im Nachgang konnte das erstellt werden wie eine Inhaltsangabe. Also wir sprechen erst darüber, dann darüber, dann darüber einfach, dass ich noch mal ein bisschen strukturieren kann.

Tabea 00:35:13,700 - 00:36:13,490
Und es sollte natürlich auch auf Literatur verwiesen werden oder zumindest Begrifflichkeiten, die wir uns erarbeitet haben, verwendet werden. Und die wurden dann einfach auch noch mal in der Literaturliste an dieses Skript angehangen. Genau das, also diese dieser wissenschaftliche Aspekt durchaus auch mit noch eine Rolle spielte. Einige Studierende haben zum Beispiel auch sich Produktionen von nicht professionellen Spielerinnen rausgesucht, also Bürgerbühnenproduktion oder Produktion der Theaterakademie, wo sie sich auch noch mal ein Feld theaterwissenschaftliches Feld neu erarbeitet mussten. Nämlich Was macht das eigentlich, wenn nicht professionelle Spielerinnen auf der Bühne stehen? Und dort haben sie sich dann Literatur auch neu erarbeitet, die sie dann auch sehr ausführlich zitiert haben und dann da aber auch mit so ästhetischen Mitteln irgendwie gearbeitet haben, dass eben einer dann das Zitat vorliest, der nächste dann sagt, wo das herkommt oder auch Musik dann unterlegt war.

Tabea 00:36:14,240 - 00:36:42,950
Da zahlt halt auch wieder ein, dass eben die Studierenden oft nicht nur das Aufführungsanalyse Seminar machen, sondern eben. Vorher die Theaterübungen, wo wir schon über theatrale und ästhetische Mittel uns austauschen, die sie dann hier auch wieder angewendet haben und das auch so ein bisschen als Inszenierung fast schon verstanden haben und da auch Sachen, die wir dort eben ausprobiert haben. Dort arbeiten wir viel auch mal mit Mikrofon sprechen und so das dann anwenden konnten.

Lisa 00:36:43,700 - 00:37:01,730
Okay, und diese Aufnahmen, die du dann bekommen hast von den Studierenden, waren die dann für deine Ohren ausschließlich bestimmt oder hast du gesagt, du stellst das auch noch irgendwo? Ich sag jetzt mal in dem Opalkurs zum Beispiel zur Verfügung oder so, dass das auch nachgenutzt werden kann in der Form.

Tabea 00:37:02,690 - 00:37:05,600
Also die waren erstmal nur für meine Ohren bestimmt.

Lisa 00:37:05,750 - 00:37:06,440
Ist ja auch gut.

Tabea 00:37:07,250 - 00:37:11,420
Genau. Wobei die Studierenden aber schon so getan.

Lisa 00:37:11,420 - 00:37:12,770
Haben, als würden sie.

Tabea 00:37:13,010 - 00:37:32,630
Sich an eine größere Gruppe wenden. Ich habe gesagt also ihr müsst jetzt nicht Hallo Tabea sagen, sondern tut schon mal so, als würden euch jetzt mehr Menschen zuhören. Und ich werde jetzt im Nachgang, wenn ich quasi alle noch mal Informatik gebracht habe, die man auch teilen kann, weil das war Dateigröße war dann tatsächlich noch mal so ein Thema.

Lisa 00:37:32,990 - 00:37:33,320
Oder.

Tabea 00:37:33,320 - 00:37:52,160
Eben Veröffentlichungsplattform, würde ich das gerne den Theatern noch mal zur Verfügung stellen, weil das ist auch mal ganz spannend für die Theatermacherinnen, wie ihre Inszenierung reflektiert werden und wo die eigentlich so rezipiert werden und eingeordnet werden.

Lisa 00:37:52,520 - 00:38:24,470
Genau, eine hörbare Theaterkritik sozusagen. Ja, ja. Schönes Format. Ja, ich war noch auf eine Frage gekommen, die mir jetzt gerade wieder entfallen ist. Ach so, genau. Und zwar. Meine Frage war noch, ob das das erste Mal war, dass du so eine Art Prüfungsformat angeboten hast. Also dass du den Versuch unternommen hast, jetzt erstmalig Podcast als Prüfungsformat zu etablieren. Oder gibt es das in deinen Seminaren schon länger, dass du sagst, wir gehen jetzt auch mal diesen neuen Weg?

Tabea 00:38:24,950 - 00:38:28,070
Da ich ja noch gar nicht so lange an der TU bin und noch gar nicht so.

Lisa 00:38:28,070 - 00:38:29,390
Lange gar nicht drüber gesprochen.

Tabea 00:38:30,620 - 00:38:37,880
Und noch gar nicht so lange Prüfungsformate überhaupt anbiete, war das das erste Mal okay. Genau. Ich mache es noch nicht so lange.

Lisa 00:38:37,910 - 00:38:40,880
Okay. Ja. Wie lange darf ich das fragen?

Tabea 00:38:41,660 - 00:38:43,760
Seit 22.

Lisa 00:38:44,030 - 00:38:48,860
Okay, also. Du hattest einfach gar nicht die Chance, dich schon so groß auszuprobieren. Genau.

Tabea 00:38:48,860 - 00:39:39,590
Und tatsächlich waren so die ersten zwei Semester musste ich auch erst mal so in diesem System ankommen. Ja, genau. Also ich komme ja aus so einem Stadttheatersystem, wo das Thema Prüfung jetzt nicht so eine große Rolle gespielt hat. Genau. Und dann habe ich jetzt mir auch wirklich die Zeit gegeben, erstmal alles wahrzunehmen und auch erstmal viel so zu übernehmen, wie es mir übergeben wurde. Klar. Und jetzt? Langsam fange ich an zu meinen eigenen Stil da auch zu finden und das in Frage zu stellen, wie man Prüfungsleistungen abgibt. Das klingt jetzt krasser als ich es meine, Aber eben in Frage zu stellen, ob man bei über Theatersprechen ein Seminar was heißt über Theater sprechen, dann eine Hausarbeit abgeben zu müssen, das einfach zu befragen und zu gucken, was kann es eigentlich noch geben?

Tabea 00:39:40,520 - 00:39:57,500
Wobei eben das in der Theaterübung machen wir ja auch eine Werkschau. Da haben wir eine Aufführung, die wir zeigen, die letztendlich auch ein Prüfungsformat ist. Also ich sage mal so in meinem Feld ist es nicht so absurd, andere Prüfungsformate zu haben.

Lisa 00:39:58,250 - 00:40:26,120
Ja, gut, das stimmt. Das bietet einfach so viele Gelegenheiten, sich zu öffnen und nicht nur an jetzt Texten zu arbeiten, wie das ja vielleicht sonst in den Geisteswissenschaften auch noch verbreitet ist. Aber schön, dass es eben das auch gibt. Und wie war die? Wie war denn die Reaktion der der Studierenden dann? Oder das Feedback der Studierenden? Haben die Waren die offen dafür? Oder hatten die erstmal so Vorbehalte und haben gedacht Oh Podcast, da traue ich mich gar nicht so ran.

Tabea 00:40:27,140 - 00:41:15,830
Das gab es natürlich, aber das war schnell verflogen. Als sie dann gemerkt haben Ah, wir trainieren das ja jede Stunde eigentlich. Wir müssen eigentlich nur das machen, was wir schon jede Seminarstunde machen. Am Anfang war die Skepsis schon groß. Wie sollen wir das machen und wo sollen wir das denn aufnehmen? Und was sind genau was du mich auch gerade alles gebastelt. Denn die Anforderung, wie lange soll das denn dauern? Und wo mache ich denn dann irgendwo einen Beleg hin und so? Und dann versuche ich da aber erstmal zu sagen, wir bringen jetzt mal kurz Ruhe rein, Wir machen jetzt erstmal vier, fünf Seminarstunden und dann sprechen wir noch mal in Ruhe drüber und dann hat sich das meistens schon alles in Wohlgefallen aufgelöst, weil dann irgendwie klar war, okay, wir machen eigentlich das im kleinen Format am Mikrofon, was wir im Seminar gemacht haben und wenden das quasi auf einen neuen Fall an, ja.

Lisa 00:41:16,580 - 00:41:51,830
Und das sollte ja hoffentlich immer so dieser Lerneffekt sein, den wir aus unseren Lehrveranstaltungen, den die Studierenden mit. Können, dass es so nachhaltig nutzbar ist, was sie dort lernen und dass so dann auch gut reproduzieren können und vielleicht in Zukunft selbst sagen Du hattest ja gesagt, du hast vor allem Lehramtsstudierende bei dir, die vielleicht dann auch das in die Schulen mitnehmen und sagen, das ist auch ein Format, was ich dort gerne ausprobieren möchte und so eben ja sich das immer weiter entwickelt und wir so ein bisschen wegkommen von. Wir können nur schreiben oder eben ein Referat halten, das ja total.

Tabea 00:41:52,190 - 00:41:57,200
Und es gab aber auch wirklich Leute, die gesagt haben, ich schreibe eine Hausarbeit.

Lisa 00:41:57,440 - 00:41:59,060
Ach so, okay, es gab auch welche, die.

Tabea 00:41:59,180 - 00:42:16,910
Genau das war dann der Unterschied auch zwischen kleiner und großer Prüfungsleistung. Und diejenigen, die sich für eine kleine Prüfungsleistung entschieden haben, haben dann auch eine Hausarbeit geschrieben. Das waren wenige, sehr wenige. Aber das gab es auch, diese bewusste Entscheidung. Ich gehe nicht den Weg.

Lisa 00:42:18,830 - 00:42:28,010
Man kann ja niemanden dazu zwingen. Das ist es. Und gut, dass ich aber doch so viele entschieden haben und das so schön fanden, das mitzumachen. Und ich fand.

Tabea 00:42:28,010 - 00:42:30,320
Es auch wirklich interessant, das zu hören.

Lisa 00:42:30,980 - 00:42:31,700
Dass glaube ich.

Tabea 00:42:31,700 - 00:42:57,500
Auch. Und auch ich wusste ja vorher schon, welche Inszenierung sie sich so rausgesucht haben. Und ich war dann auch streng mit mir und habe gesagt, ich gehe nicht in die Produktion und schaue sie mir nicht an, um wirklich diesen Effekt zu haben, verstehe ich, über was Sie reden, Kann ich Ihren Beschreibungen folgen, also dass ich wirklich diesen mehr oder weniger unverstellten Höreindruck dann hatte?

Lisa 00:42:58,190 - 00:43:04,280
Und hast du es dann, nachdem du die Folge gehört hast, mal gewagt, dass du gesagt hast Jetzt muss ich doch mal sehen, wie es wirklich war?

Tabea 00:43:04,700 - 00:43:23,480
Manchmal haben die mir richtig Lust gemacht für einzelne Produktionen. Und die eine werde ich jetzt auch gucken. Also manche sind auch einfach dann abgespielt gewesen. Die Chance gibt es jetzt einfach noch mal das zu gucken und das ist dann auch okay. Aber das war schon sehr Lust machend, was sie da so aufgenommen haben. Auf jeden Fall.

Lisa 00:43:23,480 - 00:43:25,190
Gut Werbung gemacht sozusagen.

Tabea 00:43:25,190 - 00:43:43,160
Und aber auch waren auch kritisch und haben auch Dinge offen gelassen. Also wie es im besten Sinne eben bei Gesprächen über Kunst sein sollte, dass auch Fragen zurückbleiben und wo man sich dann denkt jetzt will ich mir meine eigene Meinung dazu bilden, jetzt gucke ich mir das auch noch mal an.

Lisa 00:43:44,480 - 00:44:10,790
Also dieses Weiterdenken animieren, das sollte ja eigentlich auch eine Geisteswissenschaft sein, dass man Lust auf mehr bekommt. Und würdest Du Kollegen und Kolleginnen aus deinem Fachbereich, aber vielleicht auch sonst aus den Geisteswissenschaften oder darüber hinaus sogar sagen, dass das ein Format ist, was du wiederholen würdest? Würdest du das wieder so machen oder würdest du vielleicht das auch noch mal weiterentwickeln, sofern das überhaupt geht, oder?

Tabea 00:44:11,330 - 00:44:57,740
Also ich finde es schon sinnvoll, aber ich finde eben, Prüfungsformat muss was damit zu tun haben, was vorher passiert ist. Ich finde, das ist so eine Einheit. Ja, das muss irgendwie einen konsistenten Faden haben. Also wenn ich wie gesagt, wie ich vorhin schon gesagt habe, wenn ich nie das Sprechen geübt habe, wie soll ich dann plötzlich ein Prüfungsformat sprechen machen? Von daher, ich glaube, das muss jeder sich immer selber befragen. Was trainiere ich auch oder wo will ich mit meinem Seminar, mit meinen Inhalten dahin? Ich würde es auf jeden Fall weitermachen. Was ich also oder was bei dem Format für mich wirklich noch mal eine Frage ist, ist ähm, wo wird es publiziert, Wird es publiziert?

Tabea 00:44:58,700 - 00:45:36,800
Kann man das öffentlich machen? Auf welcher Plattform übergeben wir uns die Daten? Ja, so ganz praktische Fragen. Weil, das habe ich jetzt offen gelassen und das ist tatsächlich eine Hürde. Ähm, das würde ich mir noch mal genauer angucken. Und ich fände es eigentlich schon auch gut, wenn man das tatsächlich zeigen könnte auf einer Website oder wie auch immer. Um einfach auch dieses StudienBegleitende Angebot noch mal ein bisschen transparenter zu machen, was das eigentlich ist und warum das für mich als Studierende oder Studierende toll sein sollte, das zu absolvieren und das so ein bisschen lebendiger macht einfach.

Tabea 00:45:36,830 - 00:45:57,950
Ja, und natürlich auch einfach die Theater eine Chance haben, davon wieder was mitzubekommen, weil wir ja auch viel kooperieren mit den Theaterhäusern und das ja sich manchmal sehr einseitig anfühlt, dass wir sehr viel nehmen und so und das könnte auch einfach ein Weg sein, auch Dinge wieder zurück zu spielen und zurück zu spiegeln. Ja.

Lisa 00:45:58,460 - 00:46:12,320
Schön und eigentlich die Welt des Theaters weiter zu behalten und noch offener oder zugänglicher auch zu machen, dass die Leute zu animieren Geht hin und guckt euch das an, das ist so schön.

Tabea 00:46:12,680 - 00:46:53,630
Ja, total. Und also es gibt ja auch an den Häusern Digitalisierungsbestrebungen seit einigen Jahren oft auch Digitalexperten an den Theatern. Ja, wo auch immer wieder mit Podcastformaten durchaus gearbeitet wird und experimentiert wird. An den wenigsten Häusern verstetigt sich das einfach, weil es ein krasser Aufwand ist, aber da auch so ein bisschen vielleicht ja was zurück zu geben und ihnen da auch zu sagen, hier habt ihr auch jetzt noch mal Inhalte, die ihr vielleicht auch teilen könnt. Vielleicht auch sehr spezifisch teilen könnt an ein sehr kleines Publikum oder wie auch immer. Aber da einfach zu sagen wir können euch auch was zurückgeben.

Tabea 00:46:54,050 - 00:46:55,010
Genau. Schön.

Lisa 00:46:55,310 - 00:47:03,560
Kannst du städtische Theater empfehlen, die das machen oder möchtest du welche empfehlen, an denen das aktuell gemacht wird? Podcast Ja.

Tabea 00:47:04,850 - 00:47:44,060
Also die Semperoper hat einen Podcast, der sporadisch mittlerweile befüllt wird, aber da kann man auch auf der Website tatsächlich ja was einsehen. Die Frage ist ja, für was wird so ein Podcast verwendet? Und an der Semperoper ist es so, dass es quasi der die verlängerte DramaturgieAbteilung ist, also dass man mal ein Interview hört mit dem Künstler oder eine Künstlerin usw. Ähm, aber die Frage wäre ja, was könnte man mit so einem Hörformat an so einem Theater noch anstellen? Und dafür gibt es einfach super wenig Spielraum. Genau. Also Podcast kenne ich jetzt eben vor allen Dingen an der Semperoper.

Tabea 00:47:44,060 - 00:48:35,300
Und es gab Experimente mit Hörformaten an anderen Häusern. Da geht es aber dann eben auch viel nochmal in Richtung Audiowalks, die entwickelt wurden. Ähm, genau, wo man dann mit Kopfhörern auf den Ohren durch die Stadt läuft und ähm, genau einfach Dinge anders wahrnimmt. Vor vielen Jahren, ich glaube, es war. 2010 2011 hat zum Beispiel das Staatsschauspiel schon mit Rimini Protokoll zusammen dieses 100 Kilometer Akten 100 Aktenkilometer zu den Stasiakten in Dresden gemacht, wo man eben mit Hörgeschichten auf dem Ohr durch Dresden gelaufen ist und Orte der DDR Geschichte wahrgenommen anders eingeordnet bekommen hat.

Lisa 00:48:36,470 - 00:48:47,960
Spannend, ja. Also es gibt so so viel zu entdecken und wir können eigentlich unsere Zuhörerinnen und Zuhörer nur dazu einladen, die Augen und Ohren offen zu halten für alles.

Tabea 00:48:47,960 - 00:48:54,710
Oder ins Aufführungsanalyse Seminar zu kommen. Dann kriegt man nämlich so einen kleinen Spielplan serviert, den man, wo man dann gemeinsam das Theater.

Lisa 00:48:56,330 - 00:49:38,810
Also dann jetzt die aktive Aufforderung Noch mal Halten Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, Ausschau auf dem Lehrveranstaltungsplan der Universität Dresden bei der Professur nach der Vera Online Seminar. Und ich würde mich sehr freuen, wenn weitere viele Studierende ihren Weg zu dir in die Lehrveranstaltung finden und ihr gemeinsam weiter so tolle Projekte machen könnt. Und bedanke mich bei dir, dass du bei uns warst, dass du uns berichtet hast aus deinen von Deinen Erfahrungen aus deiner Lehrveranstaltung zum Thema Podcast als Prüfungsformat. Vielen lieben Dank an Dich. Das war ganz, ganz toll, dir zuzuhören.

Tabea 00:49:38,810 - 00:49:40,730
Ich hatte auch sehr viel Freude. Danke!

Lisa 00:49:41,240 - 00:50:05,750
Das freut mich sehr, dass du dich wohl gefühlt hast und sage auch ein ganz, ganz liebes Dankeschön an Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Bleiben Sie gesund, Haben Sie eine gute, ein gutes restliches Sommersemester. Das wünsche ich uns allen. Und ja, dann vor allem heute einen schönen Tag und wir sagen Tschüss und auf Wiedersehen. Wiederhören. Tschüss.

TW: Herzlich willkommen zu Online Dates, dem Podcast des Teams Digitale Lehre am Bereich GSW der TU Dresden. Mein Name ist Tom und ich bin heute hier mit meiner Kollegin Lisa aus unserem TDL. Und natürlich sind wir nicht alleine, sondern wir haben zwei fantastische Gästinnen, Dr. Anne-Marie Lachmund und Sarah Peglau. Bevor wir einsteigen, möchte ich unsere Gästinnen ganz kurz vorstellen. Anne-Marie Lachmund ist Gastprofessorin im Rahmen des Eleonore-Treffs-Programms an der Juniorprofessur für Didaktik der Romanischen Sprachen an der Fakultät Sprach-, Literatur- und Kulturwissenschaften. Gleichzeitig ist sie auch noch Lehrerin an der Freien Schule Anne-Sophie in Berlin, dort auch mit einem Fokus auf digitale Bildung. Und eben auch heute hier zu Gast bei uns im Podcast. Herzlich willkommen, schön, dass du da bist. 

AL: Herzlich willkommen auch an die Zuhörer:innen und schön, heute da zu sein. Ich freue mich. 

TW: Und unsere zweite Gästin ist Sarah Peglau. Sie studiert Italienisch und Mathe auf Gymnasiallehramt und ist studentische Hilfskraft in einem Projekt, worauf wir uns heute ein bisschen stürzen wollen, welches nämlich einen recht langen Titel hat, und zwar "Inklusive digitale Leseumgebungen in der Fremdsprache kreieren, rezipieren und reflektieren. Digitale Lesetools für Menschen mit Neurodiversität wie ADHS, Legasthenie, Autismus/ASS und anderen Lesebarrieren."
Auch an dich erstmal herzlich willkommen bei den Online-Dates.

SP: Dankeschön, ich freue mich hier zu sein.

TW: Also wir haben jetzt gerade den Titel des Projekts schon mal gehört und allein dazu gibt es schon eine Menge an Fragen, die aufkommen. Bevor wir uns aber darauf stürzen, wollen wir erstmal ein wenig über euch als unsere Gästinnen erfahren. Dafür gibt es bei uns nämlich immer ein kleines Auflockerungsspiel und das wird euch die Lisa jetzt erklären.

LH: Genau, also wie ihr ja schon gehört habt, unser Podcast heißt Online-Dates und passend zu diesem Dating-Format, was wir mit euch gemeinsam jetzt haben, wollen wir ein kurzes Speed Dating gemeinsam mit euch machen und unsere aufmerksamen Hörerinnen und Hörer kennen das gegebenenfalls schon aus der Folge zuvor. Und das ist ein Einfaches entweder oder spiel in dem ihr jetzt gleich abwechselnd Fragen beantworten dürft und uns aber ohne jegliche Begründung eine der beiden Antwortmöglichkeiten sozusagen liefert. Also, Sarah, ich frage jetzt einfach mal dich, wenn ich jetzt ansetze und sage Hund oder Katze, dann würdest du sagen?

SP: Hund.

LH: Okay. Und genauso ist dieses Format aufgebaut. Ihr braucht also nichts weiter dazu sagen, sondern es geht nur entweder oder. Fühlt ihr euch bereit?

AL: Ja, wir können starten.

LH: Sehr gut. Dann würde ich wieder bei dir, Sarah, anfangen und dann wechseln wir immer. Sarah, Kaffee oder Tee? 

SP: Tee. 

LH: Okay. Anne, Frankreich oder Italien? 

AL: Frankreich. 

LH: Sarah, zu Hause oder unterwegs? 

SP: Schwierige Frage. Unterwegs. 

LH: Okay. Anne, Notizblock oder Notebook? 

AL: Notizblock. 

LH: Sarah, schreiben oder lesen? 

SP: Schreiben. 

LH: Okay. Anne, lesen in der Bibliothek oder zu Hause? 

AL: Lesen in der Bibliothek. 

LH: Wie passend, dass wir heute hier sind. Sarah, Bücher leihen oder Bücher kaufen? 

SP: Leihen. 

LH: Anne, E-Book oder gedrucktes Buch? 

AL: Ganz klar gedrucktes Buch. 

LH: Sehr gut. Sarah, Roman oder Sachbuch? 

SP: Roman. 

LH: Verstehe ich. Anne, ein Buch auf einmal oder mehrere parallel lesen? 

AL: Ein Buch auf einmal ist die vernünftigere Frage. 

LH: Es ist ja keine Vernunftfrage, aber ich verstehe dich. 

AL: Genau. 

LH: Sarah, Lesezeichen oder Eselsohr? 

SP: Lesezeichen. 

LH: Sehr vernünftig. 

TW: Muss man hier sagen. 

LH: Genau. Und Anne, letzte Frage. Buchverfilmung zuerst schauen oder Buch zuerst lesen? 

AL: Buch zuerst lesen. Die große Enttäuschung kam mit Harry Potter. 

LH: Oh ja, wir können es alle nachfühlen, ja. Ja, dann sind wir tatsächlich schon am Ende und ich danke euch, dass ihr das mitgemacht habt.
Und dann würde ich sagen, wir kommen mal so zum eigentlichen Thema der heutigen Folge. Unsere Hörerinnen und Hörer haben ja schon von deinem tollen Projekt gehört, was du hier an der Uni hast, Anne. Und vielleicht würden wir für den Anfang einfach gerne von dir mal erklärt haben wollen, worum es in dem Projekt mit dem Kurztitel, wollen worum es in dem Projekt mit dem Kurztitel

AL: Kurz-Langtitel

LH: mit dem kurzen Langtitel genau "Digital Lesen Inklusiv" ich sage jetzt mal den Kurztitel. Worum es bei dem Projekt genau geht. Nimm uns mal mit

AL: ok also mich hat Mitte des Jahres die Ausschreibung von den Sondermitteln des SMWK erreicht, mit dem Ziel, das Studieren an der TU Dresden inklusiver zu gestalten. Und das hieß, dass dort Maßnahmen gefördert werden können, die den Studierenden nützen, die aber eben auch mit ihrem späteren Tätigkeitsfeld in einer Beziehung stehen. Und nun bin ich ja an der Didaktik der romanischen Sprachen tätig. Das heißt, meine Aufgabe ist die Ausbildung zukünftiger Fremdsprachenlehrkräfte, das heißt für die Fächer Französisch und Italienisch. Und diese sind in ihrem späteren Arbeitsalltag immer mehr mit Heterogenität vertraut oder sie haben Klassen, die sehr divers sind, die Kinder zeigen unterschiedliche Interessen, aber auch Bedürfnisse und die Aufgabe der Lehrkräfte ist es, darauf kompetent zu reagieren. Nun haben wir aber häufig das Problem, dass die technischen Lösungen in dem Fall eben nicht aus der Schule kommen oder für die Schule konzipiert wurden, aber auch schon in der Gesellschaft angekommen sind. Und jetzt ist die große Frage, wie schaffen wir es, dass Mechanismen der Unterstützung für Kinder in diesem Fall mit neurodiversen Hintergründen, aber auch mit allgemeinen Lesebarrieren, wenn wir auch an die Barrierefreiheit denken, da wird ab nächstem Jahr ein verbindliches Gesetz in Kraft treten, was alle öffentlichen Einrichtungen dazu verpflichtet, sich zumindest Gedanken zu machen, wie der digitale Leseraum barriereärmer gestaltet werden kann. Und in diesen Zeiten reifte in mir der Wunsch, so ein kleines bisschen eine doppelte Win-Win-Situation zu schaffen. Nämlich einerseits Studierende der Sprachfächer selber zu unterstützen. Das heißt, wir haben auch häufig Studierende, die mit Lesebarrieren, mit Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren, dann in den Einführungsveranstaltungen sitzen für die Romanistik oder auch andere Sprachfächer und dann dort mit einer Masse an digitalen Texten konfrontiert werden und die aber damit auch alleingelassen werden und wir hoffen eben, dass sie dann alle immer sehr gut lesen und dass die wunderbaren Ergebnisse erzielen. Und wenn das dann nicht der Fall ist, dann haben wir aber auch oft keine Antwort der Förderung. Und aus diesem Grund habe ich den Antrag gestellt mit dem Ziel, ein Forschungsprojekt, was ich nun schon seit über vier Jahren mit meiner Kollegin Manuela Franke an der Uni Potsdam verfolgt habe, nämlich das digitale Lesen zu erforschen in der Fremdsprache. Aber uns interessiert nicht nur, was dort eigentlich passiert, sondern wie wir die Förderung in die Schulen bringen. Und deswegen diese Lesetools, die uns zur Verfügung stehen, müssen erst mal auf ihre Praxistauglichkeit untersucht werden. Das heißt, sie müssen reflektiert werden, wie sie in die Schule passen, ob sie in die Schule passen, ob sie in den Fremdsprachenunterricht passen. Und aus diesem Grund verfolgt das Projekt ein doppeltes Ziel, einerseits die Studierenden selber zu unterstützen, indem sie die Tools nutzen können, sie auch zu beraten, ja, weil es braucht auch jemanden, der sie erst mal selber einarbeitet, der eine Expertise entwickelt, dass man das dann vielleicht auch anderen KollegInnen weitergeben kann. Stellen Sie sich vor, die, die dann immer in den Sprachpraxiskursen haben, die wissen dann auch diese Tools zumindest zu empfehlen. Das wäre so das langfristige Idealziel für mich. Und auf der anderen Seite möchte ich aber auch, dass wir in den Didaktik-Seminaren reflektieren, inwiefern eben diese Lesetools in die Praxis passen, wie sie eingesetzt werden müssen, wie sie begleitet werden müssen, wie sie angeleitet werden müssen.
Also das Ziel ist es, auch durch eine Begleitforschung herauszufinden, wie wir die praktizierenden Lehrkräfte unterstützen können. Und im Idealfall ihnen wirklich nicht einfach nur das Tool in die Hand geben und sagen, mach mal und mach deine eigene Erfahrung, sondern das ist unser Erfahrungswissen. Wir haben die jetzt ausprobiert, wir würden das empfehlen. Hier habt ihr eine Handreichung, hier habt ihr einen Leitfaden. Und das ist auch immer wichtig bei solchen kleineren Projekten, dass am Ende irgendetwas bei rauskommt, was man weitergeben kann, wo man Erfahrungswerte gesammelt hat und sie einfach teilt. 

LH: Vielleicht, ich würde nochmal ganz an den Anfang gehen von dem, was du uns jetzt gerade berichtet hast und nochmal kurz den Begriff neurodivers aufgreifen. Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass vielleicht nicht alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer gleich mit dieser Begrifflichkeit einfach umgehen können. Vielleicht kannst du das einfach nochmal kurz einrahmen, welche Personengruppen damit genau gemeint sind oder welche Einschränkungen damit gemeint sind.

AL: Der Begriff ist im Wandel. Also wir haben ursprünglich mal von Menschen oder Kindern mit Behinderungen, dann mit Beeinträchtigungen gesprochen. der sozusagen auch nicht die Bandbreite an, sagen wir es, Schwierigkeiten im Allgemeinen abdeckte, die eben besonders Kinder und Jugendliche in der Schule begegnen können. Dann ging es eine Weile Richtung Neurodivergenz. Das heißt, divergent versus konvergent hat aber auch so eine Unschärfe, die der Begriff mitbringt. Und aktuell hat sich in der Diskussion, so wie ich sie verfolgt habe, der Begriff neurodivers alles ein bisschen inklusiver, alles ein bisschen breiter, alles ein bisschen mehr Spielraum dargestellt. Und wir haben ja schon den Begriff der Diversität, der hat sich ja schon relativ gut auch festgesetzt.
Also wir hatten die geschlechtliche Diversität, kulturelle Diversität, das hat sich ja schon gut etabliert. Ihr nickt.
Und die Neurodiversität ist jetzt sozusagen nochmal ein Teilbereich, wo Kinder und Jugendliche durch ihre, sei es jetzt Veranlagung, sei es aber auch im Rahmen der Sozialisation, Schwierigkeiten mitbringen, die ihnen eben das an gewissen Stellen das Lernen erschweren können. Und wo wir sozusagen als Lehrkräfte das kennen müssen, um darauf kompetent und adaptiv zu reagieren. Und das kann dann im Bereich der neurologischen Einschränkungen sein. Aber das ist gar nicht so der Bereich, den jetzt Lehrkräfte wie Sarah und ich später mal haben. Das ist auch so ein Bereich der Sonderpädagogik. Darum geht es hier nicht, sondern eher, bestes Beispiel ist die Leserechtschreibschwäche. Da haben Kinder und Jugendliche manchmal Schwierigkeiten, Buchstaben richtig zu entziffern oder aus Buchstaben Wörter und Einheiten zu machen oder den Sinn zu verstehen oder es fällt ihnen schwer, Rechtschreibregeln einzuhalten, was in der Fremdsprache natürlich nochmal eine ganz andere Qualität hat. Das heißt, wir müssen auch immer noch die Fremdsprache mitdenken. Oder wir haben Autismus-Spektrums-Störungen. 
Nicht alle Kinder sind autistisch, wenn sie in diesem Spektrum sind, aber einige haben dann eben auch Auswirkungen wie Asperger-Syndrom kennen wir beispielsweise. Das äußert sich dann um sowas wie sich nicht gut konzentrieren zu können, abzuschweifen, so ein bisschen manchmal zu träumen oder einfach in sich versunken, so ein bisschen nicht dem Unterricht folgen zu können. Also das ist ein wahnsinnig breites Spektrum, wo wir einfach sehr, sehr aufpassen müssen, dass wir nicht in klare Kategorien abdriften und dann zu einfache Lösungen anbieten. Also das Projekt soll wirklich nicht nur diese Kinder oder Jugendlichen im Blick haben, sondern eher dafür sensibilisieren, dass wir alle Unterstützung benötigen. Und gerade das digitale Lesen ist so breit und so komplex, dass auch sehr viele Kinder, die nicht jetzt unter dieses Spektrum Neurodivers fallen, davon aber profitieren können. Also es geht auch wirklich um eine allgemeine Sensibilisierung. einmal dabei sind, so ein bisschen Sachen zu erläutern, die vielleicht nicht jeder sofort erkennen kann. 

TW: Ein Begriff, der jetzt schon gefallen ist, ist einfach digitale Leseumgebung. Was nach sehr viel klingt, aber sehr gerafft eigentlich erstmal als Begriff ist. Könnt ihr vielleicht dazu erstmal was sagen? Was ist eigentlich eine digitale Leseumgebung? Was muss ich mir darunter vorstellen? Öffne ich eine PDF und das ist schon eine digitale Leseumgebung? 

AL: Man kann da in der Tat breit diskutieren und es gibt noch nicht die gute eine Antwort. Vielleicht dauert es auch noch eine Weile, aber was wir hier unter digitaler Leseumgebung verstehen, ist in der Tat nicht einfach nur der schlecht kopierte Text eines alten Buches aus der SLUB, der dann im Nachhinein gescannt wurde und dann ohne Suchfunktion in eine Lernplattform gestellt wurde und dann heißt es, lies mal. Uns geht es darum, die Texte in dem Bereich der Digital Wilds. Die Digital Wilds ist sozusagen der undidaktisierte, der ungeprüfte, ohne redaktionelle Kontrolle der Bereich, den wir erreichen, wenn wir einfach im Internetbrowser unserer Wahl eine Adresse eingeben und auf irgendeine Webseite kommen. Das heißt, dazu gehört alles, wo man sich frei bewegen kann. Das ist Social Media, soziale Netzwerke, das kann ein Reiseblog sein, das kann ein Nachrichtenforum sein. Nachrichtenforum sein, also alles, was uns sozusagen in einem webbasierten Interface begegnet. Webbasiert heißt sozusagen eben in dieses Internet hochgeladen und dort ist es sozusagen geboren und hat gewisse Eigenschaften. 
Zum Beispiel haben digitale Leseumgebungen die Eigenschaften, dass die Texte miteinander in Verbindung stehen. Am bekanntesten ist das durch die Praxis der Hyperlinks. Hyperlinks sind dafür da, einen Text zu einem anderen zu verknüpfen. Das heißt aber auch, wenn ich einen Text habe, sagen wir mal jetzt einen Wikipedia-Eintrag, nehmen wir das, was wir kennen, den Wikipedia-Eintrag und dort haben wir Links und wir können in etwa erahnen, wo ich hinkomme, wenn ich dort draufklicke. Aber in Wikipedia ist das ja noch ganz einfach. Da bin ich ja sozusagen in der Enzyklopädie drin. 
Aber nehmen wir eine frei verkäufliche Webseite, die vielleicht auch uns ein Produkt anbieten will und dann klicke ich auf einen Hyperlink und lande irgendwo ganz woanders, was ich gar nicht hätte vorher wissen können. Das heißt, meine Leseumgebung ist so plural geworden, so vielseitig. Ich habe keinen festen Weg mehr, den ich gehe. Ich habe verschiedene Lesepfade. Ich habe Paralleltexte, die ich anlese, das Klassische, die Tabs offen haben in unserem Browser, es steht dafür metaphorisch, also dass ich sozusagen springe, ich lese nicht mehr geradlinig, ich lese nicht mehr öfters. Ich lese nur noch einmal. Das sind so Eigenschaften dieser digitalen Leseumgebung, für die wir uns interessieren, weil das sind die, mit denen die Schülerinnen und Schüler jeden Tag Kontakt haben. Nicht mit den perfekt abgestimmten, didaktisierten, geprüften, fehlerfreien Leseumgebungen. Das ist unsere Vorstellung von guter Bildung. Aber dieser wilde Leseraum, der ist genauso dafür da, dass er Teil des Bildungserlebnisses ist, und den setzen wir in den Fokus. 

TW: Das ist ja tatsächlich auch das, was ich aus meiner eigenen Erfahrung kenne. Sobald man sich einmal auf Wikipedia in einem Rabbit Hole verliert, man öffnet einen Artikel, wenn man was lesen möchte und klickt aber dann erst mal auf fünf weitere Links und hört dann auf, den ersten Artikel zu lesen. 

AL: Genau. 

TW: Okay, gut zu wissen, dass es dafür einen Begriff gibt. 

AL: Ja, es gibt auch einen Fachbegriff dazu, was du gerade beschreibst. Das nennt sich Cyber-Wandering. Du bist ein Flaneur, du spazierst durch die digitalen Texte, deswegen Cyber-Wandering. Aber die Gefahr ist immer, dass du deinen Ausgangstext verlierst, dass du dein Leseziel aus den Augen verlierst und dich nach Stunden fragst, was wollte ich nochmal, was suchte ich eigentlich? Dann sehe ich irgendwann 20 Tabs eher, ah, das wollte ich mir eigentlich angucken, okay. Genau, richtig. Und das ist ein ganz häufiges Phänomen, was eben ganz besonders Jugendliche trifft, die eben einfach noch nicht in Medien kommen.

TW: Danke.

AL: Ja, so jung bist du. Aber was eben besonders im Blickfeld der Lehrkräfte sein muss, dass wir sie da nicht alleine lassen, weil wir eben wissen, dass es passieren wird. Und zur Medienkompetenz gehört eben auch, diese Entscheidungen bewusst zu machen, seine Zeit ökonomisch und effektiv auch zu haushalten und die kognitiven Energien auf das Wichtige zu lenken. 

LH: Jetzt interessiert mich tatsächlich auch, wie du eigentlich ursprünglich zu diesem Thema gekommen bist. Denn es ist ja jetzt doch ein besonderes Thema, möchte ich sagen. Zum Glück muss man sagen, sehr inklusives Thema, was sehr wichtig und richtig ist, dass es weiter erforscht wird. Aber ist dir jetzt zum Beispiel während deiner Tätigkeit als Lehrerin eben schon aufgefallen, dass genau an solchen Stellen derzeit noch die Unterstützungsformate fehlen, entsprechende Tools fehlen, dass auch neurodivergente Menschen eben besseren Zugang bekommen müssen und da einfach noch Hilfe fehlt? Oder ist dir das vielleicht auch schon während deines Studiums aufgefallen, dass du gesagt hast, okay, ich wäre jetzt hier vielleicht auch nur einseitig ein Stück weit ausgebildet oder ja irgendwie, dass du das Gefühl hattest, eine Lücke schließen zu müssen? Hattest du das Gefühl, hattest du eine Lücke schließen zu müssen? 

AL: Also in der Tat ist es beides, was du sagst, richtig. Im Studium erst einmal selber, ich habe ja Lehramt studiert und hatte immer das Gefühl, ich weiß nichts zur Heterogenität. Also ich konnte die klassische Definition wiedergeben und die Bildungswissenschaften haben uns da auch gut vorbereitet. Aber im Umgang mit doch diesem breiten Feld habe ich mich sehr, sehr unsicher gefühlt. Das heißt, der Wunsch ist in mir schon früh gereift, mich auch mit diesen Bildern oder ja, früher sagt man Störungsbildern, ich finde den Begriff ist, der ist nicht treffend, aber mit diesem Spektrum auseinander zu setzen. Und die Frage ist aber eben immer, denn das ist auch das Problem der Bildungswissenschaften, wir müssen eben immer die fachdidaktische Perspektive denken. Das heißt, in jedem Fach äußert sich eventuell ein Verhalten anders. Also ein Kind kann in Mathe brillant sein, hat aber in den Sprachen unglaubliche Schwierigkeiten. Und das muss ich als Sprachlehrerin aus meiner eigenen Bubble heraus natürlich auch immer alles im Überblick haben. Und deswegen, glaube ich, ist es auch so schwer, da eine fachdidaktische Perspektive zu haben, also eine Fachperspektive für Sprachen, für Gesellschaftswissenschaften, Naturwissenschaften und so weiter. Und wir hängen da sehr hinterher. Auch die didaktische Forschung hängt sehr hinterher. Also einerseits das. Zweitens, in meiner eigenen Schule arbeiten wir sehr viel mit digitalen Medien. Alle Kinder sind bei uns in der Sekundarstufe 1 mit Tablets ausgestattet und dann ab der Oberstufe mit Mac, also Laptops, ohne jetzt Marken zu nennen. Und da habe ich auch beobachtet, dass wenn ich ihnen die Texte digital gebe, weil wir auch aus der Corona-Pandemie kamen, wir hatten die Lernplattformen. Natürlich macht man das digital, man spart Papier, das ist doch erstmal toll. Und dass ich aber eben merke, okay, die kommen in den Text nicht rein, die Tiefe fehlt. Aufgaben des Überfliegens und des Skimming, Scanning, das sind so typische Lesestrategien, das kriegen sie ganz gut hin. Aber sobald ich von ihnen eigentlich erwarte, dass sie ihre Energie oder ihre Konzentration so stark bündeln, dass sie auch wirklich tiefer in den Text reingehen und sich Zeit nehmen und nicht schon wieder den nächsten Tab öffnen und nicht auf die Nachricht antworten und nicht parallel irgendwie unten das Video weiterlaufen lassen, was sie eigentlich nicht sollen, habe ich das Gefühl gehabt, ich kämpfe viel mehr gegen die Ablenkungsmechanismen, als wirklich jetzt mit ihnen die Sprache zu lernen. Und dann habe ich noch ein Kind, das eine sehr, sehr ausgeprägte LRS hat, also eine Leserechtschreibschwäche. Im Lesen nicht so schlimm wie im Schreiben. Das Schreiben ist schon nicht ohne, auch erst recht in Französisch, weil das ist wirklich eine verdammt fiese Orthographie. Und ich habe mich eben gefragt, wie kann, wovon kann dieses Kind eben profitieren? Und das profitiert erstmal von einer störungsarmen Leseumgebung, das wäre das Erste. Und zweitens auch von einer individuelleren Begleitung. Das heißt, dieses mach mal, ich lass dich alleine, was man ja im Internet eigentlich macht. Man ist dort alleine unterwegs und man macht, was man will. Und das wieder zurückzufahren mit nee, nee, nee, nee, nee, nimm dir mal Zeit, lies dir genau die Aufgabenstellung durch, mach dir mal Notizen, brich mal kurz ab, reflektier mal kurz. Also auch wirklich dieses Bewusstsein zu schaffen, auch den Prozess zu verlangsamen. Also auch wirklich dieses Bewusstsein zu schaffen, auch den Prozess zu verlangsamen. Und das habe ich versucht immer in der Einzelarbeit dann mit den Kindern zu machen. An meiner Schule geht das auch ganz gut, wir sind sehr kleine Klassen. Und dann dachte ich eben so, und das jetzt mal 30. Weil das ist die Realität von öffentlichen Schulen. Und ja, und deswegen ist das irgendwie gereift, Antworten zu finden aus den Forschungsprojekten, die wir vorher gemacht haben. Da ging es eben primär erstmal um, wie läuft das digitale Lesen in der Fremdsprache eigentlich ab? Da haben wir jetzt schon relativ gute Erkenntnisse und jetzt wollen wir eigentlich tiefer gehen. Wo sind die Grenzen? Was ist der Grund, warum Lehrkräfte anscheinend noch nicht eine bewusste digitale Leseförderung machen? Und dann im nächsten Schritt, das ist jetzt sozusagen die dritte Erhebung, die wir machen, Fokus auf besondere Bedürfnisse und versuchen, ein bisschen die Inklusion mit reinzuholen. Aber es ist eigentlich viel mehr zu tun, als wir gerade schaffen. 

TW: Das heißt, diese ganzen Phänomene, was du jetzt schon beschrieben hast, das klingt ja fast, als wäre die Digitalität eher ein Nachteil vom Lesen. 

AL: Ja, ich gucke mal Sarah an. Vielleicht willst du dazu was sagen. 

SP: Ja, das hat natürlich wie so viele Sachen so Vor- und Nachteile oder zwei Seiten der Medaille. Ich selber bin auch eher so, mach vieles noch analog oder so oder guck da, also dass man da auch erst so ein bisschen reinwächst in das Digitale, wo man sagt, okay, da passt es für mich und da nicht. Also dass ich mich da schon sehr bewusst für entscheide, wenn ich sage, okay, hier entscheide ich mich dann doch für das Digitale, weil es wirklich dann praktischer ist. Das ist dann oft auch so ein Prozess. 

TW: Was wäre das zum Beispiel? Hast du eine Idee spontan? 

SP: Gut, ich muss sagen, ich habe sehr lange Mitschriften analog gemacht, mache jetzt auch noch viel. Und ja, da merkt man jetzt aber schon, dass es einfach viel praktischer ist, wenn man dann doch so ein mobiles Endgerät dahat und die Mitschriften, das ist eine Sache, das finde ich geht auch sehr gut auf dem Papier, aber wenn man dann einfach so das alles öffnen kann, die ganzen Tabs und so. Aber natürlich gerade bei noch jüngeren Leuten, da ist das eine andere Sache, weil mir traue ich es mittlerweile schon zu, dass ich da recht bewusst irgendwie mit umgehen kann. Aber wenn man jetzt so an das Schulalter denkt, dann ist es schon immer so eine Sache, wie ja eben schon beschrieben wurde, dass einfach viel Ablenkungspotenzial da ist und klar, da muss man auf jeden Fall erstmal so ein Bewusstsein schaffen, dass dann die Lernenden dahaben, weil ansonsten kann das auch echt nach hinten losgehen und dass dann wirklich mit Sachen gekämpft wird, die davor gar nicht da waren. Und wenn man das aber geschafft hat, dass so ein Bewusstsein da ist, dann denke ich, es ist auf jeden Fall schon auch eine große Bereicherung und erleichtert extrem viel. 

AL: Ja, wir müssen definitiv unsere Kinder und Jugendlichen auf die digitale Arbeitswelt vorbereiten. Ich meine, wenn wir mal an uns denken, ohne geht es ja gar nicht mehr. Und das muss auch definitiv in den Schulen ankommen. Aber es gibt diverse Studien, auch große Studien, PISA-Studien oder jetzt jüngst erst rausgekommen vom ICILS, glaube ich, diese Computerstudie von deutschen Schülerinnen und Schülern von Achtklässlerinnen, die wirklich ein sehr dunkles Bild zeigt. Ein sehr, sehr dunkles Bild. Gerade deutsche Jugendliche hätten Schwierigkeiten, die Qualität von digitalen Texten einzuschätzen, ob es jetzt vertrauenswürdige Informationen sind. Kritisch auch zu bewerten, fällt ihnen wahnsinnig schwer. Und die großen PISA-Studien haben eben auch gesagt, wer mehr digital liest, also digitale Endgeräte nutzt, der hat eine schlechtere Lesekompetenz. Also Lesekompetenz im Sinne von sinnentnehmenden Lesen, tiefgründiges Lesen, implizites Lesen, das heißt auch zwischen den Zeilen, dass man das interpretieren kann, das ist schon wirklich nicht einfach. Und je mehr man sozusagen das von vornherein nur digital übt, bleibt man eben auf dieser Oberfläche hängen. Das heißt, sie schaffen eine Menge zu lesen und sie haben auch das Gefühl, sie haben viel gelesen, aber sie überschätzen sich sehr. Das war eine der Erkenntnisse. Und natürlich hat es auch wieder eine sozioökonomische Perspektive. Das heißt, hat man schlechtere Voraussetzungen von zu Hause, ist das digitale Lesen noch mehr ein Hindernisfaktor im Aufbau einer guten Lesekompetenz. Und wir wissen, es ist die Kompetenz oder die Schlüsselkompetenz unseres Jahrhunderts. Absolut. Nichts geht mehr ohne Lesen. Und gerade in Zeiten von Kommunikation und Kollaboration dürfen wir das auch für alle Fächer, nicht nur für die Sprachfächer, nicht außer Blick lassen. Und man hat definitiv auch in Schweden und in den nördlichen Ländern erkannt, dass es nicht nur Vorteile hat, wenn man digitalisiert. Und gerade das Karolinska-Institut hat ja seine Digitalisierungsstrategie für die nächsten Jahre vorgestellt und plädiert dafür, zurück zum Buch zu gehen. 

TW: Also zum gedruckten Buch wirklich. 

AL: Zum gedruckten Buch, analog, Papier, Stift und so weiter, weil die waren eine der ersten Vorreiter in der Umstellung, in der Transformation hin zu digitalen Endgeräten, Bücher nur noch als E-Books und so weiter. Und ja, sehen jetzt eben die ganzen Nachteile. Man könnte jetzt diskutieren, ob das der richtige Weg ist. Aber wir sehen auf jeden Fall einen Backflash, einen Rückfall. Aber das wäre jetzt tatsächlich eine Frage, die ich mir an dieser Stelle auch stellen würde. 

LH: Ist jetzt digitales Lesen dann auch gleichzeitig das schlechtere Lesen, weil es eben bewirkt oder die Digitalität offenbar bewirkt, dass man verlernt zu lesen? Kann man es so ganz platt runterbrechen? 

AL: Wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich nicht. Wie immer kommt es drauf an. Ça dépend. Es kommt drauf an. Natürlich lesen wir im Internet immer mit einem Ziel. Meistens wollen wir etwas herausfinden. Das erste Lesen waren Suchmaschinen. Wir möchten unseren Informationsdurst gestillt bekommen. Das heißt, wir gehen dort rein, wir suchen eine Information und gehen im besten Fall wieder raus. Das Lesen, um sich jetzt intensiv zu bilden, fürs Studium, zum Sprachenlernen und so weiter, das ist ja jetzt erst gekommen oder das ist jetzt sozusagen erst im Fokus auch der Menschen, die die Apps und die Anwendungen und so weiter herstellen. Das heißt, für informative Leseaufträge ist das digitale Lesen natürlich absoluter Vorreiter. Das ist auch einfach praktischer. Wieso sollten wir es den Menschen wieder schwerer machen? Die Frage ist, wo bleiben die wichtigen anderen Lesefähigkeiten, wie zum Beispiel kritisches Lesen, interpretierendes Lesen, erörterndes Lesen, analytisches Lesen, zwei Texte nebeneinander zu legen, literarischer Umgang im Allgemeinen. Das Internet ist ja jetzt nicht so der Literaturraum, würde ich jetzt mal sagen. Also wir haben schon Nischen, aber primär lesen wir dort nicht Gedichte und Romane. Eher weniger, ja. Eher weniger. Und da braucht es aber einfach noch einen tieferen Einblick, was das langfristig mit unseren Lesefähigkeiten macht, weil die Menschen, die jetzt gerade lesen, die haben ja oft noch eine analoge Welt erlebt. Wir gehören ja dazu oder wir kennen zumindest den Kontakt von beiden. Also man müsste jetzt wirklich, glaube ich, noch ein paar Jahre warten und das weiter begleiten. 

LH: Dann würde ich tatsächlich nochmal zu dir kommen, Sarah. Du bist jetzt SHK im Projekt und mich würde einfach und bestimmt auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer interessieren, was genau ist deine Aufgabe innerhalb dieses Projekts? Also kannst du uns vielleicht nochmal ganz kurz mitnehmen, was dein Anteil daran ist? 

SP: Ja, also im großen Ganzen unterstütze ich einfach dieses Inklusionsprojekt, beziehungsweise auch, dass ich viel Hintergrundarbeit mache, was jetzt das Seminar angeht. Und das können dann ganz verschiedene Aufgaben sein, also von Interviews transkribieren bis zu mal einen Lehrkräftefachtag mit organisieren und unterstützen bis hin zu Rechercheaufträgen. Also das variiert da wirklich total. 

AL: Also du hast die Möglichkeit, in alle Bereiche des Projekts mal so ein bisschen mit einzutauchen und da unterstützend mitzuwirken. Und natürlich auch bist du stellvertretend für eine der Anwendungen, die wir haben, die Text-to-Speech-Apps. Und da bist du ja auch die Ansprechperson für die Studierenden, die das dann ausprobieren werden. 

SP: Genau, weil, was jetzt gerade angesprochen wurde, also es gibt verschiedene Lesetools, die wir da auch mit untersuchen im Zusammenhang mit diesem Seminar, das dann einfach mit verschiedenen Sinnen auch nochmal wahrnehmen kann, also dass, wie das Gehirn arbeitet beim Lesen, das unterstützt. Also dass da zum Beispiel die ersten Buchstaben fett markiert werden und der Rest vom Wort einfach eben nicht fett gedruckt dastehen bleibt, sodass das Gehirn dann einfach den Anfang des Wortes liest und dann schon zum nächsten springen kann und dadurch sich auch einiges an Zeit spart, beziehungsweise gerade wenn es ein längerer Text ist, denke ich, kann es ja dann bei einigen auch zu Konzentrationsproblemen kommen und dass das einfach da entgegenwirkt. Und ja, das waren jetzt mal ein paar Beispiele von diesen Lesetools, die da unterstützen, gerade bei Kindern, die jetzt auch neurodivers da sind, die da helfen können. 

TW: Das erinnert mich daran, es gibt für Leute mit Lese-Rechtschreib-Schwäche Schriftarten, die dafür geeignet sind, die dann auch so unterschiedlich fette Stellen an den Buchstaben haben oder sowas, die so ein bisschen squiggly aussehen, aber dadurch das Lesen eigentlich erleichtern. 

AL: Genau, das geht auf jeden Fall in die Richtung, die bedienen sich dieser Methode. Ziel ist es auch, dass man einfach auch ein bisschen mehr eigene Entscheidungen treffen kann, wie der Text am Ende aussehen soll. Also man kann den Zeilenabstand entscheiden, man kann die Schriftart, die Schriftgröße natürlich, den Abstand zwischen den Buchstaben, weil oft haben eben auch Kinder mit LRS-Schwierigkeiten, die Buchstaben voneinander zu trennen. Ist das jetzt ein E oder ist das eigentlich ein B und so weiter? Und diese Geschwindigkeit, die ich damit auch erreichen kann, gibt mir natürlich auch als Leserin ein positives Gefühl. Ja, weil im Klassenverband müssen wir uns das so vorstellen, 30 Kinder, 30 verschiedene Lesegeschwindigkeiten und wenn dann so zwei, drei immer die besonders langsamen LeserInnen sind, dann kann das natürlich auch den ganzen Ablauf aufhalten. Und bevor man dann eben ins Hetzlesen kommt und dann den Sinn aber nicht mehr entnimmt, kann man so eben einfach die eigenen Schwächen ausgleichen. Und was diese Apps auch meistens machen, wir haben auch noch eine andere App, die Texte archiviert, organisiert und eben auch Annotationen erlaubt. Annotationen sind Anmerkungen. Wenn wir jetzt daran denken, wir wollen uns im Social Media zum Beispiel etwas merken. Ganz schwierige Gelegenheit. Es ist weg, dann will man einem anderen etwas zeigen, dann findet man den Post nicht wieder, dann muss man ihn irgendwo speichern, das hat aber irgendwo nicht geklappt oder der ist überall. Also auch dieses Ziel des, das will ich mir merken, das archiviere ich für mich, das organisiere ich für mich für später. Ich setze mir einen Marker, wann ich das lesen will. Also auch einfach sich stärker durch die Technik kontrollieren zu lassen. Kritisch, wie man es sehen will. Vorsicht. Aber erst einmal für die Menschen, die wissen, ich habe Schwierigkeiten, meine Leseziele zu erreichen, kann das erstmal ein Übergang sein, eine Hilfestellung sein. Und wir hoffen einfach darauf, dass alle davon profitieren. Das ist eigentlich das Ziel. 

LH: Das heißt aber also, wenn ich euch richtig verstehe, dass diese Textformate, die es braucht, um diese Leseranwendungen nutzen zu können, nicht vorgegeben sind. Also das heißt nicht, dass ein Text eine PDF-Datei sein muss, damit sie mit den Lesetools genutzt werden können und damit diese Lesetools auf diesen Text angewandt werden können, sondern es können eben verschiedene Textformate sein, wie eben Social Media, was du eben angesprochen hast. Oder, ja, jetzt fällt mir natürlich spontan nichts ein, aber... 

AL: Das Kochrezept. 

LH: Das Kochrezept, genau. Also es ist nicht festgelegt, man hat es ja so häufig bei, ich denke jetzt an so klassische OCR-Reader, also das heißt, für die, die diesen Begriff jetzt nicht kennen, da läuft quasi ein Programm über den Text und liest den Text noch einmal Wort für Wort aus, dass zum Beispiel man eine Suchfunktion über den Text laufen lassen kann. Und das wäre jetzt aber in diesem Fall nicht so. Oder muss der Text ein bestimmtes Format erfüllen, vielleicht mal so rumgefragt? 

AL: Nein, überhaupt nicht. Diese Anwendungen sind wirklich sehr flexibel. Das ist auch sehr spannend. Es gibt auch immer wieder neue Versionen, Beta-Version 4, 5, 6, die dann immer auch neue Tools ausprobieren. Also die liegen meistens in den USA, auch die Ursprünge dieser Tools. Aber das Schöne ist, dass man entweder eben selber den Text reinkopiert, man wandelt ihn sozusagen in diese störungsarme Umgebung um oder aber man kann auch eine ganze Webseite dann geben und dann verwandelt es sozusagen die Webseite in eine ideale Leseumgebung. Und die ideale Leseumgebung ist die, die ohne Werbung auskommt, ohne blinkende Cursor, ohne blau unterlegte Hyperlinks, ohne Pop-Up-Fenster, ohne Cookies, ohne Chatbot, der mir erklären will, dass ich doch bestimmt Hilfe benötige. Und es fängt nicht einfach an, dass die Seite von alleine anfängt zu scrollen. Wir kennen das alles, oder? Und das sind diese nervigen Dinge, wo unsere Augen dann ständig hin und her springen müssen und wir uns orientieren müssen und mit jeder Orientierung verlieren wir Energie und Geduld und werden frustriert. Und das haben fast alle der Apps, die wir haben, gemeinsam, dass sie erst einmal alles runterbrechen. Farbneutralität, die Geräusche ausblenden und so weiter. Also das scheint schon einer der wichtigsten Schritte zu sein und es ist eben auch nicht beschränkt auf gewisse Formate. 

LH: Also es wäre sozusagen auch der, jetzt mal mit Blick in die Zukunft, dann wünschenswert, dass die Lehrerinnen und Lehrer sich eine solche Leseanwendung auch selber zur Seite nehmen können und sagen können, so, liebe Schülerinnen und Schüler, ihr könnt jetzt mithilfe dieses Tools eure Texte so weit runterbrechen, dass ihr sie störungsfrei lesen könnt. 

AL: Da scheitert es leider an Lizenzen. Aber Lizenzen zu erwerben ist wirklich kein no funny business. Das muss ich mir hier auch nochmal klarstellen. Da sind eine Menge Hürden dran. Erst recht, wenn wir über DGSTVO-Konformität sprechen und so weiter, was ja in der Schule immer ganz wichtig ist. Welche Daten werden von den Kindern gespeichert? Wie muss man sich anmelden? Das ist jetzt im universitären Kontext alles immer noch einen Ticken einfacher mit Erwachsenen. Aber wir haben eben eine besondere Fürsorgepflicht. Aber ideal wäre es, dass unsere deutschen Entwicklerinnen und Entwickler da gute Alternativen bieten können, die eben dem auch entspricht. Ich meine, durch Corona hatten wir so einen Schub von guten Anwendungen, denen wir auch vertrauen können. Und dass man dann einfach, ja, als Lehrkraft die Premium-App hat und dann aber die Kinder relativ schnell eben das als Angebot machen kann nicht als Pflicht sondern als ergänzendes Angebot damit eben dem Unterricht besser gefolgt werden kann das wäre die Idealvorstellung mal sehen 

LH: Dann würde ich tatsächlich einfach auch noch fragen wollen, wie weit ihr jetzt in eurem Projekt seid. Also es gehört dazu, dass diese Leseanwendungen, dass ihr die testet mit Studierenden gemeinsam. Seid ihr schon an dem Punkt, dass ihr in den Praxistest gehen konntet und erste Evaluationen vielleicht sogar machen konntet? Also wie ist gerade der Stand? 

SP: Also gut, bei manchen Teilen des Projekts wurden schon erste Testdurchläufer durchgeführt, gerade was die Erklärvideos angeht. Also das ist auch, ja, ein Teil sozusagen. 

AL: Ja, ein Untergeordneter aber für die Inklusion. 

SP: Okay, ja, gut. Und da wurden schon jetzt zwei Testdurchläufe von uns gemacht, also insgesamt von vier Personen. Ja, und ansonsten bei den Studierenden geht es dann jetzt glaube ich erst in die richtige Anwendungsphase, genau, also wo die diese Lesetools dann auch selber ausprobieren sollen und dann, soweit ich weiß, auch ein Tagebuch dazu führen und Ah ja, okay. Ja, also ich glaube, der Großteil, der steht noch bevor, wenn ich das richtig verstanden habe. Jaja, wir sind ja noch nicht so lange im Semester und nächste Woche habt du und die anderen SHKs Richard Rüger und Dorothea Buttig, wenn ich die Namen nenne, da. Jeder hat sozusagen, ist Patin für eine Anwendung und ist auch Teil des Antrags, dass Studierende auf Augenhöhe miteinander arbeiten, weil Sarah ist ja jetzt die Expertin sozusagen für die Text-to-Speech-Anwendungen. Und unsere anderen beiden SHKs haben dann auch jede eine Expertise. Und das dann sozusagen auch, wenn Fragen herrschen, die technischer Natur sind, dass die dann eher an die Leute gehen, die auch sich mit den Apps länger beschäftigt haben. Weil ich bin dann auch immer nur die Erwachsene, die dann von außen guckt und denkt so, ja, ich kann mal selber probieren. Also das ist auch der Gedanke. Das heißt, ihr macht nächste Woche noch eine Schulung mit den Studis und zeigt ihnen sozusagen, was ihr schon jetzt innerhalb der letzten Wochen mit diesen Tools für Erfahrung gemacht habt. Also dass es da auch eine möglichst reibungslose Kommunikation gibt, ist mir wichtig. Und dann fangen die Studierenden an und sollen mal vier Wochen lang die Apps in ihrem Alltag benutzen und kriegen so ein Selbstbeobachtungstagebuch. Da sollen sie quasi mal reinschreiben, wann habe ich die benutzt, wofür, wie lief es, bin ich befriedigt, ist mein Leseziel erfüllt? Und dann aber auch immer schon reflektieren, was heißt das für die Schule? Wo sehe ich die Hürden? Wo könnte es Schwierigkeiten geben? Oder die Funktion der App geht gar nicht. Ja, die müssen wir irgendwie rauslassen oder sowas. Weil das kann man wirklich erst im Langzeittest wissen. Sonst ist der Blick auf so eine App, ihr kennt es selber, immer so ein oberflächlicher. Und dann betont man immer, wie toll die sind und was die alles können. Und dann benutzt man sie eine Weile und ist man so enttäuscht, dass es dann doch nicht so geil war. Und das wollen wir möglichst vermeiden. Und dann im Januar haben wir dann die Auswertungsrunde, auch wieder eine Diskussion, die wir da führen. Und dort wollen wir dann diesen Leitfaden, diese Handreichung entwickeln und didaktische Szenarien. Das heißt, die Prüfungsleistung ist dann auch, dass die Studierenden eine Unterrichtsstunde oder eine Unterrichtsreihe entwickeln, in der sie sozusagen ihre Apps, die sie ausprobiert haben oder ihre Tools einführen, den Kindern beibringen, mit Material aufbereiten. Braucht es dafür ein Arbeitsblatt, eine Klickanleitung vielleicht oder eine Art Sensibilisierung für Datenschutz zum Beispiel. Ja, das kommt jetzt sozusagen erst aus den Erfahrungen heraus. Und dann werten wir das aus, was es jetzt heißt, wenn sie jetzt potenziell nächste Woche eine Kollegin treffen, die sagt, oh, meine LRS-Schülerin, digital lesen geht gar nicht, was kann ich denn machen? Und dann haben wir eine Lösung an die Hand und ein Empfehlungsschreiben und ein paar Do's und Don'ts. Das wäre toll. 

LH: Also es ist schon so gedacht, dass die Ergebnisse, die die Studis mitbringen, dann auch zusammengetragen werden, um sie auch nachhaltig dann wieder zur Verfügung stellen zu können, wenn ich das richtig verstehe. 

AL: Ideal wäre das schon. Problem ist gerade, dass wir ein sehr, sehr kleiner Kurs sind. Das ist ja gerade so unser Hauptproblem. 

LH: Möchtest du uns eine Zahl verraten? Du musst nicht.

AL: Sechs Studierende haben ja aktuell. Und das sind nur sechs Perspektiven. Und eigentlich müssten wir das alles viel, viel häufiger machen, um wirklich gute Ergebnisse zu haben, die man auch weitergeben kann. Also wir haben in dem Schwesterprojekt an der Uni Potsdam einen ähnlichen Aufbau laufen. Und die nutzen auch Tools in ihrer freien Version. Aber ideal wäre es natürlich, dass wir das noch ein, zwei Semester auch wiederholen können. Und dass wir dann am Ende wirklich einen Fundus haben. Und das ist dann im Sinne von Design-Based Research. Das heißt, in Schleifen, in Evaluationsschleifen wird es wiederholt und immer wieder verfeinert, weil auch die Anwendungen ändern sich. Wir müssen hier dynamisch bleiben. Und ja, ideal wäre es natürlich gewesen, wir hätten irgendwie 20 Studierende oder 30 und dann hätten wir das Ganze in Gruppen machen können. Und ja, so müssen wir jetzt leider eher ein bisschen Geduld mitbringen. ja, so müssen wir jetzt leider eher ein bisschen Geduld mitbringen. Aber das kann ja auch seine Vorteile mit sich bringen, dass die Studierenden sich intensiver mit allem auseinandersetzen können. Wäre es sonst so gedacht, wäre eine Gruppe hätte sich mit Tool A, eine Gruppe mit Tool B beschäftigt oder wäre das trotzdem das Ziel gewesen, dass alle sich mit allem beschäftigen? Dadurch, dass das Lesen so eine einsame Tätigkeit eigentlich ist und jeder für sich individuell seine Geschwindigkeit hat und auch die Bedürfnisse hat, ist es schon Ziel, dass jede Person individuell eine Anwendung testet und eben damit die Erfahrung hat. Aber wären es halt mehr gewesen, hätten wir einfach noch mehr Erfahrungen sammeln können. Weil innerhalb von vier Wochen kann man jetzt auch, wenn man die nur zwei, dreimal genutzt hat, wir können sie ja nicht zwingen, das ist ja alles freiwillige Begleitung, kommt Seminare parallel, wo man das hätte machen können, dann wäre die Wahrscheinlichkeit einfach größer, dass man auch Stoff kriegt, sage ich jetzt mal. 

TW: Wie ist da die Stimmung so? Sind die Studierenden an allen Tools gleich interessiert? Hatten sie irgendwie schon Vorkenntnisse zu manchen Sachen? Oder gibt es da eine Sache, die besonders beliebt ist? 

AL: Also ich muss sagen, der Kurs ist nicht ganz so positiv gegenüber dem digitalen Lesen eingestellt. Was aber, glaube ich, auch richtig ist, weil wir eben unsere kritische Brille auch aufhaben. Und das ist völlig okay. Und wir kennen auch die Studien und die Nachrichten und die Hiobsbotschaften, digitales Lesen, Horror und so weiter. Und ich glaube, interessiert sind sie schon, aber eine Anwendung zum Beispiel ist auch nur auf Englisch verfügbar. Und da muss man dann natürlich auch, das ist dann schon sehr komplexes Englisch, was man da verstehen muss. Da muss man dann, da haben wir dann auch Leute genommen, die dann eben Englisch im Zweitfach haben, wo ich dann sagen konnte, okay, das klappt ganz gut. Und das muss man dann auch kritisch reflektieren, inwiefern das dann passt oder sogar eine Chance sein kann. Aber Präferenzen, wir haben jetzt eher noch so angeboten, das ist ein bisschen eine komplexere Anwendung und das ist ein bisschen eine einfachere. Wer fühlt sich denn hier technisch jetzt ein bisschen versierter und wer vielleicht nicht? Also es geht ja wirklich auch darum, man muss selber auch Interesse haben, wie bei allen digitalen Medien, Wagnisse einzugehen, sich erstmal einzuarbeiten, Vorurteile abzubauen, Frust abzubauen, was erst mit der Zeit kommt. Das ist ein total normaler Vorgang. Und für mich ist es auch das allererste Mal, deswegen bin ich ganz neugierig, was dabei rauskommt. 

LH: Aber dementsprechend gut bist du ja dann gewappnet für die folgenden Semester, in denen es hoffentlich dann Wiederholungen geben wird von diesem Seminar. 

AL: Kommt auf die Finanzierung an. Aber die Idee ist ja schon mal da. Und wenn das auch ein Erfolg ist und eine gute Evaluation bei rauskommt, dann kann man das auch in der abgespeckten Variante machen. Also es gibt ja immer auch die Testversionen für 30 Tage oder die Basisanwendung. Das kann man ja bei allen machen. Aber schön wäre es natürlich, wir würden jetzt alle immer den Premiumzugang haben. Natürlich, das wäre schön, ja. 

LH: Wenn es etwas gibt, was ihr euch für die Zukunft dieses Projekts wünschen würdet, was wäre das? Vielleicht frage ich erst mal dich, Sarah, bevor ich zu dir komme, Anne. 

SP: Also das mit den Premium-Lizenzen, das war natürlich schon so ein Schlagwort. Ja, weil man sieht so, der vieles einfach erleichtern würde und wo die Schulen ja dann auch nicht drum herumkommen würden, weil wenn man damit wirklich sich langfristig und intensiv auseinandersetzen will, dann ist das, denke ich, eine notwendige Voraussetzung. 

LH: Das klingt doch nach einem sehr guten Ziel. Und bei dir, Anne?

AL: Also bei mir steht auf jeden Fall die Nachhaltigkeit an allererster Stelle. Ich würde mir wünschen, dass das nicht so eine Eintagsfliege bleibt, dass auch innerhalb der Fakultät oder des Instituts einfach auch so ein bisschen draufgesprungen wird und gesagt wird, hey, jetzt haben wir hier ein bisschen Information und Expertise. Wir versuchen das mal, unseren Studierenden weiterzugeben. Und wenn wir uns das vorstellen könnten, Lesekurse, leseintensive Kurse, wo eben auch gesagt wird, nein, wir lesen nicht mehr auf Papier, sondern wir lesen digital und wir lesen vielleicht in natürlichen Umgebungen, dass es dann aber eben auch immer diese zweite Perspektive mit dabei gibt. Ihr merkt, dass es euch schwerfällt, guckt mal ich habe hier ein Angebot für euch. Einfach, dass man so ein bisschen die Scheu auch verliert, die Berührungsängste, und auch das Bewusstsein hat, dass es eben nicht nur eine Frage ist für Menschen mit einem Nachteilsausgleich oder die irgendwie jetzt auf Papier haben, dass sie eben Schwierigkeiten haben und deswegen auch Unterstützung. Einfach, dass es ihnen zusteht. Sondern, dass einfach eine Sensibilisierung da ist, dass wir alle davon profitieren können und dass der perfekte, die perfekte Leserin einfach nicht vom Himmel fällt und da ist. Und ja, Verstetigung, Nachhaltigkeit, Bewusstsein, Sensibilisierung für diese Themen würde, glaube ich, auch dazu beitragen, dass wir alle ein bisschen offener mit den diversen Bedürfnissen unserer Studierendenschaft auch wären. Also wir haben immer noch oft das Bild der perfekten Studentin, die funktioniert, die keine Pause macht, die mit dem Lesepensum nicht überfordert ist, sondern dann auch wirklich mal sagt so, nein, ich habe gerade hier Schwierigkeiten, habt ihr irgendwas für mich? Und ich meine, das ist auch eine beratende Funktion, die Dozierende einnehmen müssen und oft dafür aber auch einfach nicht genau wissen, wie. 

LH: Dann wünschen wir euch natürlich für die Zukunft des Projekts, dass, also in erster Linie nur das Beste, dass es positive Ergebnisse hervorbringt in eurem Sinne und dass sich hoffentlich auch gute KooperationspartnerInnen und natürlich finanzielle Förder:innen. 

AL: Wenn sie diesen Podcast hören, dann melden sie sich bitte. 

LH: Das war jetzt der kleine Werbeblock noch. Wir drücken alle Daumen, die wir haben und möchten gerne alle, die vielleicht Anne-Marie Lachmund noch einmal hören und sehen wollen, gern darauf hinweisen, dass sie an einer schönen Vorlesung mitgewirkt hat von einem Kollegen aus der Sprachwissenschaft. Ja, wir möchten es gerne erwähnen, weil es einfach nochmal so einen schönen Einblick gibt in deine Arbeit, die du leistest, in das Thema, was dir so am Herzen liegt. Und wir werden das in die Shownotes setzen. Es geht oder ging bei der Vorlesung um das digitale Lesen im Allgemeinen. Und wir können es nur empfehlen, dir auch dort nochmal zu folgen, reinzuhören, dich nochmal sozusagen live zu erleben, 

AL: live und in Farbe. 

LH: Genau. Und dann sagen wir jetzt an der Stelle ganz, ganz lieben Dank, dass ihr unsere Gäste wart. Wir haben uns sehr, sehr gefreut, dass wir zuhören durften, mit eintauchen durften in euer Projekt.

LH+TW: und wünschen unseren Hörerinnen und Hörern noch einen schönen restlichen Morgen, Abend, Tag, Mittag, wann auch immer ihr das hört. Und an uns nochmal danke, dass wir alle da waren und wir hören uns beim nächsten Mal. Absolut. Bis zum nächsten Online-Date. Ciao, ciao. Vielen Dank. Tschüss.