Episode 05: No time to die - A debate on resuscitation, palliative care and euthanasia.

Stephan Wiegand: Ein Podcast der Medizinischen Fakultät der TU Dresden in Kooperation mit der Sächsischen Zeitung, dem COSMO Wissenschaftsforum und den Städtischen Bibliotheken Dresden.

Daniel Haak: (...) Und damit ein herzliches Willkommen zur fünften Folge von You Ask We Explain Berührungsängste in der Medizin heute mit der Ausgabe Keine Zeit zu sterben. Fragen zum Sterben, zur Reanimation, aber auch zur Sterbehilfe und auch zu Suizid. Heute an einem ganz besonderen Ort. Heute befinden wir uns nämlich im Gemeindesaal am Trinitatis Friedhof in Dresden. Mit meinen Gästen zu meiner rechten Frau Sandra Ladwig, langjährige Traurednerin, freiberuflich. Daneben Herrn Privatdozenten Dr. Ulrich Schuler, Facharzt für Innere Medizin, Hämatologie und Onkologie und Leiter der Palliativmedizin am Universitätsklinikum Dresden. Frau Beatrice Teichmann, Dienststellenleiterin der Verwaltung des Elias-, Trinitatis- und Johannisfriedhofs in Dresden und Frau Privatdozentin Dr. med Ute Lewitzka, Oberärztin und Studienkoordinatorin an der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Dresden, Vorstandsvorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention mit dem Forschungsschwerpunkt auf Suizidprävention und Suizidalität bei jungen Menschen. Schönen guten Tag. So, als allererstes eine direkte Frage an Frau Ladwig. Wenn wir jetzt uns quasi vorstellen, uns mit dem Tod zu beschäftigen, was sind denn dann die ersten Dinge, die Menschen dort in den Kopf gehen? Was beschäftigt einen? Womit wollen auch Angehörige, dass ihre Verstorbenen gedacht werden?

Sandra Ladwig: Das ist eine sehr komplexe Frage. Ich als Trauerrednerin Ich komme ja zu den Angehörigen, wenn der Tod schon passiert ist. Und für mich ist dann immer die Aufgabe herauszufinden, was wünschen sich die Angehörigen, was brauchen sie, was tut ihnen gut? Welche Vorstellungen haben sie? Haben Sie zu Lebzeiten mit dem oder der Verstorbenen darüber gesprochen, was die sich wünschen würden für ihre Abschiedsfeier, für ihre Trauerfeier? Und meine Aufgabe ist es dann, Angehörige zu begleiten, auf diesem Weg herauszufinden, wie sie sich diesen Abschied vorstellen. Und da hilft es natürlich, wenn Menschen zu Lebzeiten darüber gesprochen haben, wie sie sich das vorstellen. Ja, und ich kann einfach nur sagen In den letzten Jahren hat die Offenheit zugenommen, Angehörige einzuladen und zu ermutigen, sich selbst einzubringen bei einer Trauerfeier, bei einer Abschiedsfeier. Da gibt es ganz viele Facetten und Möglichkeiten. Können wir vielleicht noch an anderer Stelle darüber sprechen?

Daniel Haak: So machen wir das. Herr Dr. Schuler, wenn wir jetzt quasi direkt mal in das Thema reingehen, wie würde man einem Menschen begegnen, der jetzt wirklich für sich sagt, Herr Doktor, gerade vielleicht in der Palliativsituation? Es geht nicht mehr so, wie es jetzt ist. Ich kann es jetzt nicht mehr. Es soll bitte jetzt vorbei sein. Wie würden Sie einem solchen Menschen begegnen?

Dr. Ulrich Schuler: Die erste Frage ist Was macht das Leben in der Situation konkret unerträglich? Häufig sind es Dinge, die man beeinflussen kann, die man verbessern kann. Schmerzen kann man lindern. Man muss zugeben, vieles ist auch schwer zugänglich. Also wenn jemand viele Kilo an Gewicht verloren hat, wegen einer Krebserkrankung geschwächt, kachektisch ist, da kann auch der beste Palliativmediziner nicht Grundsätzliches daran ändern. Dann geht es aber häufig darum, im Gespräch auch zu klären, dass so was eigentlich auch was völlig Normales ist. Und es geht darum, dafür zu sensibilisieren, dass solche Einstellungen zumindest bei vielen Patienten zumindest über einen Teil der Zeit natürlich auch schwankend sind. Jemand kann morgens wild entschlossen sagen, er will jetzt irgendwas, dass er sterben kann und nicht mehr wach sein muss und das alles ertragen. Und dann kommt nachmittags ein Enkel zu Besuch und dann ist wieder alles anders. Also man muss die Wechselhaftigkeit dieser Äußerungen schon auch wahrnehmen. Es soll ja heute auch um Suizidassistenz und ähnliche Fragen gehen. Es gibt schon auch Patienten, bei denen das ein sehr bleibender und sehr konstanter Wunsch ist. Und da wird es schwierig.

Daniel Haak: Frau Dr. Lewitzka, Sie sind ja als Vorstandsvorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Suizidprävention quasi die Expertin an diesem Thema. Was sind denn eigentlich so Gedanken und, Herr Dr. Schuler hat es ja auch schon angesprochen, die Zerwürfnisse, die in einem Patienten vorgehen können, wenn es wirklich um das Thema geht. Soll ich oder soll ich nicht?

PD Dr. Ute Lewitzka: Wichtig ist dabei, zwei verschiedene Gruppen von Menschen zu sehen. Ich als Psychiaterin habe ja vorwiegend mit Menschen zu tun, die in einer psychischen Erkrankung leiden und deshalb nicht mehr leben wollen, die den Suizid als möglichen Ausweg sehen. Nicht, weil sie unbedingt immer absolut sterben wollen, sondern weil sie so nicht mehr weiterleben können und keinen anderen Ausweg sehen. Und dann gibt es die Gruppe von Menschen, die Herr Schuler beispielsweise behandelt, nämlich Menschen am Lebensende mit einer unheilbaren Erkrankung, die eine begrenzte Lebenszeit haben und die vielleicht auch vorwiegend ein körperliches Leiden haben. Und auch hier, ich würde das genauso bestätigen, ist dieses dahinter schauen, Was steht dahinter, was kann man ändern, um ein, in meinem Fall bei den psychiatrischen Patienten, Weiterleben zu ermöglichen. Das ist die wichtigste Aufgabe auch in der Suizidprävention.

Daniel Haak: Arbeiten Sie auch sehr viel mit jungen Menschen? Wie wichtig ist es dort eigentlich, eine frühe Sensibilisierung für das Thema des Todes und Sterbens durchzuführen?

PD Dr. Ute Lewitzka: Ich finde sehr, sehr wichtig, weil der Tod und das Sterben ja so ein Stück aus der Gesellschaft rausgedrängt wurde in den letzten Jahrzehnten. Ich muss korrigieren, dass ich nicht selbst mit jungen Menschen arbeite. Ich engagiere mich für die Suizidprävention bei jungen Menschen. Aber ich bin keine Kinderpsychiaterin. Und ich glaube persönlich, dass wir erreichen können, wenn wir junge Menschen stärken, nicht nur psychisch gesund zu bleiben, sondern auch zu erkennen, wenn es einem Mitschüler nicht gut geht. Sich trauen, das anzusprechen. Lernen, wie sie es ansprechen können und auch erfahren, wo sie Hilfe bekommen. Dass wir hier tatsächlich Suizidprävention machen können. Die sogenannte Mental Health, also die mentale Gesundheit stärken können und darüber auch Suizidprävention betreiben. Insofern denke ich, dass das ein wichtiger Schritt ist. Im Übrigen auch um irgendwann mal dazu zu kommen, psychische Erkrankungen zu entstigmatisieren. Denn das ist das größte Problem. Wir reden natürlich ganz viel darüber. Wir reden auch über den Suizid. Jeden Tag in den Medien Werden Sie das lesen? Die Frage ist, wie wir darüber reden. Und da ist immer noch sehr viel Stigmatisierung dabei.

Daniel Haak: Wenn man jetzt wirklich über Tod redet, dann hat man ja öfter mal, gerade wenn man ja an junge Leute denkt, dieses Stigma im Kopf, als junger Mensch vielleicht sogar. Das interessiert mich ja noch gar nicht. Das wird mich in 50, 60 Jahren, 70, wenn es gut kommt, erst interessieren. Die Frage ist Ändert sich das wirklich grundlegend? Die Haltung von Menschen, im älteren Zustand auch mit dem Tod umzugehen? Vielleicht an Frau Teichmann die Frage Wenn Sie jetzt quasi in Ihrer Gemeinde dort mit zunehmend auch älteren Personen zu tun haben, wie ändert sich eigentlich dort der Umgang mit dem Tod und dem Sterben gerade in dieser Phase?

Beatrice Teichmann: Also ich merke das. Ich mache selber Führungen für Kinder und Jugendliche, die einen ganz anderen Umgang haben und ich auch Eltern oder Großeltern immer dazu animiere, die Kinder zur Trauerfeiern mitzubringen, weil Kinder viel leichter damit umgehen und viel offener darüber reden können. Und diese Barrieren bauen sich dann erst viel später auf. Dass man Angst hat, dass man das Thema verdrängt. Wir sterben ja auch nicht mehr zu Hause, dass wir dann völlig schockiert sind. Wie gehe ich zu Hause damit um? Warum muss ein Bestatter 24 Stunden am Tag erreichbar sein? Ich habe eigentlich genug Zeit, mich auch von Verstorbenen zu verabschieden. Und das ist so für uns die Motivation zu sagen, wir müssen oder wir wollen schon mit jungen Menschen darüber reden, den Friedhof bekannt machen. Was passiert auf einem Friedhof, damit ich genau diese Berührungsängste eben nicht erst aufbaue, die sich dann im hohen Alter aufbauen.

Daniel Haak: Wenn wir jetzt quasi wieder zurückgehen. Wir haben über Junge gesprochen, jetzt auch über Alte. Herr Dr. Schuler, wie ist denn das genau? Gibt es dort einen konkreten Unterschied in der palliativen Situation, wenn quasi die Menschen schon wissen, dass es eventuell darauf zugehen wird. Gibt es da große Unterschiede in der Art und Weise, wie man das Ganze akzeptiert?

Dr. Ulrich Schuler: Also mein subjektiver Eindruck ist, dass der Unterschied gar nicht so groß ist, wie man denkt. Es gibt junge Menschen, die da einen sehr rationalen Zugang zu der eigenen Endlichkeit haben. Und es gibt 85-jährige, die auch nach dem dritten Krebs noch nicht darüber nachgedacht haben, dass es vielleicht irgendwann einmal keine Heilung mehr dafür gibt. Statistiken dazu kenne ich nicht, wobei das natürlich auch schwer zu quantifizieren wäre. Wie will man das erfassen? Man muss sich eins klarmachen, dass natürlich unsere Einstellung zur Sterblichkeit schon bei Gesunden und erst recht bei Kranken ja auch nicht fest in Stein gemeißelt ist. Also ich habe jetzt beruflich viel mit sterbenden Menschen zu tun. Ich denke da auch gelegentlich dran, dass mein Leben endlich ist. Aber das ist jetzt nicht sozusagen bestimmend für meinen Tagesablauf, dass ich da permanent dran denke Und das deutet natürlich an, dass ist bei anderen sicherlich ähnlich, dass so was im Grunde genommen gar nicht quantifizierbar ist, irgendwie. Also man kann da nur Bauchgefühle vermitteln. Und mein Bauchgefühl ist eher, dass einigen sehr hochbetagten Menschen, vielleicht mehr als vor 20 Jahren - ich bin jetzt auch nicht mehr der Jüngste als Arzt, das Gefühl für die eigene Endlichkeit abhandengekommen ist. Also paradoxerweise eher andersherum, wie man denken würde.

Daniel Haak: (...) Nun möchte ich Ihnen eine fortführende Frage stellen, und zwar: Wenn wir jetzt über den Prozess des Sterbens erst einmal weggehen, können wir ja vorher erst mal fragen Wer entscheidet in dem Sinne, Wie ist der Wille des Patienten zu begründen und wie kann er vor allem in diesen Prozess mit einfließen? Vielleicht mit Herrn Doktor Schuler? Zuerst angefangen als Ärzte bzw Ärztinnen sind wir dem moralischen Kompass des hippokratischen Eides verpflichtet und dahingehend angehalten, für das Leben zu arbeiten. Nun gibt es aber auch Dokumente wie eine Patientenverfügung, die wiederum den Willen des Patienten in den Vordergrund stellen könnten. Können diese beiden Schriftstücke ineinander konkurrieren oder sich ergänzen? Welche Probleme können dort auftreten?

Dr. Ulrich Schuler: Ja, ich könnte jetzt ganz salopp antworten und sagen okay, Patientenverfügung, das ist im deutschen Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt. Der hippokratische Eid kommt da nicht drin vor. Vielleicht ein kleiner Exkurs für viele Leute, die über den hippokratischen Eid reden. Wäre ganz sinnvoll, wenn sie den mal lesen würden. Da stehen nämlich ganz eigenartige Sachen drin. Da werden zum Beispiel die Chirurgen nicht den Ärzten zugerechnet und da stehen auch ganz eigenartige Regelungen drin. Also wenn ich in ein fremdes Haus komme, werde ich die Frauen, die dort sind, nicht missbrauchen und die Sklaven auch nicht. Sklaverei wird aber nicht in Frage gestellt. Also das soll jetzt nicht völlig lächerlich machen, aber das ist ein Dokument, das ist mehr als 2000 Jahre alt. Das ist historisch irgendwie entstanden aus sozialen Konflikten dieser Zeit, hat viele Probleme, die uns heute umtreiben. Noch nicht mal erkannt. Wie gesagt, Sklaverei wird erwähnt, aber nicht in Frage gestellt. Ist das für mich ein moralischer Maßstab? Nö. Also dann schon eher ein Genfer Ärztegelöbnis oder ähnliche Strukturen. Und da ist natürlich klar, dass die autonome Entscheidung des Patienten etwas ganz Wichtiges ist. Schwierig ist und da sind wir dann wieder eher bei den psychiatrischen Problemen, was mache ich mit Patienten, deren autonome Entscheidungsfähigkeit aufgrund von psychischen Erkrankungen eingeschränkt ist, zum Beispiel. Es ist vollkommen klar. Behandlung ist außer in absoluten Notfällen zunächst einmal ein Angebot, über das informiert wird, wo man versucht, so gut es eben geht, die Zusammenhänge zu vermitteln. Was jemand, der entscheiden soll, darüber wissen muss. Das ist vielleicht in dem Detail, wie sich Juristen das vorstellen, gar nicht möglich. Das muss man auch mal nebenbei sagen. Also wenn ich wirklich jeden über jede Nebenwirkung, die denkbar ist, mit den 15 Pillen, die er einnimmt, informieren würde, da würde ich kaum mehr als einen Patienten pro Tag betreuen können. Also da ist auch viel Eigeninitiative gefordert. Jemand sollte mal einen Beipackzettel durchlesen und eine Frage stellen. Ist das für mich relevant? Zum Beispiel. Also ich denke, das ist auch in gewisser Weise eine Bringschuld des Patienten, dass er sich ein bisschen dafür interessiert. Wir versuchen natürlich, eine vernünftige Aufklärung zu machen. Dann ist entscheidende Voraussetzung für jede Behandlung eine Einwilligung des Patienten. Das kennen Sie von jeder Endoskopie, von jeder Operation, dass Ihnen da vorher Informationsmaterial zur Verfügung gestellt wird. Wenn das abgelehnt wird, dann wird man unter Umständen nachhaken müssen, je nachdem, wie bedeutsam diese Entscheidung ist. Also ich sage jetzt mal, wenn ich einem mit 55 Jahren eine Vorsorgekoloskopie vorschlage, weil er ein ganz geringes Risiko hat, vielleicht ein Darmkrebs zu kriegen und er lehnt das ab, dann ist es okay, wenn ein 19-jähriger mit einem Frühstadium von einem Hodgkin Lymphom, gemeinhin sagt man Lymphdrüsenkrebs oder sowas hat, der unbehandelt sicherlich sterben wird und mit Behandlung eine extrem hohe Heilungschance hat. Da werde ich nicht einfach sagen na ja, wenn der sagt Chemo will ich nicht, da würde ich dann schon nachhaken und fragen: Können wir da noch mal drüber reden? Und haben Sie die Konsequenzen durchdacht? Und wer in Ihrem Umfeld wäre denn vielleicht der richtige Partner, um den mit in die Entscheidungsfindung einzubeziehen? Also die Entscheidungsfindung ist ein komplizierter Prozess. Je nachdem, worum es geht. Die Autonomie des Patienten ist bei einem entscheidungsfähigen Menschen ganz klar gewährleistet. Außer im absoluten Notfall, wo man in der Regel voraussetzen wird, dass jemand ganz gern gerettet werden würde, was ja auch plausibel ist. Also Sie können jetzt, wenn einer mit dem Auto am Baum hängt und das hinten anfängt zu brennen, den nicht durch die Scheibe fragen würden Sie jetzt gern gerettet werden oder so? Also da muss man einfach auch realistisch bleiben, was in Notfällen möglich ist. Da wie gesagt ist Aufklärung bzw. Einwilligung zunächst mal nachrangig. Aber man müsste dann zumindest hinterher sicherstellen, dass die Leute informiert werden, was mit ihnen geschehen ist und warum das geschehen ist. Das wären so die Grundzüge. Entscheidungen am Lebensende sind natürlich in dem Punkt relativ einfach, wenn es um ein Sterben geht, was einfach dadurch initiiert wird, dass irgendetwas nicht mehr behandelt wird. Das sind dann auch sehr unterschiedliche Spielarten, sehr unterschiedliche Verläufe. Das ist etwas anderes, ob ich eine Dialyse einstelle, das ist etwas anderes, ob ich eine Beatmung einstelle, das ist etwas anderes, ob ich sage na ja, in Zukunft werden wir keine antibiotische Therapie mehr durchführen. Das sind die zeitlichen Abläufe. Die Belastungen durch Symptome, die sich da möglicherweise daraus ergeben, sind völlig unterschiedliche. Und da würde ich sagen, Außerhalb der Palliativmedizin greift die Medizin vielleicht ein bisschen zu kurz. In vielen Situationen, wo eigentlich unausweichlich ist, dass irgendjemand mittelfristig sterben wird, wird zu wenig darüber nachgedacht, dass unsere Maßnahmen auch einen Einfluss darauf haben, wie dieses Sterben aussieht. Ist es eher ein friedliches Einschlafen oder ist es eher ein Tod in der Sepsis mit 40 Fieber oder Verbluten auf offenem Flur oder was auch immer? Und auch darüber kann man zumindest bestimmte Vorahnungen manchmal aussprechen und sagen Ich würde jetzt an der Stelle vielleicht die Komplikation nicht mehr behandeln, weil da droht möglicherweise hinterher noch Schlimmeres. Und deswegen glaube ich Gespräche, die zu wenig stattfinden. Also da ist vieles in der Medizin, auch in der Intensivmedizin, manchmal ein bisschen schmalspurmäßig. Wenn einer eine Lungenentzündung hat, dann muss das und das passieren und keiner denkt darüber nach. Was passiert eigentlich, wenn er die überstanden hat, wenn dahinter ein Krebsleiden ist, zum Beispiel?

Daniel Haak: Frau Ladwig, Herr Dr. Schuler hat das gut angesprochen. Es geht sehr, sehr viel um Kommunikation. Haben Sie denn in Ihrer Erfahrung als Trauerrednerin, wo Sie sich auch mit Angehörigen auch beschäftigen, von Verstorbenen Erfahrungen darüber gemacht, wo solche Probleme aufgetreten sind, wo es wirklich ein kommunikatives Problem oder generell ein Problem der auch der medizinischen Versorgung war.

Person 3: Ich denke, es geht auch um die ethische Frage inwieweit werden Angehörige mit einbezogen bei diesen Gesprächen, die sie gerade angesprochen haben, wo es zum Beispiel darum geht, eine Therapie bis zum Ende durchzuführen, obwohl im Rückblick klar wird, dass das eigentlich die Quälerei verlängert hat. Dass es einen friedlichen Abschied verhindert hat. Dass es einen bewussten Abschied verhindert hat. Ja, also dass das dann Angehörige zum Beispiel sagen, das ist jetzt sehr schnell gegangen, von einem Tag auf den anderen. Das kann es natürlich immer. Ich bekomme oft mitgeteilt, dass eine gewisse Ehrlichkeit, die Konfrontation mit dem Sterben, dass das jetzt passieren wird, dass das nicht immer passiert und dass Angehörige dann sagen Hätte ich das gewusst, dann hätte ich das und das und das vielleicht noch klären können. Dann wäre das vielleicht noch zur Sprache gekommen. Dann hätte ich mich anders verabschieden können. Und da würde ich mir eine andere Offenheit wünschen. Und auch, dass sich Ärzte, ich sage das jetzt ganz pauschal dem aussetzen, was dann auf Seiten der Angehörigen und auf Seiten des Sterbenden passiert. Das muss man aushalten können. Das ist das, was ich gespiegelt bekomme von Angehörigen, dass da oftmals nicht der Mut da ist oder die Weitsicht oder das Feingefühl, auch das Feingefühl. Also Angehörige fühlen sich oft alleingelassen mit dem, was ihnen da mitgeteilt wird. Also das ist das, was ich gespiegelt bekomme. Ist nur ein Teil der Realität, sicherlich, aber wir haben mich ja gerade darauf angesprochen.

Dr. Ulrich Schuler: Also ich, ich kann das voll bestätigen, vielleicht sogar noch mal ein bisschen ergänzen. Wenn schwierige Entscheidungen anstehen, sage ich den Leuten also wenn die prinzipiell verstanden haben, dass sie in einer Situation sind, wo das Leben zu Ende geht. Das ist sozusagen die Voraussetzung, sage ich Ihnen oft: Reden Sie doch mal mit irgendwelchen Bekannten, die vor zwei, drei Jahren jemand in der Familie hatten, der gestorben ist, den sie verloren haben durch eine Krebserkrankung. Was ist deren Standard-Erinnerung an die Situation davor? Ich sage mal, in zwei von drei Fällen werden die sagen Am Schluss hat er sich nur noch gequält. Das ist so ein Standardsatz, den man da hört. Und dann sage ich Ihnen Okay, wir sind jetzt in einer Situation, wo wir Entscheidungen fällen. Ob sie das in zwei, drei Jahren auch sagen werden?

Daniel Haak: (...) Zum Abschluss dieses Blocks Frau Dr. Lewitzka eine kurze Frage aus unserem Publikum tatsächlich. Ich würde Sie einmal kurz vorlesen. Ich bin bereit, im Falle eines plötzlichen Unfalls und meines daraus resultierenden Todes alle meine Organe und Gewebe zu spenden. Ich habe das meinen Angehörigen gesagt. Jeder weiß es. Ich möchte aber keinen Organspendeausweis tragen, weil ich Angst habe, dass man sich mit meiner Behandlung keine Mühe gibt, wenn man einen Organspendeausweis bei mir findet. Denn für mich wäre ein Leben mit Behinderung nach einem Unfall lebenswert. Ich denke, ich könnte mich auf eine veränderte Lebenssituation einstellen. Brauche ich einen Organspendeausweis?

PD Dr. Ute Lewitzka: Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wenn das mit den Angehörigen genauso besprochen ist und da die wichtigsten Personen auch mit einbezogen wurden. Und wenn es so etwas wie eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht gibt, dass dann das ja auch sozusagen diese Entscheidung den behandelnden Medizinern übermitteln würde. Wir fragen ja danach. Wir fragen immer bei jeder Aufnahme im Krankenhaus gibt es eine Patientenverfügung, gibt es eine Vorsorgevollmacht? Und die müssen wir ja auch berücksichtigen.

Dr. Ulrich Schuler: Wobei ich ergänzen möchte, dass ich die Sorge für komplett unbegründet halte, weil also kein Tod als Hirntod wird so exakt und gründlich und formal genau dokumentiert wie der Tod von einem Organspender. Also die Sorge ist von der klinischen Realität meilenweit entfernt. Also wenn vollkommen klar ist, der kommt als Spender nicht in Frage, da macht keiner eine Hirnstromableitung oder eine Angiographie oder sonst irgendwas. Ich stimme Ihnen zu, wenn die Angehörigen Bescheid wissen, wird das funktionieren in der Situation. Nur die Sorge, die sozusagen zu der Ablehnung des Ausweises führt, ist zumindest für mitteleuropäische Verhältnisse komplett unbegründet. Also im Gegenteil: Es gibt Situationen, wo Menschen in peripheren Krankenhäusern aufgegeben wurden und als potenzielle Organspender an große Kliniken verlegt worden sind. Und dort hat man gemerkt, dass das mit dem sicheren Tod doch noch nicht so ganz so weit ist. Die verdanken ihre Rettung dem Organspenderausweis. Also auch das ist in Einzelfällen dokumentiert.

Stephan Wiegand: Mein Name ist Stephan Wiegand. Ich sammle hier so in diesem Out ein paar Fragen und ein paar Anregungen, ein paar Meinungen, um die dann in diese Runde dieses Podcasts mit reinzubringen. Unter anderem noch mal ein herzliches Dankeschön an Jo Altinger und Patrick Neumann. Jo Altinger, einer der besten Jazzpianisten, die wir finden konnten. Also sie sind nicht ganz billig, aber die sind jeden Taler wert. Also es soll auch so gesagt werden. Eine Frage, die ich gesammelt habe aus dem Publikum. Herr Dr. Schuler, haben Sie schon mal so eine Situation erlebt, dass tatsächlich jemand zu Ihnen kam und gesagt hat Ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr zum Leben? Können Sie irgendwie einen Anhaltspunkt mir geben, wie ich meinem Dasein ein Ende setzen kann? Ist das in einem Alltag eines Mediziners vorstellbar? Ist das Realität oder ist das nur so ein Gedankengang, den wir quasi so mit uns herumtragen?

Dr. Ulrich Schuler: Ja, also das ist schon eine Realität. Wobei in dem Eingangsstatement wurde ja schon deutlich, dass der Gedanke häufig auch nicht so stabil ist, wie derjenige glaubt, der ihn vorträgt. Und das muss man immer wissen, wenn man jetzt vorschnell sagt okay, ich bin für Suizidassistenz, Wenn da einer kommt und die Frage stellt, der kriegt ein Rezept und kann das zu Hause selber erledigen. Das wäre der Sache einfach nicht angemessen. Ich will Ihnen ein Beispiel erzählen, was ich ganz gerne unterbringe. Kurz nachdem wir unsere Palliativstation eröffnet haben, vor ungefähr 15 Jahren, kam ein Mann mittleren Alters mit einem fortgeschrittenen Krebs der Speiseröhre, hat gesagt Ich will jetzt nicht mehr und sagen Sie mir, wie ich meine Pillen nehmen muss. Mir ist schon klar mit den starken Schmerzmitteln, das geht irgendwie. Aber ich würde es gerne genauer wissen. Ich bin zu Tode erschrocken. Damals auch noch relativ jung in dem Feld unterwegs und habe erst mal mit dem geredet, was er denn so eigentlich noch kann und warum und wie denn die Familie dazu steht. Und da habe ich einen Strohhalm gefunden. Der hat mir erzählt, dass seine Tochter gerade eben das schriftliche Abitur geschrieben hat und kurz vor dem Mündlichen ist. Und da habe ich gesagt Also, ein anständiger Vater bringt sich nicht um. In der Phase, sondern wenn wir überhaupt noch mal über das Thema reden, schicken Sie mir ein Foto von Ihrer Abifeier und dann können Sie gerne herkommen. Und dann reden wir noch mal über das Thema. Ich habe sechs Wochen später ein Foto von der Abifeier zugeschickt bekommen. Ich habe kurze Zeit später einen Anruf gekriegt von der Ehefrau. Sie möchte mit mir gern noch mal reden. Und dann dachte ich Um Himmels willen, jetzt kommt die Frage in aller Härte. Und dann kam die Ehefrau ohne ihren Mann. Und ihre Sorge war: Er wird jetzt so wenig essen, dass man den Abbau wirklich ganz schrecklich sehen würde. Was man denn tun könnte, damit es nicht ganz so schnell geht. Und er ist relativ friedlich auf unsere Palliativstation, ein knappes halbes Jahr nach diesem ersten Impuls, sich was anzutun, verstorben. Und hat noch miterlebt, wie seine Tochter ein Abitur bestanden hat. Und das eine Beispiel und da gäbe es mehrere, zeigt natürlich, wie wechselhaft solche Wünsche sein können und dass eine juristische Regelung, über die man ja jetzt gerade auch aktuell diskutiert, im Minimum auch für die Menschen mit einer begrenzten Prognose irgendeine Konstruktion von Bedenkzeit braucht. Vielleicht mit ganz, ganz, ganz wenigen Ausnahmen, wo wirklich Schmerzen komplett unerträglich sind oder was auch immer. Über Ausnahmen kann man dann immer reden, aber eine Regelung, Na ja, ich habe hier ein Bild, das zeigt ich habe Krebs und ich kriege jetzt ein Rezept und dann ist gut. So eine Regelung darf es nicht geben.

Stephan Wiegand: Einer unserer Gäste hat uns beispielsweise so geschildert, dieses Endszenario geht ja meist einher nicht mit einem schönen, tollen Moment, wo wir ganz klar bei Verstand und bei Sinnen sind und wo wir uns alles noch mal so zurechtlegen können. Deshalb die Frage, Frau Dr. Lewitzka, wie frei ist eigentlich der Wille, so in diesen letzten Minuten auch zu sagen Jetzt gehe ich so einen Schritt zu einem assistierten Suizid oder kann man das anders einordnen? Kann man das ein bisschen anders beschreiben? Gibt es den freien Willen dann am Ende? Ist das eine andere Diskussion, die wir führen müssen? Oder müssen wir Hilfestellungen geben, damit es so einen freien Willen am Ende gibt? Komplexe Frage, gebe ich zu.

PD Dr. Ute Lewitzka: Genau, da brauchen wir eine eigene Veranstaltung dafür. Also den freien Willen gibt es sehr wohl. Ich sage an der Stelle immer nur begegnen mir solche Menschen nicht. Den gibt es auf einer theoretisch philosophisch ethischen Ebene selbstverständlich. Es gibt gesunde Menschen, die frei entscheiden. Es gibt auch gesunde Menschen, die entscheiden Ich möchte nicht mehr leben. Nur die Mehrheit der Menschen, die sterben wollen oder die die Suizidassistenz wollen, sind beeinflusst von Erkrankung. Das kann eine psychische sein, das kann eine körperliche sein, Es kann beides sein und zumindest würde ich da immer ein Fragezeichen dahinter machen. Wie frei entscheidet der Mensch. Damit sage ich auf der anderen Seite nicht, dass ein Mensch mit einer psychischen Erkrankung nicht frei entscheiden kann. Tagtäglich müssen und werden Menschen frei entscheiden, ob sie einem Eingriff zustimmen, ob sie eine Operation durchführen lassen etc. Nur es geht hier um den Tod. Es geht hier um eine unumkehrbare Entscheidung. Und ich wünsche mir für die Menschen, dass man sich Zeit nimmt, genau das genau zu hinterfragen. Und ich glaube, da sind wir immer einer Meinung, die Angehörigen mit einzubeziehen in diesen Prozess. Denn wir hatten vorhin schon das große Wort Autonomie und Autonomie entsteht ja nur in der Beziehung zu anderen Menschen. Deshalb der freie Wille. Ja, den gibt es. Das war die Frage. Nur in meinem Berufsalltag begegnen mir keine Menschen, wo es darum geht.

Stephan Wiegand: Eine weitere Frage, die ich eingesammelt habe, geht so in die Richtung: Na, wir alle denken ja, dass das Leben irgendwie weitergeht, auch wenn wir an einem Ende kommen, Frau Ladwig, ist es so, dass in Ihrer Arbeit mit Trauernden häufig so diese Idee noch mal zutage tritt. Na, wie wird das jetzt weitergehen? Wird der Angehörige, wird die Ehefrau, wird der Partner irgendwie so eine Form eines ewigen Lebens finden? Oder ist das auch so eine Sache, die in Hollywoodfilmen eine Rolle spielt, aber so im Alltag mit der Trauerbegleitung gar nicht so thematisiert wird?

Person 3: Ich habe für mich das Bild gefunden, dass ein Verstorbener ein unsichtbarer Begleiter sein kann. Der mich in meinem Leben, was ich danach ohne diesen Menschen bestreiten muss, mit dem, was er mir gegeben hat, was er hinterlassen hat, was ich in mir trage an Prägungen, an Einflüssen, an schönen Erinnerungen mit all dem ist dieser Mensch weiter bei mir. Und da gibt es sicherlich ganz viele Bilder, die man dafür finden kann. Aber letztendlich ermutige ich dann Angehörige für sich herauszufinden: Was wollen Sie denn mitnehmen? Was wollen sie denn bewahren von dem, was Ihr Verstorbener für sie gewesen ist? Und was müssen Sie loslassen? Wovon müssen Sie sich trennen? Was können Sie nicht mitnehmen? Also, und da gibt es ja, wie soll ich sagen, da gibt es Dinge, an die man sich mit Wärme erinnert. Und es gibt Dinge, die wehtun. Und beides anzuschauen, das gehört auch zu diesem Abschiedsprozess, zu diesem Weg, der dann vor einem liegt.

Stephan Wiegand: So waren wir zu lang, sind die nächsten zehn Minuten angebrochen. Die Band (...) Yo Altinger, Patrick Neumann, vielen Dank für dieses Intermezzo. Eine Frage noch, Frau Teichmann, wenn Sie täglich mit Tod zu tun haben, war so eine Frage für alle, die mal mit Angehörigen so zu tun hatten, die von uns gegangen sind. Das ist schon immer eine ziemliche Herausforderung und beschäftigt einen meist länger als ein Jahr, länger als zwei Jahre, wenn man täglich als Friedhofkoordinatorin, es umgibt einen eigentlich immer so der Tod, wie kommt man damit klar? Wie geht man damit im Alltag um? Kann man das hinter sich lassen? Oder ist das vielleicht auch so eine kleine Energiequelle, dass man sagt, man lebt etwas bewusster? Ich will Ihnen da nichts in den Mund legen. Die Frage ist nur einfach Wie geht man damit um, dass man immer so mit dem Tod leben muss?

Beatrice Teichmann: Also es gibt Gespräche mit Angehörigen. Wenn man jetzt über den Friedhof läuft und Grabvergabe macht, die einen schon länger beschäftigen, ist man, also wir erleben ja Angehörige immer in dieser ersten Schocksituation, wo man ganz unterschiedlich - manche reden ganz viel, manche reden ganz wenig und da gibt es schon Gespräche, die einem hängen bleiben, die man dann auch mit nach Hause nimmt, wo man aber auch weiß, man muss dort selber für sich auch eine Grenze ziehen. Man kann diese Schicksale ja nicht alle selber mit den Angehörigen teilen. Aber es gibt auch Begegnungen, vor allen Dingen, wenn jetzt junge Menschen oder wirklich kleine Kinder verstorben sind. Das nimmt man mit, besonders wenn man selber Kinder hat. Da herzt man natürlich zu Hause den Sohn besonders doll an so einem, an so einem Abend und ist froh, dass einem so ein Schicksal nicht widergespiegelt ist. Aber es regt natürlich immer an, sich selbst zu reflektieren, wie geht man durchs Leben, wie geht man damit um? Ja, aber es gibt Sachen, die einen nicht abstumpfen lassen in diesem Beruf. Und das ist auch so ein Beweggrund, hier auf dem Trinitatisfriedhof aus dem Aufbahrungsgebäude ein Begegnungszentrum zu machen, um dort Begegnungsangebote anzubieten für Angehörige, die sich hier treffen können. Das ist dann auch schon so eine Energie, so ein Antrieb, mehr Angebote auch auf dem Friedhof zu schaffen, um im Austausch zu stehen.

Daniel Haak: Ja, vielen Dank, Herr Wiegand, für diese wundervollen Fragen, auch den Damen und Herren neben mir für die Antworten. Ich möchte das gleich als Überleitung zu unserem nächsten Thema nehmen. Suizid und Suizidprävention. Frau Dr. Lewitzka. Gleich mal die Konfrontation mit den harten Fakten. Das Statistische Bundesamt gibt für 2021 an, dass über 9000 Suizide mit Todesfolge begangen wurden. Durchschnittlich 25 pro Tag. Sie hatten es vorhin schon erwähnt, circa 90 %, die meisten, sind wirklich im Zusammenhang mit psychischen Erkrankungen zu sehen. Ist also Suizid ein gesamtgesellschaftliches Problem oder sollten wir uns eher auf Subgruppen spezialisieren?

PD Dr. Ute Lewitzka: Der Suizid ist natürlich ein gesamtgesellschaftliches Problem, weil es auch sehr viele Menschen gibt, die keine psychische Erkrankung haben. Und wir wissen noch viel zu wenig darüber, was bei diesen Menschen der Hintergrund ist, dass sie oftmals aus einem Impuls heraus sich das Leben nehmen. Ich finde, Suizidprävention darf sich auch nicht nur auf psychische Erkrankungen stützen, weil viele, viele andere Faktoren eine Rolle dabei spielen. Émile Durkheim hat mal gesagt Die Suizidrate einer Gesellschaft ist Ausdruck, wie gesund oder wie krank eine Gesellschaft ist. Und von den Krisen, die wir haben und deren jetzt zurzeit ganz viele bestehen, auf dieser Welt, dort Prävention anzusetzen und dafür zu sorgen, dass Menschen mit Krisen gut umgehen können, dass es soziale Sicherungssysteme gibt. Das es natürlich auch eine ausreichende medizinische therapeutische Versorgung gibt. Das sind alles Punkte, die die gesamte Gesellschaft betreffen und nicht nur Subgruppen Aber wir brauchen auch spezielle Programme für diese Risikogruppen. Da wirkt nicht immer die allgemeine Prävention, sondern die brauchen dann auch spezifische Programme.

Daniel Haak: Aus der Statistik heraus gibt sich ebenfalls eine Gruppe noch ab und das sind circa 75 % der sich Suizidierenden: Männer und auch 59 Jahre im Durchschnitt. Was macht diese Gruppe eigentlich so unglaublich gefährdet.

PD Dr. Ute Lewitzka: Auch wieder mehrere Faktoren. Die reichen von biologischen Werten bis zu dem Problemlöseverhalten von Männern. Männer sind risikobereiter, Männer wählen eher potenziell tödlichere Methoden für die Durchführung eines Suizids. Und deshalb steigt auch ein Stück die Wahrscheinlichkeit, während Frauen eher sogenannte weichere Methoden verwenden. Ich glaube aber auch, dass die Männer, die jetzt in dem Alter sind bzw. älter sind, auch zu den Generationen gehören, die sehr schlecht gelernt haben, psychische Probleme zu benennen, zu erkennen und sich auch Hilfe zu holen. Und meine Hoffnung ist, dass eben auch hier wieder, wenn wir die Junggeneration stärken, das ist genauso in Ordnung ist, eine Depression zu haben oder eine Angststörung zu haben. Und dafür gibt es Hilfe. Wenn wir das vermitteln, das mal in den späteren Jahren dann zum Tragen kommt.

Daniel Haak: Herr Dr. Schuler, wir haben schon viel über Patienten in der Palliativsituation geredet, auch was dort der Suizid angeht. Was können Sie eigentlich an dieser Stelle Angehörigen aus Ihrer Erfahrung eventuell mitgeben, wenn Sie genau diesen Patienten haben, der zu Ihnen kommt und sagt Herr Doktor, ich kann nicht mehr. So geht es nicht. Was können Sie diesen Menschen mitgeben?

Dr. Ulrich Schuler: Im konkreten Fall ist das natürlich sehr situationsspezifisch. Vielleicht mal ganz allgemein noch mal zu Suizid und onkologischer Erkrankung. Noch mal ein Fakt, Was mir auch sehr wichtig ist. Wir denken sehr schnell immer an die weit fortgeschrittene Krebserkrankung, die viele Symptome macht, wo jemand sich von seinem Leiden erlösen will. Es gibt zwei weitere Gruppen von Suizidpatienten in der Onkologie, die man auch so ein bisschen auf dem Schirm haben muss. Das eine sind Suizide, die geschehen unter dem unmittelbaren Schock der Diagnose, also dass Menschen gar nicht die Zeit haben, sich damit auseinanderzusetzen - Was kann ich denn da tun? Wie erfolgreich ist jetzt vielleicht eine Operation oder eine Chemotherapie, die dann vielleicht auch Kurzschlusshandlungen sind. Das sind weit weniger natürlich wie die, die einen Wunsch äußern als Ausdruck von einem Leiden an der fortgeschrittenen und lang ertragenen Erkrankung. Und es gibt eine zweite kleine Gruppe, die auch extrem wichtig ist, wo es manchmal ganz paradox erscheint. Das sind Menschen, die ihre Krebserkrankung eigentlich überstanden haben und die verzweifeln, weil sie nicht mehr so sind wie vorher. Die verzweifeln, weil vielleicht ein Partner davongelaufen ist, die verzweifeln, weil eine berufliche Karriere zu Bruch gegangen ist oder eine Selbstständigkeit nicht mehr durchführbar ist, als dann Rentner. Und die sozusagen aus dieser Verzweiflung heraus bei einer eigentlich geheilten Erkrankung sich suizidieren. Und das sind natürlich Dinge, die man vielleicht gar nicht so im Blick hat, dass es da noch andere Risikogruppen gibt als die mit der weit fortgeschrittenen symptomatischen Erkrankung. Angehörigen generell würde ich raten, nicht zu direktiv und nicht zu plump auf Äußerungen von Leiden zu reagieren. Also was meine ich mit plump? Wir haben häufig Angehörige, die auch einem so freundlich auf die Schulter klopfen und sagt Du schaffst das schon und alles wird gut. So. Ich sage immer Fußballtrainer-Sprüche motivieren für den weiteren Kampf usw. Jemand, der in sich spürt, dass das eigentlich anders um ihn steht, der kann mit sowas eigentlich nichts anfangen. Und das kann nur zu einer Entfremdung zu den Angehörigen führen. Die Situation nicht schönreden. Wir haben vorher darüber geredet, wie Angehörige das retrospektiv empfinden, die Phase vor dem Versterben. Wir erleben Angehörige oft auch als treibende Kraft für Therapieschritte, die uns schon gar nicht mehr sinnvoll erscheinen. Und das hat in umgedrehter Weise damit zu tun, was Sie auch angesprochen haben. Na ja, wenn ich gewusst hätte, wie es um den steht, dann hätte ich gerne das und das noch mit ihm besprochen. Das sind in meiner Wahrnehmung nicht selten Angehörige, wo sozusagen noch irgendwas offen ist, wo eine Beziehung problembehaftet ist und wo das jetzt nicht in den Monatsplan passt, dass der Opa vielleicht stirbt. Und deswegen sagt man, Opa kriegt noch mal eine Chemotherapie, ohne wirklich in der Tiefe zu reflektieren, dass da vielleicht auch ein Beziehungsproblem dahinter steckt, dass man jetzt den alten Herrn in Frieden auch einschlafen lassen kann. Also das sind sehr unterschiedliche Probleme, was Angehörige betrifft. Da muss man einfach in die Situation reinhorchen und nicht rein poltern, mit ein bisschen Küchenpsychologie, sondern das dauert dann einfach auch ein bisschen, bis man das einschätzen kann. Und der Tod kommt manchmal so überraschend wie die Musik.

Daniel Haak: (...) Ja, wir merken, es ist ein sehr straffes Programm heute. Vielleicht noch zum Abschluss dieses Teils. Frau Teichmann, wir haben darüber geredet, welche Rolle Angehörige, aber auch Mediziner und Medizinerinnen in dieser Debatte spielen können. Wie steht es eigentlich um unsere gesellschaftlichen Riten, Bräuche und auch die Rolle der Kirche in dieser Sache?

Beatrice Teichmann: Weil Sie das gerade so angesprochen. Das betrifft uns dann auch schon, dass auch Angehörige mit solchen Sprüchen konfrontiert werden. Das Leben geht weiter und du schaffst das schon. Das erleben wir dann wieder. Wie geht man mit Trauernden um? Da gibt es ja auch schon Berührungsängste. Und wir können natürlich immer nur wieder dazu ermuntern, sich vorher damit zu beschäftigen. Also wir bieten selber Führungen an, Vorsorge ist Fürsorge. Dass man sich vorher damit beschäftigt, sei es aus dem Grund, dass da wirklich eine unheilbare Krankheit vorliegt und man damit rechnen muss. Wir bieten die Möglichkeit an, Pate von Grabstellen zu werden. Auch da beschäftigen sich Angehörige ganz intensiv. Ich kümmere mich heute um eine Grabstelle. Und ich merke auch wenn Angehörige zu mir kommen und sagen wir haben Interesse an so einer Grabpatenschaft, dass danach ein Stück weit auch Frieden in diese Familien einziehen. Weil alle wissen, dass ist unsere Grabstelle. Wir kümmern uns zu Lebzeiten und dort werden wir auch alle unseren Frieden finden in dieser Grabstelle. Und diese Riten kann man dann letztendlich, also man kann in die Geschichte gucken, aber man muss es für sich auch ein Stück weit selber entwickeln. Wie gehe ich in der Familie damit um? Deshalb ist es auch so wichtig, mit Kindern und Jugendlichen darüber zu sprechen, den auch einen Raum dafür zu bieten, weil man spricht mit seinen Eltern nicht zum Abendbrotstisch über diese Thematik. Und das bieten wir an, dort diese Ängste abzubauen und sich vorher schon Gedanken machen zu können und Hilfestellung zu leisten. An Führungen daran teilzunehmen, sich darüber zu informieren, was auf dem Friedhof passiert und welche Hilfestellung wir eben auch geben können. Das merken wir ja auch. Wir sind erster Ansprechpartner. Wir sind Seelentröster bei den Wegen, die wir über den Friedhof mit den Angehörigen bestreiten und dort sich immer wieder zu öffnen und zu sagen Wir sind für euch da. Ich werde auch oft gefragt: Na haben sie die Zeit noch, wo ich sage genau die Zeit nehme ich mir für Sie, damit Sie ganz in Ruhe sich eine Grabstelle bei uns aussuchen können.

Daniel Haak: Neben Suiziden generell gibt es ja auch wenn man jetzt wieder auf den medizinischen Kontext zurückschauen, auch den Passus des assistierten Suizids. Da kommen wir quasi wieder auf die Rolle des Palliativmediziners zu sprechen. Eventuell hier die Vorrede. Das Bundesverfassungsgericht beschloss am 26. 02. 2020, dass es laut Grundgesetz jedem Bürger zusteht, über den eigenen Tod zu bestimmen. Der Gesetzgeber war danach aufgefordert, das umzusetzen. Und am 24. 06. 22 wurde dazu ein erster Referentenentwurf vorgelegt und diskutiert. Dr. Lewitzka, wie stehen Sie zu diesem Entwurf? Können Sie vielleicht kurz noch mal erläutern, was denn so grob da drinsteht?

PD Dr. Ute Lewitzka: Kurz geht nicht. Genau. Also ich sehe das Problem, dass wir etwas regeln wollen mit einem Gesetz, ich sage das jetzt mal plakativ, was überhaupt nicht in ein Gesetz zu fassen ist. Weil die Individualität so, so groß ist. Ich möchte nicht in der Haut der Politiker stecken, die jetzt ein Gesetz gießen müssen. Und die Gesetzentwürfe, die momentan vorliegen, die haben alle ihre Ecken und Kanten. Zwei Entwürfe sind ja sehr, sehr liberal und haben kaum Sicherungsmöglichkeiten. Sicherung meint, im Sinne von vulnerable Menschen zu schützen. Und der eine Entwurf, der das Ganze wieder unter dem Strafrecht ansiedelt, der versucht eine Sicherung. Aber selbst die hat ganz, ganz viele Lücken. Also das ist wahnsinnig schwer. Es gibt auch mittlerweile Befürworter, die sagen Lasst doch gar kein Gesetz entstehen, weil dieses Gesetz auch den Sterbehilfeorganisationen wieder in die Hände spielen wird. Und was ich mir an der Stelle wünsche, ist eine ganz, ganz differenzierte Diskussion über diesen assistierten Suizid, den es geben darf. Das hat das Bundesverfassungsgericht gesagt. Wir dürfen ihn auch nicht verunmöglichen. Aber wir sollten Gedanken daran verwenden, was das für Folgen hat. Auch darüber wird wenig diskutiert. Und wie wir Menschen schützen, bei denen genau dieser Wunsch, was Herr Schuler gesagt hat, volatil ist, der sehr ambivalent ist und wo ein anderer Weg eigentlich auch der bessere wäre. Was die Betroffenen dann selber auch so sagen würden. Das ist nicht meine Entscheidung als Ärztin, sondern wir haben ja mit Menschen zu tun, die diese Wünsche haben, die durch Krisen gehen, die vielleicht sogar versuchen, sich das Leben zu nehmen und ganz häufig im Anschluss sagen, wenn Zeit vergangen ist. Na gut, dass es nicht geklappt hat, dass ich noch lebe, dass ich noch eine Aufgabe habe.

Daniel Haak: Herr Dr. Schuler, da zieht sich quasi auch wieder so eine Zuschauerfrage mit rein. Wie hatten Sie so ein bisschen mit angeklungen, aber jetzt, gerade unter diesem Aspekt des potenziell assistierten Suizids kam die Frage rein: Wie weit darf denn ein Arzt bei der Hilfe für den Patienten gehen, wenn dieser keine Chance auf Verbesserung hat, seine Situation mit allen Therapeutika ausgereizt ist? Hier wurden Chemotherapie oder Stammzelltransplantation genannt und sich der Patient nur noch nach endgültiger Ruhe sehnt. Wie weit darf ein Arzt gehen, wissend, dass wir uns aktuell in einer gesetzlichen Grauzone befinden?

Dr. Ulrich Schuler: Also auch wieder eine Frage, die leicht gestellt ist, aber nicht leicht zu beantworten ist. Also zum einen beziehen sie sich auf sozusagen international gültige ethische Grundsätze? Beziehen Sie sich auf die deutsche Rechtslage? Da muss man dann schon fast ein Datum dazu sagen, weil die Rechtslage sich ja möglicherweise demnächst wieder ändern wird. Unbestritten ist Was man darf, ist natürlich eine Therapie, die nicht mehr gewünscht ist. Eine Therapie, die nicht mehr sinnvoll ist, beenden. Punkt 1. Was man darf, ist Symptome, die unerträglich sind, dahingehend behandeln, dass man in Kauf nimmt, dass die Sinne schwinden, dass man in Kauf nimmt, dass das Leben vielleicht auch schneller zu Ende ist. Also vielleicht auch noch ein wichtiger Punkt für die Diskussion. Man hat in den vielen, vielen Talkshows 2015, als das jetzt sozusagen gekippte oder vor zwei Jahren gekippte Gesetz beschlossen wurde, immer sehr stark im Vordergrund gesehen - unerträgliches Leiden unter Schmerzen. Und das ist eigentlich überhaupt nicht die Erfahrung, dass das ein Problem in der Palliativmedizin ist. Wenn jemand nicht mehr leben will und starke Schmerzen hat, dann kriegt er stark wirksame Opioide. Und er schläft und er schläft bis zu der Stunde, wo er versterben wird. Das ist kein Problem. Suizidwünsche sind viel häufiger bedingt durch andere Symptome Luftnot oder gerade die Schwäche, die genannte Schwäche, die sehr schwer zu beeinflussen ist. Also Schmerzen kriegen wir weg, Schwäche kriegen wir nicht weg. Und da ist natürlich als Ultima Ratio auch erlaubt, jemand schlafen zu legen, dass er das nicht sozusagen bewusst leidend empfindet, wie er nichts mehr kann, wie die letzte Kraft von ihm geht und da muss ich einfach sagen, habe ich Probleme nachzuvollziehen, dass es jetzt auf einer ethischen und damit letztendlich auch auf einer juristischen Diskussion einen entscheidenden Unterschied ausmacht. Also ich sage jetzt mal salopp, wenn ich dem die nächsten sieben Tage jeden Tag 20 Gramm Milligramm von einem dem Schlafmittel gebe. Dann bin ich guten Palliativmediziner. Wenn ich dem am Montag erlaube, dass er die 140 Milligramm auf einen Schlag runterschluckt, dann habe ich Suizidassistenz begannen und eine Woche später ist dieser Mensch genauso tot. Die Arzneimittelmenge ist die gleiche, aber meine juristische Stellung ist eine komplett andere. Also wir unterliegen da teilweise bei Menschen, die jetzt wohlgemerkt eine sehr eingeschränkte Prognose haben und die irgendwie auch objektiviert werden muss. Aber da unterliegen wir auch ethisch juristischen Scheingefechten an ein paar Stellen, die man, glaube ich, auflösen kann, wo einfach auch Argumente mehr oder weniger aus Gewohnheit vorgebracht werden und nicht, weil sie so wahnsinnig stichhaltig sind.

Daniel Haak: Frau Dr. Lewitzka, Sie hatten es auch angesprochen, unter anderem die Gesellschaften für Humanes Sterben. An der Stelle vielleicht einen etwas kontrovers oder oppositionelle Aussage. Robert Rossbruch, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben, hat einmal gesagt Bei uns darf jeder einen Antrag stellen. Wer sind wir denn, dass wir einschätzen können, ob dieser Mensch leben oder sterben darf? Die müssen sich nicht rechtfertigen vor uns. Wie würden Sie dem entgegnen?

PD Dr. Ute Lewitzka: Das ist auch das erklärte Ziel der Sterbehilfeorganisation, es jedem Menschen auf diesem Planeten zu jeder Zeit möglich zu machen, und zwar ohne Angabe von Gründen. Das kann ich als Ziel haben. Ich kann das als Mediziner nicht so stehen lassen für mich, weil ich weiß, dass Menschen in dem Moment nicht wirklich frei reagieren. Dass sie beeinflusst sind, dass sie von Dritten beeinflusst sind, dass sie Sorgen haben, ihren Angehörigen zur Last zu fallen, dass sie Angst haben zu sterben, dass sie Angst haben, irgendein anderes Leiden zu bekommen. Und ich finde, die Aufgabe der Gesellschaft ist doch hier, den Menschen diesen Weg zu ermöglichen, dafür zu sorgen, dass es genug Hospiz- und Palliativeinrichtungen gibt, dass es genügend Pflegekräfte in Altenheimen gibt, dass ein Mensch würdig alt werden kann und auch würdig sterben kann. Und dann ist es doch nicht Aufgabe, eine Sterbehilfeorganisation Organisation zu unterstützen oder zu sagen Ihr dürft jetzt machen, was ihr wollt, es darf das geben, die gibt es auch schon. Ich würde mir trotzdem da wünschen und da sehe ich dann doch wieder die Notwendigkeit irgendwie einer Regelung, dass deren Tun schon auch auf dem Prüfstand steht, was da unter welchen Umständen passiert. Und es gibt eine wunderbare Reportage von einer Journalistin.

Daniel Haak: (...) Kommen wir nun abschließend vom Tod und dem Sterben auch mal zu etwas Gutem, zu dem Befürworten des Lebens. Stichwort Reanimation. Dazu vielleicht auch kurz eine Vorrede. 2022 gab es circa 60.000 Herzstillstände, von denen nur 11 % tatsächlich überlebten. Im Falle von ordentlich durchgeführten Reanimationen hätten zwei bis dreimal so viele Menschen überleben können. Deutschland liegt im europäischen Vergleich, was die Laien Reanimationsquote angeht, mit 42,6 % auf Platz 20 in Europa. Unangefochten vorne Norwegen und Tschechien mit circa 80 %. Frau Dr. Lewitzka, wollen Deutsche nicht reanimieren oder können sie es nicht?

PD Dr. Ute Lewitzka: Ich glaube, sie könnten es, wenn sie sich regelmäßig darin weiterbilden lassen. So wie wir für viele andere Dinge unseres Lebens ja auch gar keine Berührungsangst haben und sagen: Natürlich gehe ich zur Vorsorge oder natürlich kümmere ich mich darum, dass mein Auto ordentlich fährt. Ich gehe zum TÜV und sorge dafür, dass die Bremsen funktionieren. Aber ich sorge nicht dafür, dass ich das Wissen habe, in so einem Ernstfall einzutreten oder handeln zu können. Ich glaube aber das viel größere Problem ist immer noch die Angst vor möglichen Konsequenzen. Was passiert, wenn ich etwas falsch mache oder Angst davor zu haben, etwas falsch zu machen? Und vielleicht kommt da sogar noch der Rechtsanwalt oder der Staatsanwalt und ich werde dann für mein eigentliches Ich möchte etwas Gutes tun, werde bestraft. Und hier braucht es ganz viel Aufklärung. Hier braucht es auch genauso diese Weiterbildung, Fortbildungen und zwar berufsübergreifend auf allen Ebenen, schon in der Schule. Auch hier sind wir wieder bei den Jugendlichen, um genau diesen Ängsten zu begegnen.

Stephan Wiegand: Ich habe ja die schöne Rolle, dass ich nicht unbedingt auf Konzepte und auf Abläufe achten muss, sondern wenn ich Fragen habe, kann ich die einfach einstreuen. Und ich habe wieder Fragen. Vielleicht schaffen wir es ja wieder vor der Musik. Aber gut. Also apropos Aufklärung da passt eine Frage ziemlich gut rein. Frau Teichmann, haben Sie festgestellt, dass die Rolle eines Friedhofes sich in den letzten Jahren gewandelt hat? Ist da schon was angekommen? Von einem Perspektivwechsel, dass wir sagen, wir gehen vielleicht ein bisschen anders mit dem Tod oder mit dem Wunsch nach Leben oder nach dem Ende des Lebens irgendwie ein bisschen anders um. Oder ist es eher so, dass die Leute, die zu Ihnen kommen oder die sie treffen, so eher konservativ sind in ihren Ansichten, im Umgang mit Leben und Tod?

Beatrice Teichmann: Also wir merken, dass es sich ändert. Das merken wir auch in der Entscheidung. Wähle ich eine Urnenbeisetzung, wähle ich eine Erdbestattung, Möchte ich eine anonyme Beisetzung oder möchte ich doch eine individuelle Grabstelle? Also das merken wir schon, dass sich das ändert. Was natürlich auch unseren Einfluss hat auf die Gestaltung unserer Friedhöfe selber und dass sich Angehörige mehr Gedanken machen, wie soll eine Grabstelle aussehen. Da wir solche anonymen Anlagen auf dem kirchlichen Friedhof nicht anbieten, merken wir das jetzt nicht, ob sich das so extrem verzerrt. Aber wir merken schon, dass Angehörige mehr nachfragen, individueller zu werden, auch individueller zu werden bei der Gestaltung von der Trauerfeier selber, wo wir auch Möglichkeiten öffnen. Aber auch da muss man Ängste überwinden, Berührungsängste überwinden. Wie kann ich eine Trauerfeier selber gestalten? Aber es wandelt sich zum Glück wieder, dass es individueller wird und Angehörige mehr Mut haben, dort an diesem letzten Schritt, an diesem letzten Gang mitzuarbeiten.

Stephan Wiegand: Und das lässt sich interpretieren als eine Tatsache, dass man sich mit Leben und Tod irgendwie anders auseinandersetzt.

Beatrice Teichmann: Genau, Dass man sich mehr damit auseinandersetzt.

Stephan Wiegand: Okay, wir sind ja übrigens heute in der Trauerhalle auf dem Trinitatisfriedhof. Vielen, vielen Dank, dass wir Gast sein durften mit einem doch provokanten Thema an der Stelle, wo man nicht unbedingt über eine Aufzeichnung von einem Podcast in erster Linie nachdenkt. Aber der Kontakt ist so schnell zustande gekommen und war so schön. Vielen Dank an der Stelle dafür. Eine weitere Frage. Suizidprävention. Wie sinnvoll ist das? Also mir wurde geschildert, man kann sehr viel tun, um jemanden von diesem Willen eines Suizid oder was ähnlichem abzubringen. Aber nichtsdestotrotz ist es halt so, wenn der Wille einmal manifestiert ist. Kurzum gefragt Ist es sinnvoll, Frau Dr. Lewitzka, eine Suizidprävention zu betreiben?

PD Dr. Ute Lewitzka: Ja.

Stephan Wiegand: Da habe ich jetzt nicht viel anderes erwartet.

PD Dr. Ute Lewitzka: Da kann ich, glaube ich, gar nichts anderes sagen. Ich würde das immer versuchen. Ich habe auch selbst bei schweren Verläufen von Menschen mit psychischen Erkrankungen Fälle erlebt, wo nach zehn Jahren dann plötzlich eine Besserung eintrat oder wo ein Wechsel eines Settings eines anderen Behandlers dann doch noch eine Besserung gezeigt hat. Ich mag das für mich nicht anders sehen, dass ich noch einen Weg suche, der eher in das Leben zurückführt. Gleichwohl weiß ich, dass es den Suizid trotzdem geben wird. Auch den gibt es schon so lange, wie es die Menschen gibt. Und dass wir auch nicht jeden verhindern und vielleicht auch nicht jeden verhindern dürfen. Aber es lohnt sich. Es ist ein Unterfangen, aber es lohnt sich, weil viele von den Menschen, die ich begleitet habe, die einen schweren Suizidversuch beispielsweise überlebt haben, hinterher sagen Es ist gut, dass ich am Leben bin. Es gibt nicht so viele Fälle, aber einige Fälle, die sogar diesen Tag als zweiten Geburtstag feiern. Mir wurde das Leben noch mal gegeben und die haben jetzt einen, einen anderen Sinn, eine andere Aufgabe bekommen. Und wen wir ja nicht vergessen dürfen, sind die Angehörigen und Hinterbliebenen. Was macht ein Suizid in der Folge mit den Angehörigen und Hinterbliebenen schon. Auch da lohnt es sich, dafür Suizidprävention zu stärken.

Stephan Wiegand: Eine weitere Frage Wir haben in unserer Ankündigung so provokant die These in den Raum gestellt Tut Sterbehilfe weh? Herr Dr. Schuler, wie groß hat jemand gefragt? Wir machen die Fragen immer anonym. Deshalb sage ich Die Fragestellenden nicht dazu. Wie groß ist eigentlich die Angst vor dem Tod? Und was ist die Angst? Ist es die Angst des Schmerzes, die Angst vor dem Abschied? Ist es die Angst vor dem ‚Was lasse ich zurück?‘ Sie sind natürlich prädestiniert für so eine Frage, weil Sie täglich in Ihrer Profession damit konfrontiert werden. Was kommt Ihnen da so unter?

Dr. Ulrich Schuler: Quantitativ ist das, glaube ich, auch sehr schwer zu beantworten, weil das ja nicht so ist, dass Angst jetzt etwas ist, wo sie sehr kognitiv klar drüber nachdenken, sondern das ist ein Spektrum von real formulierbaren Sorgen bis hin zu einer Panikattacke, wo sie gar nicht mehr angeben können, was die eigentlich auslöst. Letztendlich. Manchmal kann man es erahnen, das reicht von der konkreten Sorge, wird das Sterben sehr qualvoll sein. Da machen wir die Erfahrung, dass die Forschung der Patienten oft viel schlimmer sind als das, was man real, sozusagen als Außenstehender da wahrnimmt. Man muss vielleicht das auch noch mal einschränkend sagen Da haben wir eine unüberwindliche Erkenntnisbarriere. Es kommen sehr wenige zurück, um uns hinterher zu erzählen, wie sich das anfühlt, wenn man sterben muss. Wenn Sie die leichte Ironie verstehen. Aber man hat ja Dinge, von denen man glaubt, Rückschlüsse ziehen zu können. Wie ist ein Gesichtsausdruck, wie unruhig sind die? Ist der Puls schnell usw Und da ist in vielen oder in den meisten Situationen ja sterben eigentlich ein ganz friedlicher Vorgang. Übrigens auch ein Vorgang, den man vielleicht nicht allzu sehr Medikalisieren sollte. Die Friedhofsführung ging vorher los mit den Worten Die Mehrzahl der Menschen auf diesem Erdball ist schon tot. Das haben ganz viele Generationen vor uns geschafft, relativ friedlich, manche auch unfriedlich in Kriegssituationen zu Tode zu kommen, ohne dass da jetzt immer ein Doktor und Palliativteam und eine speziell ausgebildete Krankenschwester involviert war. Also das Sterben kann ein sehr friedvoller Vorgang sein. Man sollte das aber auch nicht zum Standard sozusagen irgendwie für sich definieren. Ich muss das jetzt hinkriegen, dass das alles friedvoll abläuft. Sterben ist auch eine Katastrophe. Ich sehe einen bescheidenen Auftrag darin, aus einer großen Katastrophe eine etwas kleinere Katastrophe zu machen.

Stephan Wiegand: Wäre fast ein schönes Schlusswort, wenn ich nicht noch weitere Fragen hätte. Also eine sei mehr, also eine sei mir vielleicht noch gestattet. Sie können vielleicht Frau Dr. Lewitzka und Sie gemeinsam darauf antworten. Die öffentlich geführte Diskussion auf Bundesebene hat die dazu geführt, dass auch mehr Menschen sich für einen assistierten Suizid für Sterbehilfe interessieren, sich da Informationen zusammensuchen, dass vielleicht auch Organisationen auf das Tableau treten, die man bis dahin gar nicht auf dem Schirm hatte? Oder ist diese öffentliche Diskussion nicht zu vergleichen mit so einem Werther Effekt oder so was ähnlichem?

PD Dr. Ute Lewitzka: Den Werther Effekt gibt es tatsächlich noch nicht so gut bewiesen für die Berichterstattung über die Suizidassistenz. Wenn wir in den Medien Darstellungen haben, die das sehr romantisieren und so sehr verstehend darstellen, dann steigen die Anfragen bei den Sterbehilfeorganisationen in der Folge. Das sehen wir. Ich glaube, es ist ein Mehr darüber reden in der Öffentlichkeit entstanden durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, aber auch schon 2015, als das Gesetz ja ins Leben gerufen wurde. Es findet leider Gottes aus meiner Sicht immer noch nicht eine differenzierte Diskussion statt, sondern in der Mehrzahl geht es um schwere körperliche Erkrankungen. Es geht wenig um andere Lebenssituationen, um Lebenskrisen und es wird sehr, sehr selten dargestellt, wie Menschen auf anderem Wege eine Erkrankung meistern, wie sie sterben können, wie sie eine Krise überstehen können und wieder zurückkommen zum Leben. Das findet in der öffentlichen Diskussion trotzdem noch zu wenig statt.

Stephan Wiegand: Vielleicht ist es ja ein Thema für den nächsten Podcast.

Dr. Ulrich Schuler: Ich würde das so bestätigen. Natürlich reagieren Menschen auf mediale Berichte. Ich führe jetzt keine Strichliste, wer wie oft welchen Wunsch in welcher Entscheidungstiefe ausspricht. Ich habe seltsamerweise bis heute eher den Eindruck, dass der Herbst 2015 dessen beherrschendes Thema war. Vielleicht, weil es da kein anderes Thema wie Krieg, Corona oder sonst was gab. Oder Heizungsumbau oder weiß der Kuckuck was. Die hatten nichts anderes, um sich mit zu beschäftigen. Heute ist es wieder ein bisschen mehr geworden, aber nicht das Level, was wir 2015 schon mal an Diskussion hatten. Vielleicht noch mal an der Stelle auch den Hinweis Wenn Sie fragen, treibt es die Menschen um. Es sollte in dieser Diskussion in diesem Podcast auch nicht der Eindruck entstehen, dass das jetzt ein sehr dominantes Problem in der Palliativmedizin wäre. Rein quantitativ. Die Mehrzahl der Menschen, auch in der allerletzten Lebensphase, wollen eigentlich leben. Viele, die das Sterben akzeptiert haben, haben trotzdem Widerstände innerer Art, sich da jetzt selber was anzutun, sondern die können das einfach akzeptieren, dass es zu Ende geht, so wie das jetzt zu Ende geht. Wir haben ein ganz leichtes Phänomen, glaube ich, über die Jahrzehnte das Sterben, so blöd das jetzt klingt, vielleicht auch irgendwo ein Aspekt von Planbarkeit kriegen muss. Sie erleben die eigenartigsten Gespräche auch mit Angehörigen. Ich habe jetzt den Urlaub für Juli geplant. Sind Sie denn sicher, dass das bis dahin vorbei ist? Und solche Sachen? Gespräche, die ich zumindest in meiner Wahrnehmung vor 20 Jahren weit weniger geführt habe. Also das Leben ist durchgetaktet Und irgendwie muss jetzt auch dieser Sterbeprozess da mit reinpassen. Und so ist es nicht. Also das ist einfach, da ist Natur am Werk und die müssen wir auch ein ganz klein bisschen respektieren.

Stephan Wiegand: Vielen Dank für die Antworten auf die Fragen unserer Zuhörer bzw Akteure.

Daniel Haak: Und damit vielleicht noch eine abschließende Frage, die eventuell auch ein bisschen provokant ist Ist es denn wirklich ein Leben um des Lebens willen, wenn wir uns jetzt wirklich mal demographisch damit auseinandersetzen. Jede fünfte Person in Deutschland ist über 65 Jahre alt, 5 Millionen insgesamt pflegebedürftig. Bei 16.000 Pflegeheimen und circa 15.000 ambulanten Pflegediensten sollten wir überhaupt länger gar ewig leben?

Dr. Ulrich Schuler: Wieder die Antwort Haben Sie noch eine Stunde Zeit? Wobei Sie dann vielleicht auch noch ein paar andere Fachleute. Also das geht ja sehr ins Philosophische und knüpft vielleicht auch an den letzten Podcast, wo ja große Euphorie durch klinische Studien, die Krankheit zu beseitigen, das Leben zu verlängern. Wir haben die ganz paradoxe Situation, dass all die Maßnahmen, die wir ergreifen, natürlich an dem letztendlichen Schicksal, dass wir alle sterben müssen, nichts ändern wird. Also wenn wir jetzt nicht völlig verschrobenem Kryoniker-Glauben nachhängt, die sich einfrieren lassen in der Hoffnung, dass sie irgendwann mal wieder aufgetaut werden, ist Sterben sicher. Und damit ist das Sterben und das Leiden auch eine menschliche Grundkonstante. Also wenn die Forscher von unserem NCT übermorgen schaffen, den Krebs zu beseitigen, dann sind sie schuld an 10 Millionen mehr Demenzkranken. Und das macht man sich selten klar, wenn man sich mit der Bekämpfung von Krankheiten auseinandersetzt, dass da irgendwo auch eine natürliche Endlichkeit drin ist. Jetzt kann man natürlich drüber streiten. Liegt die bei 80 Jahren? Liegt sie bei 90 Jahren? Liegt sie vielleicht bei 100 oder knapp drüber? Auch da wird es natürlich eine weite Streuung geben. Aber dass sozusagen Leiden ein essentieller Bestandteil vom Leben ist, dass Sterben ein essentieller Bestandteil vom Leben ist, in gewisser Weise, dass das Sterben auch eine Voraussetzung von Leben ist. Also wenn Sie evolutionär denken, dann muss Ihnen klar sein, dass der größte Treiber der Evolution, dass sich so was wie ein Mensch überhaupt entwickeln konnte, ist die Tatsache, dass die früher nicht alle am Leben geblieben wären. Das wäre herrlich eng auf dieser Welt, wenn die alle noch leben würden, sondern dass sozusagen diese Selektionsmechanismen dazu geführt hat, dass so etwas Fantastisches wie ein Mensch entstanden ist, der jetzt hier sitzen kann und Gedanken machen kann, was der Sinn des Ganzen ist. Also in diese Sinnwahrnehmung gehört für mich ganz essenziell rein die Endlichkeit.

Daniel Haak: (...) Ja, am Ende haben wir also doch unser wundervolles Schlusswort bekommen, muss ich an der Stelle sagen. Ja, vielen Dank an meine Gäste heute für diese Diskussion, auch an das gesamte Team um You ask We Explain. Natürlich auch unser Auditorium. Moderation war heute von mir, Daniel Haak, Humanmedizinstudent im achten Semester und Mitglied auch der Freiwilligen Hochschulgruppe First Aid for All. Quasi die Reanimation An der Stelle. Schönen Abend noch an alle und bis zur nächsten Folge.