Triff die Koryphäe unter der Konifere

Börge Mehlhorn - Moderator: Herzlich willkommen im Botanischen Garten! Das ist jetzt die dritte Ausgabe von der diesjährigen Veranstaltungsreihe "Die Koryphäe unter der Konifere. Genau, worum soll es heute gehen? Um Bestäubung im hauptsächlichen Teil und im Speziellen um die Bestäubung durch die Biene. Und das ist ja auch ein recht aktuelles Thema. Vom Bienensterben hört man ab und zu in den Medien. Und ich würde das Ganze vielleicht anfangen mit einem Zitat von Albert Einstein, der ja sagte: Wenn die Biene ausstirbt, dann dauert es nicht mehr lange, bis die Menschheit auch ausstirbt. Und jetzt, da ich auch Laie bin, würde mich interessieren, was denn die Wissenschaftlerin dazu zu sagen hat.

Dr. Katharina Stein: Vielen Dank Börge. Ein dramatischer Einstieg. Ich gehe auch gleich darauf ein. Ich stelle mich ganz kurz vor. Mein Name ist Katharina Stein. Ich bin Biologin, und ich habe in Leipzig Biologie studiert, habe dann in Halle Saale promoviert. Darauf komme ich auch ganz kurz gleich zurück. Und habe dann meine Postdoc-Phase - also wenn man promoviert ist, die Phase danach, bis man irgendwann hoffentlich mal eine Professur ergattert - habe ich in Westafrika verbracht und habe dann angewandt geforscht. Darum geht es jetzt gleich in den nächsten Minuten. Ich freue mich sehr, Sie zu sehen. Und ich freue mich, dass der Botanische Garten einen Pavillon zum Sonnenschutz errichtet hat. Das ist, das ist fein, vielen Dank dafür. Barbara Ditsch, die Kustodin des Botanischen Gartens. Und genau, um die gleich die Frage zu beantworten von Börge Mehlhorn: Albert Einstein ist ein schlauer Mann gewesen. Und auch was die Bienen angeht, hat er recht gehabt. Denn ungefähr 90 Prozent der Blütenpflanzen sind abhängig von Bestäubung, nicht nur von den Bienen, aber zumindest teilweise, für eben die sexuelle Reproduktion, das heißt Samenproduktion, damit die sich eben fortpflanzen können. Und 75 Prozent unserer Nahrungsmittel sind von Bestäubung abhängig. Darauf komme ich nachher noch. Wenn die Biene fehlt, haben wir wirklich ein signifikantes Problem was die Ernährungssicherheit angeht. Also wenn wir nicht nur noch Kartoffeln und Getreide essen wollen, dann müssen wir die Bienen erhalten. Und ich habe ein schönes Beispiel mitgebracht. Das ist jetzt - ich reiche das einfach herum. Das hab ich jetzt einfach nur mal ausgedruckt. Ein Supermarkt. Die Marke steht jetzt drauf, ist aber auch egal. Dort hat man in 2018 alle Produkte über Nacht aus den Regalen genommen, die irgendwas mit Bestäubung zu tun haben. Kaffee, Kakao, Obst, Gemüse... Und von ungefähr 2500 Produkten, die in so einem Supermarkt so regulär angeboten werden, sind 1600 irgendwie abhängig von Bestäubung. Na also, die haben jetzt nicht nur den Honig aus dem Regal genommen. Und sie haben in der Frühe, ohne die Leute vorzuwarnen, einfach die Türen geöffnet. Und haben wirklich verblüffte Gesichter erlebt. Also manche waren auch sauer. Also, manche ältere Leute, die sich mühsam auf den Weg gemacht haben, konnten eben nicht ihre Einkäufe erledigen. Aber ich gebe das einfach mal rum, dass Sie es sehen. Und die Aktion war eine Zusammenarbeit mit dem Nabu und hieß halt "Biene weg, Regal leer". Also einfach ein schönes - ja, es ist einfach ein medienwirksames Experiment gewesen, auch nur einen Tag lang. Aber um diese Bedeutung zu untermauern

Und das Erste, was ich meine Studenten frage zum Beispiel ist: Was ist denn Bestäubung? Und es ist eine ganz einfache Definition. Sie kennen ja - stellen Sie sich einfach mal eine Kirschblüte vor. Die hat glaube ich jeder vor Augen. Und da haben Sie den weiblichen Teil der Blüte. Na, also, den Stempel mit der Nabe. Und dann haben Sie die Staubfäden mit den Staubbeuteln, wo der Pollen produziert wird - das ist der männliche Teil. Also ein Großteil der Blüten ist Hermaphrodit. Das heißt, die haben beide Geschlechter in einer Blüte. Und Bestäubung ist einfach nur die Übertragung vom Pollenkorn auf die Narbe vom Griffel eben. Mehr ist das nicht. Das ist einzig und allein Bestäubung im botanischen Sinne. Und Bestäubung kann manchmal auch durch Bewegungen, durch Wachstumsbewegungen von alleine stattfinden. Aber normalerweise braucht so ein Pollen irgendeinen Vektor. Der braucht quasi so etwas wie einen Zug, mit dem er irgendwie zur Narbe gelangt. Das kann der Wind sein. Wasser. Aber natürlich am wichtigsten ist das durch Tiere.  Also Tierbestäubung ist unglaublich effektiv und wie gesagt 90 Prozent aller unserer Blütenpflanzen sind irgendwie tierbestäubt zu irgendeinem Ausmaß. Die wichtigsten Bestäuber sind Insekten. Das ist einfach Fakt. Und unter den Insekten sind es die Bienen. Es gibt 20.000 Bienenarten auf dieser Welt, in Brasilien ungefähr 3000. In Deutschland schwanken die Angaben, je nachdem, was man liest. Aber ungefähr 550 bis 580 Bienenarten gibt es in Deutschland. Und Barbara korrigier mich, aber hier im Botanischen Garten habt ihr ungefähr 150 Bienenarten - sind zu viele? Ja aber trotzdem toll. Also chapeau! So als Refugium mitten in der Stadt. Also Bienen sind die wichtigsten Bestäuber weltweit. Egal welche Bienenart. Und dann kommen natürlich viele Schmetterlinge, Fliegen, Käfer. Und in den Tropen gibt es eine Besonderheit, da werden viele, auch viele Früchte, die wir konsumieren, von Wirbeltieren bestäubt, und zwar von Kolibris zum Beispiel, von Vögeln und von Fledermäusen. Genau, nur, um ganz kurz auf meine Doktorarbeit zu kommen. Das war Grundlagenforschung. Komplette Grundlagenforschung. Habe ich in Brasilien gemacht, in Südamerika, und zwar hier im Osten von Brasilien, in der Nähe von Rio de Janeiro. Da ist der atlantische Küstenregenwald. Was in so Braun dargestellt ist, ist die ursprüngliche Ausbreitung. Was in grün ist, ist noch das, was übrig ist davon. Das ist ein Biodiversitäts-Hotspot. Wird gerne in aller Munde verwendet, aber im ökologischen Sinne ist ein Hotspot eine Fläche, die mindestens 1500 endemische Gefäßpflanzen aufweist. Das heißt, das sind Pflanzen, die wirklich nur regional sehr limitiert vorkommen. Ja also, die finden sie nicht in Argentinien und Kolumbien, sondern mitunter auch ein superkleinen Refugien. Und die mittlerweile schon bis zu 70 Prozent ihrer ursprünglichen Fläche verloren haben. Na also, es ist eine schöne Auszeichnung, ein Hotspot zu sein. Aber eigentlich ist das dramatisch. Nun also: Besser, man ist keiner. Es gibt 34 Hotspots mittlerweile, die ausgewiesen sind. Madagaskar natürlich, die Regenwälder Westafrikas und so weiter. Dort habe ich gearbeitet, im Regenwald und habe mir zwei Pflanzenarten angeguckt. Eine musste jetzt hier leiden, aber die darf wurzeln und hat eine zweite Chance und zwar Nematanthus. Das ist eine - das gehört zur Familie der Gesneriengewächse. Usambaraveilchen haben Sie bestimmt alle auf der Fensterbank stehen. Sie können das jetzt zugeben, aber müssen Sie auch nicht. Und jetzt fliegen mir meine Fledermäuse davon... Auf jeden Fall gehören die zur gleichen Familie, man glaubt es kaum. Ja also, ich habe mir verschiedene Pflanzenarten angeschaut. Und zur gleichen Familie wie die gehört auch diese. Die heißt Besleria, die so gelb ist, so kleine gelbe Blüten, Gelb, Weiß. Und im Vergleich dazu eine, die so schön Pink ist, und die hat so ganz tubuläre Blüten; also ähnlich wie die. Und es gibt ein tolles Konzept aus der Bestäubungökologie. Da war ich als Studentin total begeistert von. Das nennt sich Bestäubungsyndrome. Das heißt je nachdem, wie die Blüte ausschaut - na?: welche Farbe hat die? Wann blüht die? Blüht die nachts? Duftet die? Hat die Nektar?- kann man bestimmen, wer potenziell als Blütenbesucher oder sogar als Bestäuber vorbeikommt. Na, das ist das Konzept. Und diese Blüte sagt: Hier kommt ein Kolibri. Erstens, wir sind in Südamerika, da gibt es sowieso - also Kolibris sind nur in den Amerikas vertreten, und deswegen habe ICH mir gedacht bei diesen Pflanzen: Da kommen hundert Prozent Kolibris. Und bei dieser, die eher so gelb-weiß blüht, kommen bestimmt eher Bienen oder irgendwelche anderen Tiere. Wahrscheinlich mehr Insekten als Vögel. Weil das Syndrom mir eben sagt: Das findet eine Biene schöner als ein Kolibri. Und um das kurz zu halten, weil das war wie gesagt man eine ganze Doktorarbeit, die ging vier Jahre: Es kommt immer alles anders, als man denkt. Und wie es so war: Diese perfekten ornithophilen, also vogelbestäuben Blüten - Da waren mehr Bienen als Besucher da. Und bei der, wo ich denke, da passt doch perfekt die Biene dazu: Da kamen mehr Kolibris. Nun also bloß dieses kleine - ja, es ist frustrierend, wenn man das publizieren soll, aber einfach nur als kleines Beispiel: Es lohnt sich hinzuschauen, Konzepte zu hinterfragen, weil die Realität ist immer komplexer. Und Pflanzen mögen spezialisiert sein, aber die Tiere sind eben mobil. Und die sind meistens auch nicht ganz so wählerisch. Also viele spezialisierte Blüten, wie diese hier, werden eben auch von generalistischen Insekten besucht. Also, das war die Quintessenz in a nutshell von meiner Doktorarbeit.

Und als Beispiel, was es noch für schöne Syndrome gibt - ich gebe das nur rum, ich habe gar keine Zeit, darauf einzugehen. Aber es gibt halt, wie gesagt, viele Nutzpflanzen, die von Fledermäusen und Flughunden bestäubt werden. Zum Beispiel Durian, können sie sich gleich noch mal anschauen. Die Banane. Tequila zum Beispiel, also Tequila wird natürlich jetzt nicht aus der Blüte gewonnener. Man ritzt die Pflanze ein und aus dem Wundsaft heraus nutzt man diesen Zuckersaft zur Vergärung. Aber die Pflanze an sich ist Fledermaus bestäubt. Und auch genau Durian. Das gebe ich mal rum. Das können Sie sich einfach mal anschauen. Und hier sind noch ein paar andere niedliche Fotos. Ja, ich gebe einfach mal was rum, und es gibt auch - nur so als Aha-Effekt - es gibt auch nicht-fliegende Wirbeltiere, die zufällig als Bestäuber agieren. Das sind kleine Nagetiere und auch Beuteltiere. Zum Beispiel in Australien, die da auf den Eukalyptus- und Protea-Gewächsen lang sausen. Die haben eine ganz lange Schnauze, denn die haben eine lange Zunge, und mit der langen Zunge kommen die eben an diesen tief verborgenen Nektar ran. Und wenn man eine lange Zunge hat, die manchmal 150 Prozent länger ist als die eigene Körpergröße - also, da wäre meine Zunge jetzt drei Meter oder so was. Da muss man die ja auch irgendwo verstauen. Und deswegen haben diese - schauen Sie sich mal die kleinen Kerle an - es ist total niedlich. Deswegen haben die auch so ein langes Rostrum. Also erstens angepasst, um mit dieser langen Schnauze in die Blüten reinzukommen, in die Blütenstände. Gleichzeitig muss die Zunge auch irgendwohin. Ich gebe es einfach nur mal rum, und damit springe ich schon, weil die Zeit eben nicht dazu da ist, hier meine Standard Vorlesung zu halten - Okay, gehe ich mal weiter.

Und zwar hatte ich dann promoviert und habe ein Angebot bekommen, als Postdoc und bin vom Regenwald und Kolibri-bestäubten Pflanzen gesprungen nach Westafrika in die Savanne. Also viel viel trockener, als mir lieb ist ehrlich gesagt und zur Bienenbestäubung. Also ich hatte nicht viel Ahnung von Bienen, und mittlerweile hat sich das etwas gebessert. Und ich konnte auch kein Französisch - hatte ja Portugiesisch in Brasilien. Also, man muss als Wissenschaftler nicht nur Forschung betreiben, man muss auch die ganze Infrastruktur drum rum mitmachen: die Sprachen, die Kultur, und da gehört noch viel mehr Kompetenz dazu, als man immer denkt. Und ich habe dann von 2012 bis 2017 aktiv in Burkina Faso gearbeitet. Sie müssen sich nicht schämen, wenn sie nicht sofort wissen, wo das liegt, das wusste ich auch nicht bei der Ausschreibung. Also wir sind hier in Afrika, hier ist der Westen, und das liegt südlich von Mali und nördlich von Ghana und Cote Ivoire. Also, das hab ich hier so rot indiziert.

Beim Human Development Index - also das ist ein Index über die Entwicklung dieser Länder. Da sind 189 Ländern gelistet. Burkina Faso ist auf Platz 185, also ist ein bettelarmes Land; wie viele in Westafrika. 80 Prozent - 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung lebt von ruraler Landwirtschaft. Subsistenzlandwirtschaft. Das heißt, was die anbauen essen, die auch auf und brauchen das auch.  Extrem anfällig auch jetzt für den Klimawandel natürlich: Wenn es Dürren gibt oder wenn diese Heuschreckenplagen kommen. Und deswegen ist die Landwirtschaft dort wahnsinnig wichtig. Und ich habe mich jetzt nicht um Tomaten und Paprika gekümmert - wär auch spannend gewesen - ich habe mich um sogenannte Cash-Crops gekümmert. Und zwar sind das Feldfrüchte, die angebaut werden für den Export.  Und Burkina Faso war mal der größte Baumwollexporteur von ganz Afrika. Wurde jetzt abgelöst durch Mali, aber ist immer noch an Platz zwei. Und ich habe mich eben auseinandergesetzt mit Baumwolle und mit Sesam. Weil das sind einfach die Sachen, die bauen die an, damit sie eben Geld gewinnen, wenn sie mal ... für Arztkosten, Schulgeld und so weiter. Also nur vom Feld in den Mund klappt nicht. Also auch da braucht man ein bisschen Geld. Und man glaubt es kaum bei einem Land was wirklich Top zwei ist für ganz Afrika am Baumwollexport: Es war nicht bekannt, welchen Beitrag Bienenbestäubung für die Ernte oder für den Ertrag dieser Feldfrüchte hat, von Sesam und von Baumwolle. Es gibt in der Literatur sehr, sehr unterschiedliche Angaben. Manche Studien zitieren 60 Prozent Selbstbestäubung, was heißt, da muss man muss keine Biene kommen, dann muss kein irgendwie Bestäuber kommen, die bestäubt sich einfach selbst die Pflanze und macht Früchte und Samen. Und ich wollte es aber genau rausfinden mit der Art, die am meisten dort angebaut wurde. Also ich hab die Varietät genommen, die zu 80 Prozent in Burkina auf den Feldern angebaut wird und habe zuerst rausgefunden, zu welchem Ausmaß ist diese Pflanze selbst bestäubt? Und zu welcher Rate braucht die Fremdbestäubung durch Insekten, in dem Falle Bienen? Hier ist ein Exemplar einer Baumwolle, bereitgestellt vom Botanischen Garten. Tut mir leid, dass ich hier ein bisschen lachen, wenn ich die sehe. Wenn die auf dem Feld stehen, dann sehen die manchmal ein bisschen anders aus. Und zwar so ungefähr. Also die werden recht groß, so hüfthoch. Gut, es gibt viele Arten, manche klettern ja auch. Ja, und zunächst einmal schaut man sich diese Pflanze an und versucht zu verstehen. Denn als Bestäubungsökologe muss man genau wissen, wann muss man ins Feld gehen, um was zu beobachten oder was zu manipulieren. Und Baumwolle hat wunderschöne Blüten. Das ist an Tag eins, das hat so eine cremig-weiße Blüte. Duftet auch ganz leicht. Die öffnet sich 6.30 Uhr. Wenn es geregnet hat, dann eine halbe Stunde später. Und dann ist die quasi funktionell. Also man hat bei Baumwolle nur einen Tag, um irgendetwas zu machen als Bestäubungökologe. Tag zwei ist sie eigentlich noch schöner, dann ist sie sogar Rosa, die wird rosa über Nacht, aber die öffnet sich nicht mehr, die bleibt geschlossen. Und dann ist zwar rein optisch noch eine Blüte an der Pflanze, aber damit können Sie nicht mehr arbeiten. Also phänologisch - oder vom Blührhythmus her - ist es eine Zweitagesblüte. Aber funktionell ist es eine Eintagesblüte. Und das heißt, ich musste immer, egal, wie weit das Feld weg war, spätestens sechs Uhr 30 vor Ort sein, wenn die Blüte aufgeht, damit ich schneller bin als die erste Biene. Und wir haben dann natürlich rausfinden wollen, zu welchem Ausmaß kann die sich selbst bestäuben und haben - ich gebe es einfach rum, das können Sie auch sehen - Wir haben die einfach in Bestäubungsbeutel eingepackt die Knospen. Hier ist die Blüte dann schon geöffnet. Also man nimmt, die geschlossene Blüte noch. Man kennt die dann so gut, man sieht bei jeder Knospe, an welchem Tag die aufgeht, also man kann das genau dann abschätzen. Und die Bestäubungsbeutel sind furchtbar teuer, sehen aber eigentlich aus wie so ein Brötchenbeutel aus dem Supermarkt. Die sind aus Plastik, so leicht perforiert, und die sind Pollendicht, das heißt, durch diese Perforierung - Das Mikroklima ist wohl vergleichbar mit dem, was außen herrscht. Ist im Regenwald fragwürdig, ganz ehrlich. Aber es kann kein Pollen irgendwie zur Blüte gelangen. Und indem wir die eingetütet haben - Um das jetzt einfach zu halten: Wir haben da ganz viele Auskreuzungsexperimente gemacht, Pollen drauf und hin und her, ja, Pollen weggeschnitten und so weiter, aber um es einfach zu halten: Mit diesen Beutel haben wir Bestäuber ausgeschlossen. Das ist unser Scenario, dass wir alle Bestäuber oder alle Bienen verlieren. Das ist jetzt ein bisschen Schwarz-Weiß, erklärt aber "Beutel drauf - kann keiner ran". Das heißt, die Blüte kann sich nur selbst bestäuben. Nun haben wir am Ende geschaut, wie viele Früchte gibt es denn dann. Wenn man hundert Blüten eingetütet hat und hatte am Ende 60 Früchte, dann weiß man: "Okay, zu 60 Prozent kann die sich selbst befruchten". Und dann geht das natürlich noch weiter, weil eine reine Frucht zu haben - ich gebe das jetzt einfach mal rum... Bei Sesam haben wir das auch gemacht. Die reine Frucht an sich sagt noch lange nichts über die Qualität aus. Wir haben die Quantität, das ist schön. Ich weiß dann, wie viele Früchte wir haben durch Selbstbestäubung. Ich weiß auch, wie viele Früchte wir haben durch Auskreuzung. Wir haben natürlich dann auch Blüten offen gelassen, wo eine Biene Zugang hatte und haben am Ende - das wurde uns vom Botanischen Garten freundlicherweise bereitgestellt, mal ein paar Früchte von von der Baumwolle. Und am Ende haben wir das gewogen, weil die Bauern bekommen das Geld - also für ihren für einen Anbau - da kommen dann die Baumwollfirmen daher, und es wird schlichtweg einfach nur gewogen. Also das Einkommen wird nur über das Gewicht ermittelt. Also es ist wichtig, wie viele Samen da drin sind, weil die wiegen. Und wieviel Fasern da sind - die wiegen nicht viel. Also die Faserindustrie, die Textilindustrie, die schaut sich dann noch an, wie die Faser ist - wie lang die sind, verzweigt... Machen wir nicht. Aber für den Bauern ist es wichtig, dass diese Frucht so schwer ist wie geht. Und das haben wir eben verglichen mit Blüten, die von Bienen bestäubt wurden und mit Blüten, die eben das Szenario haben, also aus Selbstbestäubung resultieren. Ich geb das mal rum, das können Sie sich mal anschauen. Sie fühlen das auch. Wenn Sie das mal so ein bisschen durchfühlen. Das ist wie kleine Erbsen oder wie so kleine Böhnchen, die da drin sind. Das sind die Samen. Genau, Börge hilft mir, das ist nett von dir. Also ich weiß so weit, dass wir rausgefunden haben, zu welchen Prozentzahlen Baumwolle und Sesam selbst bestäubt sind. Da muss ich auf meinen Spickzettel schauen. Und zwar ist die Selbstungsrate tatsächlich sehr hoch bei Baumwolle, bei dieser Varietät, die ich genutzt habe, und zwar 61 Prozent. Das ist für den Bauern gut. Denn egal, was passiert, wie degradiert die Landschaft ist, der hat erstmal Früchte und kann die verkaufen. Also wenn man jetzt mal ökonomisch denkt. Bei Sesam waren es 20 Prozent, die sich ohne Bestäubung einfach Früchte bilden. Wenn wir aber Bienenbestäubung hatten, dann hatten wir einen Anstieg vom Gewicht oder von diesen Früchten um 62 Prozent bei Baumwolle und bei Sesam hat sich das Gewicht verdreifacht. Na also, ich habe es auch gleich monetär noch aufgeschlüsselt. Die Zahlen werden sie umhauen. Und wenn man das Szenario durchspielt, dass wir alle Bestäuber, alle Bienen verlieren würden, dann hätten die Bauern dort vor Ort mit den Gegebenheiten einen Ernteausfall von 37 Prozent Baumwolle und bei Sesam sind es 59 Prozent. Nun also das tut schon richtig weh. 

Und dann gehen wir noch weiter, und zwar die reine, die reine Frucht und das Geld für die Ernte ist schön. Aber normalerweise benutzen die Bauern auch die Saat, die Samen für das nächste Jahr zur Aussaat. Also, die fummeln das raus - macht ganz viel Spaß, glauben Sie mir. Das haben wir natürlich auch gemacht. Jeden einzelnen Samen gewogen und so weiter, und das Saatgut wird dann eben im nächsten Jahr ausgebracht. Und deswegen haben wir uns mal die Keimung angeschaut. Wie keimen die, wenn die aus Selbstbestäubung resultieren? Und wie keimen die, wenn die Biene vorher da war? Und da auch wieder krasse Zahlen, muss ich sagen. Wenn die Biene bestäubt hat, dann haben die Samen in der F1 Generation, also in der Folgegeneration, um 72 Prozent gekeimt und bei Sesam waren es 62 Prozent.  Ausschuss hat man immer, das ist normal. Wenn jetzt aber die die Blüte sich komplett nur selbstbestäuben musste und die Samen haben wir dann genommen zum Auskeimen, dann haben bei Baumwolle nur noch 47 Prozent ausgekeimt, also weniger als die Hälfte. Und bei Sesam sind 1,81 Prozent aller Samen noch gekeimt. Das heißt, Sie können sich vorstellen:  50 Kilo-Säcke an Sesam werden hat auf einen Acker ausgetrieben und zwei Prozent - noch nicht mal zwei Prozent! - davon keimt und wird wieder eine neue Pflanze. Na, da baut ja keiner mehr Sesam an. Na also, deswegen auch diese Kaskade von dieser Auskreuzung oder Bienenbestäubung ist halt so signifikant. Und ich habe, weil ich das - ich komme auch gleich noch mal zu den Zahlen, weil das... - oder ich mache es gleich, dann bleibt das stimmiger. Dann komme ich noch kurz auf die Bienchen. Ich habe ein paar Bienen mitgebracht. Da muss ich auch spicken, das habe ich natürlich nicht im Kopf. Das ist auch alles publiziert, also wer sich dafür interessiert, findet man auch alles im Netz. So ein Bauer hat, wenn der ganz normal seine Baumwolle angebaut, hat er ungefähr eine Tonne Ernte pro Hektar. 100 mal 100 Meter, dass ist so eine typische Feldgröße auch. Damit verdient er nach, nach dem was in Burkina damals bezahlt wurde, 2018, ungefähr 220 US-Dollar pro Hektar. Das bekommt er dafür. Da ist aber... da habe ich abgezogen, die Kosten das Saatgut zu kaufen, Düngemittel und Pestizide. Die haben normal angebaut wie immer. Ich habe den Bauern nicht gebeten, irgendetwas anders zu machen. Es sollte realistisch sein. Was ich nicht einkalkuliert habe, ist die Arbeitskraft. Also der Bauer, die Bäuerin, die Kinder - alle, die mit auf dem Acker helfen. Die Arbeitskraft habe ich nicht kalkuliert, dann würde die Bilanz noch ganz anders aussehen. Also da kriegt eigentlich so 220 US-Dollar pro Hektar, wenn wir alle Bienen.... die Baumwolle bestäuben, dort, dann hat der Bauer nur noch 600, ungefähr 600 Kilogramm pro Hektar und verdient nur noch 89 US-Dollar pro Hektar. Na also, von 220 auf 89. Das ist signifikant.

Und bei Sesam ist es noch schlimmer. Vor allen Dingen: Sesam ist Frauenarbeit. Die Felder gehören den Frauen. Es ist sehr, sehr aufwendig. Das sind meistens die schlechtesten Böden, ehrlich gesagt, die schlechtesten Standorte, aber das wird den Frauen zugeteilt: Hier hast du dein Feld, kannste was machen. Und für Sesam, weil es eben eine harte Arbeit ist, bekommen sie ungefähr 200 Kilogramm Ernte raus, verdienen damit 52 US-Dollar pro Hektar. Das Monatseinkommen, durchschnittliche Monatseinkommen in Burkina Faso ist bei 30 Euro im Monat, also deswegen 50 Euro verdienen ist besser als nichts. Wenn wir die Bienen verlieren würden, dann kann die Frau statt 200 Kilogramm pro Hektar nur noch 83 Kilogramm pro Hektar ernten. Und mit allen Kosten abgezogen, ohne ihren eigenen Arbeitsaufwand verdient sie pro Hektar ein Dollar achtzig. Und damit baut keiner mehr Sesam an.

Also deswegen nur, diese Zahlen untermauern das, wie unglaublich wichtig diese Ökosystemleistungen ist der Bienen, die eben sogenannt "gratis" auf die Felder ziehen und dort die Bestäubung leisten. Und das ist das, was wir vermitteln wollen: Erhalte die Savanne! Erhalte die natürlichen Systeme, wo die Biene lebt! Sesam und Baumwolle blühen vier bis sechs Wochen im Jahr. Aber was frisst denn die Biene für den Rest des Jahres, die braucht ja auch Nektar und Pollen durchgängig. Und die braucht Nisthabitate und so weiter. Deswegen ist halt unglaublich wichtig, überall auf dieser Welt, die natürlichen Habitate zu erhalten, damit wir eben von dieser Ökosystemleistung profitieren. In dem Beispiel ist es die Bestäubung. Genau.

Und jetzt wissen wir, dass die Biene wichtig ist. Aber wir wissen nicht, welche Biene wichtig ist. Biene ist nicht Biene. Ich habe gesagt 20.000 Arten, ne. Und das wusste in Burkina Faso auch keiner. Es wusste auch keiner, welche Bienenarten dort überhaupt existieren. Deswegen haben wir Bienen gefangen, zwei Jahre lang. Wir haben über 800 Fallen aufgestellt, sogenannte pan traps. Sie kennen ja sicherlich solche Plastikschalen, aus dem... die sind ja jetzt Gottseidank verboten, ab nächstem Jahr, nicht? Aber diese, die man so bei.. bekommt. Diese kleinen weißen Plastikschälchen. Die haben wir angesprüht mit UV-Farbe in Blau, Gelb und Weiß. Weil das sind die Farben, die für Bienen am attraktivsten sind. Das haben wir dann an so einen Holzpflock gepackt. Also einfach nur ein Holzpflock. Drei so ne Schalen dran. Das wird befüllt mit einer Salzlösung, mit einer gesättigten Salzlösung. Ist so was wie ein Konservierungsmittel, weil wir das drei Tage in der Savanne offen gelassen haben. Und ein ganz kleines bisschen Seife rein, damit die Oberflächenspannung zerstört wird. Das heißt, wenn die Biene kommt - das klingt jetzt martialisch - wenn die Biene kommt, dass die nicht erst noch schwimmt, stundenlang, sondern gluck gluck weg ist sie. Und Insekten - für alle, die das jetzt furchtbar finden - Insekten haben keinen Neocortex. Und da ist das Schmerzzentrum lokalisiert. Das heißt, was die Tierphysiologen uns beigebracht haben, ist, dass Insekten keinen Schmerz wahrnehmen können.Wir haben über 40.000 Bienen gefangen, für die Wissenschaft und haben erstmal rausgefunden, welche Bienen existieren. Was macht Landnutzung auch mit den Bienen? Das halte ich jetzt kurz. So können Sie noch Fragen stellen, wenn sie mögen, also je nachdem, wie degradiert die Landschaft ist, sehen wir da schon Unterschiede. Und welche Biene besucht die Blüten von Sesam und Baumwolle und vor allen Dingen: Wie effektiv ist eine Biene? Nicht jeder Blütenbesucher ist gleich effektiv. Manche stehlen Nektar oder manche räubern einfach den Pollen weg. Oder andere sind effektiv, aber wenn man eine größere Biene ist es vielleicht effektiver. Und das haben wir eben herausgefunden. Auch sehr, sehr aufwendig. Die Methodik spare ich mich jetzt mal hier. Und wir haben herausgefunden, dass eine Wildbiene, eine Langhornbiene - kann ich Ihnen auch umgeben, die heißt Tetralonia fraterna - ist eigentlich ganz hübsch das kleine Kerlchen, die ist hier drauf. Hab ich jetzt nicht mit, die ist in Brüssel im Naturkundemuseum, weil die so wertvoll ist. Genau, also diese Biene ist der effektivste Bestäuber neben Honigbienen, die wild vorkommen in Westafrika, von Baumwolle. Und bei Sesam war es eher die Honigbiene. Ich geb das einfach mal rum. 

Und weil mir das so wichtig ist: Ich habe hier einen Kasten mit der Westlichen Honigbiene. Wenn man von Biene spricht, spricht man von dieser Art. Welche Unterart das ist, weiß ich nicht, ist auch nicht relevant hier in dem Moment. Also das ist ein Kasten von unseren genadelten Honigbienen. Wir haben für jede Biene, von den über 40.000, haben wir GPS-Koordinaten. Wir wissen, wo wir die gefangen haben und wann. Na, also Feld, in der Savanne, in welchem Monat, in welcher Falle. Riesendatensatz. Den haben wir ausgewertet und damit, dass es auch ... ich geb es einfach mal rum. Damit Sie auch mal sehen, dass es andere Bienen gibt, außer die normale Honigbiene, habe ich hier mal stachellose Bienen mitgebracht. Die sind so klein, die können Sie nicht mehr nadeln, die muss man kleben. Also mit Insekten- ... entomologischem Kleber. Wahrscheinlich ist es auch nur normaler Leim. Aber der wird teuer verkauft, weil man kann ihn wieder auflösen. Wenn man doch noch einmal nachbestimmen muss, könnte man das von diesem Blättchen wieder runterlösen und noch mal nachschauen. Also sind kleine stachellose Bienen, die machen auch Honig. Wird in - auch in Westafrika, vor allen Dingen aber in Südamerika - wird auch dieser Honig vermarktet. Also das ist eine wichtige Wertschöpfungskette, dass man diese Bienen hat. Die stehlen gerne Pollen, dafür sind sie berühmt, aber sie sind auch wichtige Bestäuber. Na also, die haben ein bisschen schlechten Ruf. Aber bei uns waren die sehr, sehr abundant. Das heißt, sie kamen sehr, sehr häufig vor. Aber haben dadurch eben auch eine gewisse Leistung erzielt. Genau, Sie machen das ganz prima, herzlichen Dank. Genau. Und da bin ich jetzt eigentlich zeitlich... Wo stehe ich denn, Börge? Gibst du mir mal ein Input? Oh, also dann, höre ich jetzt mal auf und freue mich auf auf Ihre Fragen. Danke!

Mehlhorn: Ja, das war ja schon ein schneller Abriss über eine sehr, lange wissenschaftliche - oder nicht sehr lange, aber eine längere wissenschaftliche Karriere. Ich hoffe, Sie konnten Folgen. Ähm, genau. Und ich würde es vielleicht noch mal ganz kurz zusammenfassen: Wir haben angefangen mit Forschung in den Regenwäldern in Südamerika. Da ging es darum, vorherzusehen, welche Blüten von welchen Bestäubern bestäubt werden und sind dann gegangen nach Afrika, um relativ anwendungsbezogene Forschung zu ähm, haben wir von dieser relativ anwendungsbezogenen Forschung erfahren, wo es um die alltäglichen Probleme der dortigen Bauern geht. Und es geht um Baumwolle, es geht um Sesam, es geht um Geld, das fasst es denke ich ganz gut zusammen. Die Biene spielt quasi eine große Rolle im finanziellen Leben der Menschen dort. Und jetzt bin ich gespannt auf Ihre Fragen. Seien Sie mutig, und wenn Sie Fragen haben, dann melden Sie sich kurz, weil wir zeichnen auf, und es wäre gut, wenn Sie dann das Mikrofon sprechen können.

Gast: Okay, mich würde interessieren was passiert genau mit der Landschaft, warum die Bienen eventuell weniger vorkommen. Oder leben die solitär, sind es irgendwie im Volk lebende Bienen? Was brauchen die Bienen in der Landschaft? Das finde ich spannend.

Stein: Und das ist eine richtig gute Frage. Da sind wir nämlich noch dabei, das herauszufinden. Also die meisten sind ja Wildbienen, die wir untersucht haben. Und die meisten Wildbienen sind solitär. Für alle, die das nicht wissen, das sind keine staatenbildenden Bienen. Und wir haben - also die, wie sagt man so -  diese Faktoren, die das Bienensterben oder das Insektensterben eben ausmachen, sind natürlich Landschaftsnutzungswandel. Na also, wir haben intensivierte Landschaft. Wir haben Fragmentierung von Habitaten, haben Waldzerstörung. Was eben in Westafrika... Dieser Wandel wird halt ganz stark degradiert, weil eben die Nutzfläche benutzt wird für die Landwirtschaft. Die Bevölkerung wächst, man muss sich ernähren - Das ist bei uns übrigens auch nicht anders - Und weil eben die Böden nicht viel hergeben, aber der Bedarf höher ist, wird eben immer mehr natürliches Habitat degradiert oder sogar einfach nur abgeholzt, damit man dort ein Feld etabliert. Das meiste, was man an Holz braucht, ist auch für die Energiegewinnung, fürs tägliche Kochen. 80 Prozent des Energiebedarfs wird über Feuerholz gedeckt. Also der größte Effekt dort ist eigentlich die Degradierung der Waldhabitate und der Savanne. Dann kommt - in Westafrika noch nicht, aber was natürlich hier in den industrialisierten Ländern der große Fall ist - intensivierte Landwirtschaft mit riesengroßen Monokulturen. Starker Pestizid- und Insektizid-Einsatz, was die Bienen dezimiert. Und für Westafrika haben wir das noch nicht ganz verstanden. Also, was ich habe: Wir sehen schon, dass, je nachdem, wie stark diese Landschaft gestört ist - Also je einfacher die wird, sagen wir es mal so -  je mehr Felder mann hat, je homogener die Landwirtschaft wird, sehen wir, dass einige Arten sind Gewinner, wie zum Beispiel diese ganz winzigen, stachellosen Bienen. Die leben auch gerne in Häusern, sind nicht wählerisch, was die Nahrung angeht. Aber wir sehen das einige spezialisierte Bienenarten schon fehlen. Also, da gibt es auf jeden Fall große Effekte und wir sind jetzt dabei - oder meine Kollegen vor Ort - seit einigen Jahren. Wir machen Netzwerkanalysen, das heißt, wir schauen, welche Pflanze oder welche Baumart, Bäume und Sträucher wird besucht von welcher Bienenart? Da sind wir gerade dabei. Das ist unglaublich viel Arbeit und stundenlang im Feld zu sitzen. Es sind die Tropen. Da gibt es natürlich auch viele Mücken, die einen ärgern. Und wenn man Bienen beobachtet, darf man kein Repellent benutzen. Also man kann sich nicht einfach eindieseln und riecht nach Autan - funktioniert nicht. Es heißt, es ist wirklich aufwendig, und da sind wir gerade dabei. Wir haben jetzt schon eine große Liste: Welche Pflanzenart wird von wie vielen Bienenarten besucht? Was bieten die an? Bieten die Pollen und Nektar an? Und wann blühen die? Damit man eben auch das Nahrungsangebot über den Jahresverlauf irgendwann mal abdeckt. Genau die Frage, die wir noch nicht beantworten können. Da sind wir tatsächlich noch dran.

Mehlhorn: Ja danke für die Frage und danke für die Antwort. Dann war hier vorne eine Frage.

Gast: Eigentlich habe ich zwei Fragen, die eine Frage ist: Wird diese Selbstbestäubung, kann man das als so eine Art Notbestäubung der Pflanzen sehen, wenn keine Bienen da sind? Also, dass die so zur Arterhaltung sich auf so eine Notbestäubung reduzieren? Und die andere Frage, die sich mir stellte, war: Gibt's schon wie bei uns - in Gewächshäusern und so was werden ja schon gezüchtete Insekten eingesetzt, um bestimmte Bestäubung oder auch gegen Schädlinge, Schädlingsfeinde sozusagen einzusetzen. Gibt es so was schon in Afrika?

Stein: Okay, dann sage ich erst mal vielen Dank. Ich beantworte erst einmal Frage eins, ob Selbstbestäubung für die Pflanze, ähm, ja eine Notlösung sein könnte. Und es ist tatsächlich so. Also Inzucht - Selbstbestäubung führt zu Inzucht, das wissen Sie ja alle, denke ich - ist natürlich evolutionär gesehen nicht der goldene Weg. Aber es ist eine Möglichkeit. Das nennt sich reproductive assurance - also eine Art Reproduktionssicherung. Also wenn gar nichts klappt, dann hat man immer noch wenigstens die Selbstbestäubung, um eben Saatgut zu machen. Das sehen wir auch in den alpinen Gebieten, wenn die Winter sehr hart sind oder wenn es einfach ... der Sommer ist misslungen, es regnet, es kam keiner vorbei quasi. Dann ist wenigstens die Selbstbestäubung noch diese Versicherung, dieses Hintertürchen, die sie haben. Also das ist eigentlich bekannt und wird aber tatsächlich auch nur als so eine Art, ja Hintertür angesehen. Zumindest im evolutionären Sinne konnte man das nicht anders einordnen.

Und zur zweiten Frage: Natürlich hier... Es gibt ja viele, viele Nützlinge - Bestäuber und eben auch Prädatoren, also zum Beispiel Marienkäfer und Wespen, die man in den Gärten, in so Glashäusern... Schlupfwespen, was man so einsetzt, um das irgendwie ökologisch diese Schädlingskontrolle zu betreiben. Für West-Afrika weiß ich es nicht, weil dort eigentlich nicht im großen Stil unter - in Glashäusern stattfindet. Das ist alles, was ich weiß. Es ist unter freiem Himmel. Auch andere Cash-Crops. Unten im Süden hat man dann ganz viel Kakao, an der Elfenbeinküste. Sie haben Cashew, aber da ist, das ist alles draußen. Und deswegen versuche ich mit meinen Kolleginnen und Kollegen, mit Wissenschaftlern vor Ort, auch mit Entwicklungszusammenarbeit eben die Menschen zu sensibilisieren. So gut es geht eben diese Habitate zu erhalten, damit sie die Leistungen erhalten. Aber ich weiß hier in Deutschland hat man natürlich - also man kauft natürlich Bestäuber ein. Also Hummeln im großen Stil für Erdbeeren zu

Gast: Ja für Erdbeeren, dass die Erdbeeren ja auch Fremdbestäubung größer werden,

Stein: Genau, also selbstbestäubte sind so deformiert und klein. Und der Markt zahlt halt für ne pralle, perfekte Erdbeere. Und je mehr Bestäubung und auch - das ist lustig: Es ist nicht nur, dass irgendwie Bestäubung stattfand, sondern es geht sogar darum - das haben Kollegen aus Würzburg von mir rausgefunden: Es geht um die Kombination. Welche Biene an der Erdbeerblüte war. Also nicht nur einmal, sondern das waren drei, vier, fünf. Ich weiß nicht, wie viele Masterarbeiten das geworden sind. Aber auch die Kombination von Bienenarten haben dann am Ende die perfekte Erdbeere gemacht. Deswegen, dieser Input, dass tatsächlich die Bestäuber einzukaufen und in die Glashäuser reinzubringen, das rentiert sich wirtschaftlich trotz aller Mühe.

Mehlhorn: Ja danke für die Frage. Hier gibt es eine weitere Frage?

Gast: Es gibt ja diese schwedische Bestsellerautorin Maja Lunde, die auch über Bienen geschrieben hat. Mich interessiert - da geht es ja speziell um die Frage des Bienensterbens - Das ist ja eigentlich eine Publikation, die versucht, die Menschen darauf hinzuweisen. Mich interessiert jetzt mal, wie aus wissenschaftlicher Sicht, sagen wir mal, diese Publikation bewertet wird.

Stein: Ich kenne die leider nicht. Es wird aber sehr, sehr viel über Insektensterben publiziert. War das eine wissenschaftliche Publikation? Oder war das so ein...?

Gast: Sie ist eine Autorin mit gewissen biologischen Hintergrund. Aber sie ist keine Wissenschaftlerin mit dem Sinne. Sie ist eine Romanautorin eigentlich.Hat monatelang auf der Bestsellerliste ganz oben gestanden.

Stein: Ich bin tatsächlich nicht dazu gekommen, das zu lesen. Aber es ging wahrscheinlich um die Honigbiene, also um die westliche Honigbiene. Das ist immer ja, wie gesagt, es gibt wahnsinnig viele Wildbienen, die höchste bedroht sind, die unseren Schutz vielmehr bräuchten als die westliche Honigbiene. Die wird gemanagt. Die hat natürlich viele Probleme. Wir wissen alle: also Pilze, Bakterien, die Varroa-Milbe und so weiter; Neonicotinoide, die Pflanzenschutzmittel, die da neurologische Störungen machen. Das ist alles wahr. Aber die Honigbiene, würde ich nicht als bedrohte Art dieser Welt einordnen. Die ist gemanagt, die wird gepampert, die wird mit Medikamenten verfüttert, also um die würde ich mir keine Sorgen machen. Machen Sie sich Sorgen um die ganzen Wildbienen, die keine Lobby haben und die die wichtigeren Bestäuber sind und die am meisten bedroht sind. Das wäre eine Stellungnahme, ohne das tatsächlich zu kennen, was die Maja Lunde geschrieben hat.

Gast: Welche Chancen haben Sie denn, dass ihre Forschungen auch wahrgenommen werden? Dort vor Ort?

Stein: Sind Sie von der DFG zufällig? Nein, neider nicht. (lacht) Nee, also das Problem ist... also vor Ort wahrgenommen werden wir. Das war ein großes Anliegen. Ich habe erstens - oder wir in unserem großen Projekt - wir haben ausschließlich afrikanische Doktorandinnen und Doktoranden gefördert, damit wir eben - das nennt Capacity Building - damit wir eben das Wissen dort aufbauen, damit das dort weitergetragen wird. Und wir haben unsere Ergebnisse an unsere Bauern natürlich kommuniziert in den lokalen Sprachen. In Burkina allein sind es 60 lokale Sprachen. Ähm, damit wir wenigstens etwas zurückgeben. Und wir haben natürlich Berichte angefertigt und den Ministerien gegeben. Und wir sind auf Konferenzen tätig. Was jetzt der nächste schöne Schritt wäre, wenn wir Förderung hätten, die wir zurzeit nicht haben: Wir wollten Booklets machen, also kleine Informationsbroschüren. "Mein Freund der Bestäuber" - da gibt es ein tolles Buch in Kenia und so was wollten wir für Westafrika machen. Ganz einfach erklärt. Das ist: Comics. 80 Prozent der Leute sind alliterat und damit die, auch wenn sie nicht lesen können, das einfach verstehen können. Da habe ich Kollegen, die haben auf Madagaskar Comics entwickelt, mit den Leuten zusammen. Wenn da der Baum falsch gezeichnet war oder die falsche Farbe hatte, haben die das absolut nicht akzeptiert. Es musste wirklich so sein, wie es eben dort ist. Und dann, mit diesen Comics kann man halt viel Wissen verbreiten auf einfache, spielerische Art und Weise. Also uns fehlt tatsächlich die Finanzierung, um diesen Wissenstransfer vor Ort zu machen. Aber wir waren in den Schulen auch und haben kleine Workshops gemacht. Wie nachhaltig das jetzt ist bei solchen kurzfristigen Sachen, wage ich zu bezweifeln. Aber das ist uns bewusst. Und da sehe ich auch großen Handlungsbedarf tatsächlich.

Gast: Das ist alles sehr interessant und spannend. Vielen Dank. Sie sagten gerade, um die Wildbienen sollten wir uns Sorgen machen. Haben Sie jetzt für uns praktisch Handlungsempfehlungen zu geben, was wir tun können?

Stein: Ja, tatsächlich. Also, das habe nicht nur ich, sondern da gibt es ganz, ganz tolle Broschüren. Also nicht nur die botanischen Gärten publizieren das, auch der Nabu zum Beispiel. Was Sie als erstes machen können, wenn sie ein bisschen Grün haben. Nehmen Sie einfach mal ... bauen Sie bienenfreundliche Pflanzen an. Lokales Saatgut, keine gefüllten Blüten, damit eben noch Pollen drin ist und nicht nur einfach es schön aussieht, wo die Biene aber nix mehr findet. Lassen Sie einfach mal eine Ecke ein bisschen wüst in Ihrem Garten. Also wenn der Nachbar motzt, dass Sie zu faul wären, sagen Sie einfach: "Ich mache hier Insektenschutz aktiv". Weniger mähen, also Mahd reduzieren und einfach eine Totholz-Ecke mal lassen, das sind Nisthabitate. Oder lassen Sie auch mal eine Brennessel stehen, damit man eben auch Nahrungsspezialisten, auch Schmetterlinge zum Beispiel, unterstützt - jetzt nicht nur an Biene gedacht. Und wenn man kann, einfach mal nicht so viel Boden versiegeln, zum Beispiel. Na also, dass sie sich ... weil der Großteil der Wildbienen sind Bodennister: 75 Prozent nisten im Boden. Und da einfach - da hat der Botanische Garten auch toll mit Sand und Lehmmischung und auch viele Erfahrungen gemacht, was zusammen rieselt wieder und was klappt. Aber einfach mal so ein bisschen wegschauen und Mal machen lassen. Das sind einfache Sachen, die kosten wenig. Und auch der Botanische Garten hat Saatgutpäckchen hier. Ich werde dafür nicht bezahlt, hier Werbung zu machen. Aber es ist einfach nur: Da wissen Sie, was sie haben, und es ist so einfach und da können Sie ganz, ganz viel leisten schon für die Wildbienen mit wenig Aufwand und vor allen Dingen wenig monetären Input.

Ditsch: Vielleicht kann ich da vonseiten des Botanischen Gartens noch etwas anfügen. Ein ganz wichtiger Punkt wäre auch, beim Mähen darauf zu achten, nicht die ganze Wiese auf einmal, weil damit natürlich dann auch komplett in dem Moment sämtliche Futterpflanzen auf eins weg sind. Also die Insektenkundler empfehlen schon Streifenmahd, dass man sozusagen seine Wiese in zwei oder drei längst gerichtete Streifen aufteilt und die sozusagen immer mit so 4wöchigem Abstand etwa mäht, sodass die Tiere praktisch dann von der gemähten Fläche immer noch auf eine noch intakte überspringen oder übergehen können. Und ein zweiter Hinweis dazu: Wir haben zum Thema Wildbienen hier im Botanischen Garten einen Info-Pfad im Moment in Vorbereitung. Also kommen Sie einfach noch einmal in vier Wochen wieder. Da werden die Tafeln dann stecken. Und da sind zu verschiedensten Aspekten der heimischen Wildbienen interessante Informationen zusammengetragen.

Mehlhorn: Danke. Wir haben noch eine Frage, sehr gut.

Gast: Jetzt noch weiter zu den Wildbienen hier, zu den heimischen, wenn wir jetzt diese kleinen Habitat errichten würden im Garten, also irgendwelche Ecken, wo die Nahrung finden, inwieweit ist es ein Problem, dass die Habitate eventuell zu weit auseinander sind? Also inwieweit können die Bienen fliegen, um zur nächsten ein Futterpflanzen zu kommen? Muss da irgendwie minimal oder maximal zehn Meter dazwischen sein? Oder was für Distanzen sind das?

Stein: Auch eine sehr, sehr gute und sehr, sehr schwierige Frage zu beantworten. Quintessenz ist, je kleiner man ist, desto weniger weit fliegt man. Das klingt doof, aber es ist eine wichtige Erkenntnis. Und bei diesen, was jetzt unsere heimischen Wildbienen für Distanzen schaffen, das kann ich nicht sagen. Ich weiß es für die westliche Honigbiene und da ist bekannt, dass die gerne ungefähr in einem Ein-Kilometer-Radius bleiben von ihrem Stock. Aber wenn Sie eben eine größere Fläche haben, wo eben kein Rapsfeld zum Beispiel daneben steht, na, dann ist es ungefähr fünf Kilometer, maximal acht. Nun also das ist die Distanz, die die fliegen. Da sehe ich eigentlich weniger das Problem also von der Habitatfragmentierung. Also ich glaube, die Kerlchen, die Distanzen kriegen die locker hin, dass die von einem kleinen Garten zum nächsten - oder Barbara hast du da mehr...

Ditsch: Das kommt wirklich auf die Größe der Biene an. Die ganz Kleinen für die sind zwei 300 Meter schon ein Problem.

Stein: Und wenn dann Wind dazukommt, dann...

Ditsch: Ja, deswegen eben auch diese Geschichte mit dem abgestuften Mähen, damit einfach die nächste Futterpflanze nicht zu weit weg ist. 

Stein: Aber das ist total artspezifisch. Also ich bin mir auch nicht sicher, ob man das tatsächlich in Deutschland kennt - für die ganzen Wildbienenarten. Weiß ich tatsächlich nicht. 

Ditsch: Wahrscheinlich nicht. Für einzelne wird es untersucht sein.

Börge: Danke für die Fragen. Haben Sie noch Fragen? Es wäre jetzt noch die Chance. Gerade haben wir die Wissenschaftlerin noch da. Vielleicht auch Fragen mehr noch zum tatsächlichen Forschungsgegenstand in Afrika? Noch eine Frage?

Gast: Ja, zur Methodik, wieviel Blüten wurden da zum Beispiel mit den Beuteln versehen, wieviel Stück waren das so?

Stein: Also wir haben verschieden... ist schwierig zu beantworten. Also für die Bestäubung-Experimente... Wir haben sechs verschiedener Bestäubungs-Treatments gemacht, also nicht nur Selbstung und Auskreuzung, ganz verschieden. Und da war Minimum immer 100 für ein Dorf. Und ich habe das halt wiederholt an drei verschiedenen Standorten, auch um diesen Land-, also die Nutzungsintensität reinzubekommen. Das heißt für, sagen wir mal pro Dorf also 600 Blüten. Und für die für die Effektivität zum Beispiel - also, dass wir wissen, welche Biene ist wie effektiv - haben wir 300 Blüten eingetütet. Das klingt wenig, aber das ist furchtbar aufwendig. Kann ich ganz kurz erklären. Also man geht den Tag zuvor übers Baumwollfeld zum Beispiel sucht eine Knospe, die am nächsten Tag geöffnet sein wird. Man weiß, dass dann irgendwann sehr, sehr gut. Das wird dann eben in diesen Betäubungsbeutel eingepackt. Markiert. Weil das ist gar nicht so einfach, so eine markierte Blüte auf so einem grünen Baumwollfeld wiederzufinden am nächsten Tag. Und am nächsten Morgen, wie gesagt, um sechs Uhr 30 ungefähr, geht man eben dorthin, sucht sich eine Knospe, wo man dann recht hatte. Die meisten sind dann leicht geöffnet, nimmt den Beutel ab, geht dort ein Stückchen weg und stellt sich so lange hin, bis die erste Biene kommt. Und das kann Stunden dauern. Und auch da, wie gesagt, kein Mückenschutz oder so, man darf kein Perfum benutzen. Na also, Geruch ist für Bienen extrem wichtig. Also, man sollte so gut wie nicht da sein. Ich hatte auch Studenten dabei, die haben tolle Outdoor-Klamotten angehabt in knalle Rot - ist Quark. Na also, dann locken die... Das sind so Effekte - man muss quasi nicht da sein, so gut es geht. Also irgendwie Grün und nach nichts riechen am besten. Und dann wartet man, dass die erste Biene kommt. Dann haben wir immer die Blüte schnell zusammen gemacht, die Blütenblätter. Haben dann die Biene eingefangen. Dann haben wir die betäubt, und dann kamen die in Ethanol. Und dann wurde die Blüte wieder in diesen Beutel gepackt, damit keine zweite Biene rankommt. Das war jetzt nicht diese Forschung mit der Erdbeere. Das wäre auch wieder was Tolles. Einfach mal machen: Was ist denn, wenn zwei, drei kommen und vielleicht noch verschiedene Arten. Konnten wir alles nicht leisten. Aber Blüte wieder eingetütet, wieder markiert. Und dann ist es ganz oft auch passiert, dass bei diesem letzten Aspekt die Blüte abgebrochen ist. Bum, weg war se - dann alles verloren. Geht man zur nächsten Blüte. Und wir haben Tage gehabt - ich hab da mit meinen Feldassistenten im Feld gesessen - da haben wir in vier, fünf Stunden haben wir 20 Bienen gefangen. Und deswegen - 300 klingt wenig, aber da ist unglaublich viel Aufwand dahinter. Und dann wartet man, bis die Trockenzeit kommt. Im Oktober ist die Baumwolle reif, dann platzen die eben auf diese Kapseln und - was hier rumging -  also kommen eben schön diese Fasern raus. Da sein müssen. Und da muss man wieder eher seien als Ziegen, Elefanten, Affen, Esel, Kinder, auch die Bauern, Feuer. Also man hat so viel Verlust, weil alles, was ich am Ende brauche, ist diese Frucht. Wenn die mir verloren geht, hab ich die ganze Vegetationsperiode für umsonst gearbeitet. So viel zu unserer Sample size, zum Stichprobenumfang. Klingt wenig, aber da steckt viel dahinter.

Mehlhorn: Ja, danke für die Frage und für die unglaublich aufwendige Forschung. Hier ist noch eine Frage.

Gast: Ich hab nochmal eine Zusatzfrage eigentlich. Mich interessiert, weil sie gerade noch einmal die Bauern erwähnt hatten, wie haben denn die Bauern, sagen wir mal, Ihre Forschungsarbeiten begleitet. Also es gibt ja ein relativ breites Vorurteil gegen Wissenschaft. Wir erleben das ja gerade bei uns mit der Pandemie in einem ganz anderen Feld. Wo ja doch, also auch mit Argusaugen „Das ist alles falsch“. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch bei Bauern – also ich will da niemandem zu nahe treten - aber ich könnte mir vorstellen, dass da auch eine gewisse Reserviertheit besteht. Sind Sie ernst genommen worden? Haben Sie den Eindruck, dass das doch mit wirklichem Interesse verfolgt wurde? Gab es auch eventuell etwas hämische Bemerkungen? Oder ging es doch relativ gut zu? Also, dass sie ordentlich arbeiten konnten und nicht behindert worden sind, auch durch solche Bemerkungen vielleicht.

Stein: Gut, dann muss ich, glaub ich, mal ganz kurz das Prozedere beschreiben, wie es ist, wenn man in Westafrika arbeitet. Man kann nicht einfach wie in Deutschland irgendwo hingehen und sagen: „Schönen guten Tag, hier bin ich. Ich mache jetzt meine Forschung.“ Diese Felder gehören entweder dem Dorf oder dem Dorfvorsteher - also da gibt es verschiedene Besitzregelungen - und das Allererste, was man macht, ist mit einem Übersetzer natürlich - also ich habe irgendwie versucht, Französisch zu reden und der Übersetzer hat das dann in die lokale Sprache übersetzt. Das erste, was man macht, ist, man verabredet sich und dann sitzt man dort mit den Dorfältesten und mit den Männern - alles Männer - je nachdem, wo also ja... unter einem Mangobaum und auf solchen kleinen Holzschemeln - so kleine Holzschemel, wo so ein halber Hintern draufpasst ehrlich gesagt. Und dann sitzt man dort stundenlang und erzählt erst mal, wer man ist und was man macht. Wenn dann der Übersetzer eben das dann irgendwie übersetzt, sitzt man halt grinsend daneben und hofft nur, dass er das irgendwie erklärt und kann halt nicht viel.... Irgendwie: Man kann nur hoffen. Man wird halt auch beäugt, na also, man ist dann halt wirklich... Viele Kinder die ersten, vielen Wochen sind schreiend weggerannt, wenn sie mich gesehen haben. Na also, wenn die Langnase kommt und dann auch noch weiß. Und haben sich dann aber daran gewöhnt. Also es ist ein langer Prozess, um Vertrauen zu gewinnen. Und dann haben wir aber auch ganz, ganz eng zusammengearbeitet. Und ohne diese Bauern vor Ort hätten wir unsere Forschung nicht durchführen können. Es war ganz, ganz toll. Die haben uns unterstützt. Die kamen immer auch, und manche haben auch direkte Bedarfe signalisiert. Ich habe ja nun zur Bestäubung gearbeitet. Anderen Bauern war ganz wichtig: Es gibt ja viele Schädlinge, die ihn da die Ernte zerstört haben. Dann kamen sie an: Mach mal hier was dagegen bitte. Find mal raus! Und ich sage, puh, tschuldigung, ich gucke mir jetzt erst mal nur die Biene an. Aber also das war eine exzellente Zusammenarbeit. Und ich werde tatsächlich immer noch angerufen, alle paar Monate mit der Frage, wann ich zurückkomme. Also, und die sind auch wenn sie vielleicht nicht lesen können, die sind so intelligent, die wissen genau, was Sache ist, und die haben mich auch angerufen. Ich habe dann, damit die nicht im Busch-Taxi einen Tag unterwegs sind, um mit mir zu reden -- Ist auch passiert: Auf einmal kam der Bauer zu meiner Feldstation. Er war ein Tag unterwegs, um mit mir zu sprechen! -- habe ich Handys besorgt - also solche kleinen Credits halt und dass die mich anrufen, wenn was ist. Ne und die haben mich bevor sie spritzen, haben sie mich immer angerufen, weil sie wussten, dann wenn die gespritzt haben – Pestizide -, dann haben wir die nächste Woche oder bis zum nächsten Regen keine Biene mehr gefangen. Damit wir auch nicht unnütz durch die Gegend.... Also wir haben ganz wunderbar zusammengearbeitet, und ich wüsste jetzt sofort, wo ich wieder hingehen kann und wo wir weitermachen könnten. Also das war super.

Mehlhorn: Vielen Dank für die Frage. Sehr interessante Geschichten, die du erzählen kannst aus Afrika. Noch weitere Fragen? Ja, dann, würde ich sagen: Vielen Dank, dass du hier warst! Wir haben angefangen mit Albert Einstein. Deswegen noch eine kurze Endbemerkung von mir einfach nur, um auszudrücken, wie mich das begeistert, dass man in der Botanik so unglaublich komplexe Systeme untersucht. In der Physik sucht man sich ja immer nur das Allereinfachste, und das allersimpelste Zeug raus, wo man es am besten sogar noch mathematisch beschreiben kann. Und mit der Botanik hat man Systeme, die man nie irgendwie vorhersehen kann. Aber trotzdem es ist dir gelungen, da belastbare Ergebnisse rauszuholen. Und das ist eine sehr, sehr große Leistung, die mit großem Aufwand zusammenhängt. Und deswegen wollte ich einfach nur noch mal Danke sagen. Und danke, dass du hier bei uns warst.

Stein: Dankeschön, vielen Dank für Ihr Interesse.

Moderatorin, Lilith Diringer: Jetzt natürlich zu unserem Gast. Sie wurden gerade auch schon angekündigt: Professor Michael Kobel. Selbst habe ich erstmal ein Zitat gefunden von ihrerseits, und zwar: "Unsere Forschung ist ein Kulturgut, getrieben von der menschlichen Neugier, die wir alle innehaben. Und Kultur ist etwas, was nur lebt, wenn sie miteinander geteilt wird." Genau dafür sind wir heute da: Wir teilen Forschung, und dazu passt natürlich auch, dass sie Prorektor für Bildung der TU Dresden sind, also immer auch das Wissen, dass man forscht, auch weiterzugeben und didaktisch aufzubereiten. Wir sind super gespannt. Wir sehen hier auch schon vielversprechend ein Modell, auf das wir auch gleich noch mal zu sprechen kommen werden. Sie selbst sind Teilchenphysiker und forschen über die fundamentale Ebene der Elementarteilchen und nicht mehr teilbare Grundbausteine des Universums. Also super spannend schon mal, als ich mich da so ein bisschen eingelesen hab. Und deshalb möchte ich auch gar nicht mehr lange Sie vorstellen, sondern das könnten Sie gerne jetzt einmal selbst tun und einen kurzen Input geben. Was hat es denn mit Ihrer Forschung auf sich? Was tun Sie den lieben langen Tag?

Prof. Kobel: Herzlichen Dank auch an Christoph, für die Einführung. Ich bin sehr froh, hier sein zu dürfen, bisschen was über meine Forschung erzählen zu können. Ich selber bin seit 15 Jahren in Dresden, habe aber auch vorher schon Elementarteilchenforschung gemacht an verschiedenen Orten Europas. Das passiert mit großen Beschleunigern, wo wir die Teilchen, bekanntere wie Elektronen oder Protonen, auf sehr hohe Energien bringen. Das tun wir, um ganz nahe an die Entstehung des Universums ran zu kommen. Ganz am Anfang des Universums, vor 13,8 Milliarden Jahren, wie man jetzt weiß, ist Raum, das Universum, alle Elementarteilchen, alle Materie in einem großen - ja, ob es einen Knall war, ob es irgendjemand hören konnte, das weiß man nicht - Aber das, was man Big Bang nennt, hat vor 13,8 Milliarden Jahren stattgefunden. Dass ist ungefähr dreimal so alt wie unsere Sonne alt ist. Und wir versuchen, möglichst nah ran zu kommen, im Nachstellen von Dingen, die passiert sind, von Prozessen, die passiert sind. Und wir kommen jetzt schon sehr nahe ran, nämlich eine Billionstelsekunde nach dem Big Bang. Eine Billionstelsekunde ist, kann man sich nicht mehr vorstellen. Das Licht schafft es gerade drei Haaresbreiten weit in so einer Billionstelsekunde, also sehr, sehr nah. Und die Prozesse stellen wir gerade an dem sogenannten Large Hadron Collider nach in Genf. Und da haben zum Beispiel die Elementarteilchen, Elektronen, die wir kennen, erst ihre Masse bekommen durch einen Mechanismus, den man Higgs-Mechanismus nennt, aber über den heute ich nicht reden will. Ich will heute hauptsächlich über Neutrinos reden, weil die sehr viel zu tun haben mit dem, was dann passiert ist. Es ist dann, das Universum hat sich ausgedehnt, hat sich abgekühlt in den Bruchteilen von Sekunden danach. Es gab noch keine Kernbausteine, wie wir sie heute kennen. Es gab so eine Suppe aus Teilchen, die wir Quarks und Gluonen nennen, das sogenannte Quark-Gluon-Plasma, was man als weiteren Aggregatzustand - nach fest, flüssig, gasförmig kann die Materie auch diesen Aggregatzustand einnehmen. Und aus diesem Quark-Gluon-Plasma sind dann die Kerne entstanden. Die Kern-Bausteine erst mal, wie wir sie heute kennen, Protonen und Neutronen. Das passierte ungefähr nach einer Mikrosekunde. Darunter kann man sich schon ein bisschen was vorstellen, aber auch noch sehr kurz. Und dann hat es noch länger gebraucht, bis die sich zu den einfachen Kernen zusammenschließen konnten. Helium zum Beispiel war einer der ersten Kerne, die gebildet wurden, nach einigen Sekunden oder auch Minuten. Was aber auch währenddessen passiert ist - und da kommen das erste Mal vielleicht die Neutrinos ins Spiel - Wir wissen es noch nicht - Ist das eine Milliarde Mal mehr Materie da war, als wir heute im Universum haben. Es war nämlich nicht nur Materie vorhanden. Es war Antimaterie auch vorhanden. Und eigentlich sagen alle Gesetze der Physik: Es muss immer gleich viel Materie und Antimaterie entstehen. Antimaterie ist eigentlich dasselbe wie unsere bekannte Materie. Nur alle Ladungen sind umgedreht, sind entsprechend positiv oder negativ andersrum. Und wir könnten auch prinzipiell alle aus Antimaterie hergestellt sein. Dann würden wir im Anti-botanischen Garten sitzen und von nem Anti-Direktor begrüßt werden. Und das würde aber genauso aussehen, wie es jetzt aussieht. Wir würden es nicht merken, und es hätte sich eigentlich alles wieder vernichten müssen. Hat es aber nicht, weil ein Milliardstel Überschuss von Materie gegenüber Antimaterie ganz am Anfang entstanden ist. Und da könnten die Neutrinos mitgespielt haben, das wissen wir noch nicht. Und dann hat sich in den ersten Sekunden alles wieder in einer riesigen Vernichtungsschlacht vernichtet, und ein Milliardstel ist übriggeblieben. Und das ist das, was wir hier sehen. Sterne, Galaxien, Planeten, fast 3 Milliarden Jahre alte Gesteinsformationen, die hier auf diesem Planeten entstanden sind. Insofern passt dieser Ort wunderbar: 2,8, Milliarden Jahre alt. Und dann war es erst mal recht langweilig. Dann war unser Universum sehr undurchsichtig. Die Elektronen flogen noch rum, ungefähr ein Viertel war Helium. Dreiviertel war Wasserstoffkerne, und es musste erst für das Universum sehr kalt werden, nämlich 3000 Grad kalt. Ich habe vergessen zu sagen, wie heiß es war, als diese Billionstelsekunde: Da war es eine Billiarde Grad heiß. Das ist ungefähr so viele Male heißer als das Zentrum der Sonne, wie das Zentrum der Sonne von 0,1 Grad Kelvin am absoluten Nullpunkt weg ist. Also von da aus gesehen war die Sonne eiskalt, wenn es sie schon gegeben hätte. Und von diesen Billiarden Grad hat es sich dann nach 400.000 Jahren auf 3000 Grad abgekühlt. Das ist so die Temperatur von rot glühenden Eisen. Und dann konnten sich endlich Atome bilden, Atomhüllen - die Atomkerne haben die Elektronen eingefangen, und das Universum wurde auf einmal durchsichtig. Das war es vorher nicht. Und war sogar im sichtbaren Licht rot. Ist dann langsam abgekühlt, so ins Grün und Blau, und dann wurde es dunkel. Dann war es Infrarot, das hätten wir nicht mehr sehen können, wenn wir damals dagewesen wären. Und dann ist auch etwas ganz Seltsames passiert. Was, wo auch man gedacht hatte, dass die Neutrinos damit zu tun haben, dass sich diese Wasserstoff- und Heliumkerne so ein bisschen geklumpt haben, an bestimmten Orten angesammelt haben, dass sie Gaswolken gebildet haben. Und da wurden sie rein geholt durch dunkle Materie, von der wir nicht wissen, was es ist. Da dachte man erst, das seien die Neutrinos. Aber wir können diskutieren, warum sie es nicht sind oder nur ein kleiner Teil. Und dann sind die ersten Sterne entstanden. Dann sind Gasbälle entstanden, so wie unsere Sonne aus Wasserstoff und Helium. Und die waren im Zentrum so dicht, dass dann Kernfusion anfing. Und bei der Kernfusion, da sind jetzt wirklich die Neutrinos auch dabei, weil da wird Wasserstoff zu Helium gebrannt. Und da müssen sich Protonen in Neutronen umwandeln. Und das heißt, irgendwo müssen die positiven Ladungen weg in Form von Antielektronen und eben Neutrinos, die entstehen. Die Neutrinos sind die elektrisch neutralen Partner oder Geschwister der Elektronen. Ja, und das ist das, was wir heute hier haben. Die Sonne, scheint. Es ist jetzt die dritte Generation von Sternen. Also die Sonne ist nicht 13 Milliarden Jahre alt, die Sterne sind ungefähr hundert bis 200 Millionen Jahre nach dem Urknall entstanden. Die Sonne ist schon die dritte Generation. Auch alle Atome, aus denen wir - die schweren Elemente - aufgebaut sind, sind inzwischen schon in zwei Sterngenerationen gebacken worden und dann wieder ins Weltall geschleudert worden und dann hier irgendwann auf der Erde angekommen. Und jetzt sitzen wir hier und fragen uns, warum das alles so funktioniert #00:12:07-3#

Diringer: Super spannend, auf jeden Fall. Vielen Dank für die ist wirklich sehr, ja sehr prägnante Wrap-Up sozusagen. Eine Geschichte der Jahrmillionen. Vielleicht auch gerade da einhaken: Sie meinten jetzt schon häufiger das Ganze ist recht unvorstellbar. Und auch diese ganzen Sekündelchen. Und diese großen Mengen Grade, Minusgrade. Wie schaffen Sie es, sich da immer wieder was vorzustellen oder sich das zu versinnbildlichen innerhalb ihrer Forschung?

Prof. Kobel: Ich versuche, mir Vergleiche zu holen, dass man sich Entfernungen vergleicht, dass man sich, dass man sich - Alter ist schon sehr schwer zu fassen, weil wir können gar nicht in Millionen Milliarden von Jahren denken. Wir werden nur100 Jahre alt. Die Geschichtsschreibung hat vielleicht mit der Menschheit vor einigen 10.000 Jahren angefangen, aber alles andere ist schwierig. Aber diese Faktoren kann man sich immer mit - ich zumindest - mit Verhältnissen von Entfernungen vorstellen. Auch wenn ich mir die Größen von Atomen und Atomhülle vorstellen will, dann suche ich mir als Atomkern eine Erbse zum Beispiel und frag mich "Wie groß ist denn dann das ganze Atom? Und dann kommt so ungefähr ein Fußballfeld raus. Und dann kann ich mir vorstellen, wie winzig dieser Atomkern ist im Vergleich zum Ganzen Atom? Und entsprechend mache ich das mit den Temperaturen, dass ich mir Verhältnisse angucke, dass man, sich fragt wie viel heißer ist es denn als in der Sonne? Und die Sonne ist ja schon unvorstellbar heiß, und wenn es dann noch mal hundert Millionen Mal heißer ist als in der Sonne, dann ist es richtig heiß.

Diringer: Da sind wir ja mit, ich glaube, so angenehmen 26 Grad noch ganz gut im kühlen, aber auch sehr spannend. Also, ich glaube, alle werden jetzt am Essenstisch und im Fußballstadion an Quantenphysik denken. Auf jeden Fall sehr schöne, anschauliche Bilder. Und bevor wir zum anschaulichen Modell hier kommen, vielleicht noch eine kurze Überleitungsfrage, was Sie denn antreibt in ihrer Forschung? Das ist ja jetzt nicht so, dass wir jetzt im Alltag direkt Dinge daraus verwenden können oder dass Sie irgendetwas ja praktisch forschen, was wir dann direkt umsetzen, wie jetzt, wie auch immer der Corona-Impfstoff, deren sofort irgendwie da ist. Was treibt Sie denn da an? Und welche Anwendungsfelder gibt es denn konkret?

Kobel: Also mich selber treibt wirklich die Grundlagenforschung, die grundsätzlichen Fragen, an. Was finden die Gesetzmäßigkeiten, nach denen das funktioniert und auch das, was Einstein mal gefragt hat: Hätten, die auch anders aussehen können? Hätten die Naturgesetze anders sein können, ein anderes Universum rauskommen können? Oder ist das die einzige Art wie ein Universum entstehen kann. Davon sind wir noch weit entfernt. Dazu brauchen wir das, was man immer als diese mystische "Weltformel" an die Wand schreibt. Wir haben eine kleinere Weltformel, aber die beschreibt noch nicht bei weitem alles. Das treibt mich an, zu wissen, wie das entstanden ist und einfach, was Sie auch vorhin zitiert haben, diese Neugier, die man dann auch gerne mit anderen Menschen teilen will. Und es ist dann wie in anderen Forschungen auch: Es kommt irgendwann auch was Anwendbares raus, auch wenn man nicht... Es funktioniert, meistens auch viel besser. Also ich vergleiche es auch gern mit einem Feld das man düngen muss, bevor was wächst. Und Grundlagenforschung ist der Dünger für das Feld der Anwendung. Wenn wir den nicht haben, kann da nichts wachsen. Und wir wissen noch nicht, was wächst. Aber irgendwann wächst etwas. Und das war zum Beispiel mit der Antimaterie, die ja in den 90er-Jahren erst einmal völlig theoretisch postuliert wurde von Dirac. Keiner hat ihm geglaubt, aus purem mathematischen Gründen. Da hat er gesagt, da gibt es eine zweite mathematische Lösung, die muss doch auch in der Welt vorhanden sein. Und alle hatten gesagt: Das ist doch in Mathematik, das hat doch nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und dann hat wirklich acht Jahre später Anderson das erste Antimaterie-Teilchen gefunden. Und dann hat es 50 Jahre gebraucht, bis die in der Anwendung war. Ist heute Alltag in der in der Medizin, heißt Positron-Emissions-Tomographie. Da verwendet man Dinge, die also... man nimmt in den Körper Positronen, also Antielektron-Strahle auf, die dann, wenn man sie so da anhängt, dass der Körper sie sehr gut verarbeiten kann, dahin transportiert werden, wo besonders viel Aktivität im Körper ist. Und dann kann man mit Teilchendetektoren sehen, wo sind die Stoffe hingewandert? Wo ist live gerade viel Aktivität. Organe untersuchen, insbesondere die Gehirnaktivität untersuchen. Man kann zugucken, wie das Gehirn gerade denkt, welche Gehirnregion aktiv ist, um auch Krankheiten im Gehirn zu heilen oder um eben zu gucken, wie überhaupt das Gehirn funktioniert. Da hat Dirac sicherlich nicht dran gedacht, als er vor fast hundert Jahren die Antimaterie postuliert hat.

Diringer: Also auf jeden Fall eine wichtige Relevanz, dann auch von der Grundlagenforschung. Ich würde erstmal noch sagen, wir gehen zu dem Modell über, und dann können wir die die Fragen mal sammeln, die sich bisher auch schon sicher aufgetan haben. Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir es schön anschaulich auch in unsere Mikrofone sprechen, für jetzt diejenigen, die nur die Audiospur dann bekommen. Aber ich glaube, das bekommen wir hin. Und ich bin schon ganz gespannt was ist hier mit diesen Pendeln, die ich jetzt einfach mal so benennen würde, auf sich hat?

Kobel: Ich muss dann ein bisschen beschreiben, was man sieht. Also ich habe hier ein Pendel, nicht nur eins, sondern drei Pendel aufgebaut und auf den Pendeln, das kann man von hinten vielleicht nicht sehen, steht ein ein griechischer Buchstabe "My", mit einem kleinen anderen Buchstaben, unten im Satzkript. hier steht ein "E". Was heißt, dass dieses Neutrino, der Partner oder die Partnerin, das Partner, was auch immer es für ein Geschlecht hat, des Elektrons ist. Und es gibt dann auch, das ist was, was wir noch nicht verstanden haben, gibt alle Elementarteilchen, aus denen die Materie aufgebaut, ist in dreifacher Ausfertigung, in drei sogenannten Generationen, die sich im Wesentlichen nur durch die Masse unterscheiden. Es gibt also ein schweres Elektron, das heißt "Myon". Da hat vielleicht der eine oder die andere von ihnen schon davon gehört. Die entstehen ständig, - jetzt auch - in der Erdatmosphäre und fliegen auch ständig durch uns hindurch und sind ein Teil der natürlichen Strahlenbelastung, denen die Menschen ausgesetzt sind, diese Myonen. Und dann gibt es noch schwerere, die aber so kurz leben, dass sie sofort wieder verschwinden, die "Tauonen". Und zu jedem dieser Elektron-Geschwister gibt es ein Partner-Neutrino. Und das lustige und das Merkwürdige an Elementarteilchen ist - Und das hat in dem Fall, was mit Masse und mit diesem berühmten Higgs-Mechanismus zu tun ist, dass die sich ineinander umwandeln können. Also das ist was, was eigentlich eine Revolution ist im Denken. Was die Alchemisten im Mittelalter geträumt haben, dass man aus Eisen Gold machen kann, also, dass sich Stoffe ineinander umwandeln lassen. Und das hatte ich ja schon bei der Kernfusion in Sternen erzählt, dass da Neutronen, wenn man Helium machen will, aus Protonen entstehen. Und jetzt können eben auch Neutrinos sich ineinander umwandeln. Das hat man erst in den letzten 20 Jahren gemerkt, und das ist nur deshalb möglich, weil sie eine Masse haben. Und man kann eben interessanterweise aus der Tatsache, wie schnell sie sich ineinander umwandeln, ausrechnen, wie groß die Massen oder die Massenunterschiede sind. Und das ist eine Antwort auf die Frage schon die ich am Anfang hatte. Diese mystische, dunkle Materie, die überall im Universum ist, hat genau die Eigenschaft, die Neutrinos haben. Und als ich studiert hab, waren Neutrinos der heiße Kandidat und alle dachten, das wird die dunkle Materie sein, wir müssen nur deren Masse messen. Und jetzt haben wir gemessen, dass die einige hundert Mal zu leicht sind. Dass die Neutrinos, also so was wie ein Prozent der Dunklen Materie ausmachen. Aber dass wir den Rest nicht verstanden haben. Also viele offene Fragen. Und wie man draufgekommen ist, ist, dass man auf der Erde, wenn die Neutrinos in der Kernfusion in der Sonne entstehen, entstehen nur diese hier blau markierten Neutrinos und man weiß ungefähr - man weiß ja, wie hell die Sonne ist. Dann können Astrophysiker ausrechnen, wie viel Kerne sich da im Zentrum pro Sekunde verschmelzen müssen. Das heißt auch, wie viel Neutrinos da pro Sekunde rauskommen müssen. Sind höllisch viele, also pro Daumennagel pro Sekunde durchdringen uns 60 Milliarden Neutrinos, die praktisch nicht wechselwirken. In unserem Lebensalter wechselwirken vielleicht drei Neutrinos in unserem Körper. Ich habe schon zwei hinter mir dieses Jahr - es wechselwirkt das dritte, also so alle 20 Jahre eins. Und wenn man genügend lange wartet - es kommen ja genügend viele an - und genügend große Detektoren aufstellt, dann kann man schon so ein paar am Tag messen, und das hat ein sehr geduldiger Mensch versucht, in einer unterirdischen - Ich weiß gar nicht, was es für eine Mine war in Kanada - und der hat so ungefähr 1 pro Tag erwartet und hatte aber dann nur eins, alle drei Tage

gemessen. Und der Grund ist - und das kann ich jetzt mal vorführen - das habe ich jetzt hier mit Federn dargestellt, es entsteht - und dieser Pendelausschlag das ist diese quantenmechanische Amplitude - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, ein Neutrino zu finden? Es entsteht am Anfang das das blaue Neutrino in der Sonne. Aber nach einer Weile ist es weg. Nach einer Weile ist nur noch das grüne und das rote da. Und dieser Detektor, den dieser Physiker hatte, der war halt so aufgebaut, dass der nur das blaue messen konnte. Und wenn Sie jetzt die andere Hälfte halten - Ich hab’s es leider nicht anders als mit so einer Sichtblende - Wenn man wirklich nur auf das blaue sieht und guckt, wieviel kommen denn dann so pro Tag an, dann fehlen einfache welche und das liegt eben daran, dass das sich in die anderen umwandelt. Und dann konnte man ausrechnen, wie schnell sich das umgewandelt hat und wie schwer sie sind und konnten rausfinden, dass die nicht die dunkle Materie sind.

Diringer: Ganz kurz noch für die Audio Zuschauer noch mehr zum Modell. Wir sehen jetzt eben, dass das mittlere der Pendel schwingt und dadurch, dass sie mit den Federn mit dem Grünen und dem orangenen verbunden sind, eben hier auch mit in Schwingung geraten. Wir hatten jetzt gerade zwei Sichtblenden davorgehalten und haben eben nur das blaue gesehen. Und das wäre ja genau dann, dass der der Forscher, der Detektor sozusagen immer nur das blaue gemessen hat,

Kobel: Ja genau. Und das blaue ist eben - manchmal hat das einen Ausschlag, und wenn es einen Ausschlag hat, heißt es, man kann es messen. Aber manchmal hat es auch keinen Ausschlag und das heißt es hat sich in dem Moment in die beiden anderen umgewandelt. Und die fliegen dann komplett unmessbar durch den Detektor durch. Und drum misst man eben weniger als man ausgerechnet hat. Und dieser geduldige Mensch hat wirklich das 30 Jahre lang gemessen, jeden Tag oder alle drei Tage eins, bis er es genügend statistisch beweisen konnte. Auch das war eine Geschichte, erstmal haben viele gedacht na gut, dann haben sich die Sonnen-Theoretiker verrechnet. Aber es hat sich dann herausgestellt, es ist wirklich dieser Effekt. Und er hat dann den Nobelpreis dafür gekriegt. 

Diringer: Da haben sich die 30 Jahre ja gelohnt. Sehr spannend auf jeden Fall, auch hier wieder. Und nachdem wir jetzt auch schon Einblicke in diese vielen einzelnen Teilchen hier auch schon schön bunt gezeigt und dargestellt bekommen haben, würde ich einmal in die Runde gucken und Sie auffordern: Welche Nachfragen gibt es? Welche Gedankengänge haben Sie auch? Das Mikrophon kommt gleich von da hinten an. Genau dann würde ich Sie bitten, erst mal kurz zu warten, bis das Mikro da ist. Sie schlängelt sich durch die Zuschauenden,

Gast: Wenn er nur das Blaue beobachtet hat. Und dann war es mal weg, dann war es mal wieder da. Warum hat er nicht das rote zusätzlich beobachtet und hat gesagt, wenn ich das blaue, das rote, - das grüne brauche ich nicht, denn das ganze System muss ja wahrscheinlich eine Einheit bilden, da ergibt sich das. Aber dann hätte ich wenigstens nicht solche Zeiten, wo ich nichts messe und ich weiß, was eigentlich los ist. Geht das prinzipiell nicht oder warum ist er gerade auf das Blaue gekommen?

Kobel: Eine sehr, sehr gute Frage, also sogar in zweifacher Hinsicht. In der Tat stimmt die Aussage, dass es genügt, zwei zu messen, weil es darf nichts verloren gehen, irgendeins muss da sein. Das ist genau das, was man machen kann. Aber sein Detektor konnte wirklich nur das blaue messen. Er hat einen riesigen Tank an ja so eine Art Reinigungsmittel gehabt, 300.000 Liter, in dem Chlor drin war. Und dieses Chlor, der Chloratomkern wurde durch das Neutrino umgewandelt in Argon, also in ein Edelgas und das passierte eben mit einem Atomkern alle drei Tage. Und es ist sowieso unvorstellbar, wie man in einem 380.000 Liter Tank findet, dass da ein Atomkern sich in Argon umgewandelt hat. Das ist eh schon einen Nobelpreis wert, dass es überhaupt funktioniert hat. Aber die zwei anderen, die können das nicht, weil die nicht - die Neutrinos, die aus der Sonne kommen, nicht die nötige Energie dazu haben, weil die müssen sich immer in ihr Partner-Teilchen umwandeln. Und dieses Elektron-Neutrino muss sich immer in ein Elektron umwandeln, wenn's im Chlor ein Proton in ein Neutron umwandelt. Und das Myon-Neutrino muss sich eben immer in ein Myon umwandeln. Nur ist dieses Myon jetzt 200 Mal schwerer als das Elektron. Das heißt, ich brauche 200 Mal höhere Energie. Und so viel Energie haben die Neutrinos nicht aus der Sonne. Das heißt mit dem Prozess ging es wirklich nur mit dem Elektron-Neutrino. Aber mit der Idee, die sie haben, hätten Sie, wenn es nicht schon jemand gemacht hätte, den 2ten Nobelpreis dann auch absahnen können. Es gab nämlich eine zweite Gruppe, die genau das gemacht hat, die gesagt hat: Ich konstruierenden anderen Detektor, der nicht nur das blaue, sondern auch das rote und das Grüne nachweisen kann. Nämlich einen großen Tank aus schwerem Wasser. Das ist also, wo ein Wasserstoff durch Deuterium - da ist einfach im Atomkern ein Neutron mit am Proton dran. Und die haben ich glaube fast das gesamte schwere Wasser der Welt zusammengeLIEHEN, wohlgemerkt nicht gekauft, das hätten sie gar nicht bezahlen können. Und haben dann, das kann man dann nämlich mit solchen anderen, die können das aufteilen in ein Proton und ein Neutron. Und dann hat man gemessen das wirklich hundert Prozent ankommen. Die Theorie der Sonne hat gestimmt. Es kommen genauso viele Neutrinos an, wie man ausgerechnet hab, nur eben zum Teil als Grüne und als rote. Und da gab es dann vor 15 Jahren den 2ten Nobelpreis,

Diringer: Also Fast-Nobelpreisträger hier im Publikum. Hier gab es auch noch eine Meldung.

Gast: Meine Frage reicht weiter zurück. Sie sprachen davon, dass Materie und Antimaterie sich vereinigt oder vernichtet hat. Wie ist die energetische Seite dieses Vorgangs?

Kobel: Da ist sehr viel Energie frei geworden am Ende, hauptsächlich in Form von Licht, also von Photonen und die fliegen noch heute durchs Weltall. Das ist das, was man die kosmische Hintergrundstrahlung nennt. Und das ist auch das Untersuchungsobjekt, aus dem man all das weiß, weil man eben mit Untersuchung der kosmischen Hintergrundstrahlung zurückgucken kann und auch gucken, wie intensiv kommt sie denn aus unterschiedlichen Richtungen. Da sieht man dann diese Dichte-Fluktuationen von 13,8 Milliarden Jahre alt, wo dann die Sterne entstanden sind und das ist - heute kommt natürlich alles Fernsehen digital aus der Steckdose - aber als man früher noch alle - noch analoge Fernsehapparate hatte, mit Antenne und so was und den Sender falsch eingestellt hat, sodass es rauschte, da ist wirklich zwei bis drei Prozent von diesem Rauschen ist die kosmische Hintergrundstrahlung, die man da wohl mit dem eigenen Fernsehapparat messen konnte. Und die ist einfach noch da und ein total spannendes Untersuchungsobjekt,

Diringer: Vielen Dank nochmal für die Frage. Und da gibt es auch schon die nächste. Eine Reihe weiter hinten.

Gast: Dankeschön. Ja, meine Frage wäre - also es ist bisher super spannend - aber mich würde interessieren: Zum einen wie schnell ist der Erkenntnisprozess momentan. Also, wie schnell findet man da neue Erkenntnisse? Flacht das jetzt irgendwie auch langsam ab die Kurve. Und was macht ihr vielleicht auch gerade in Dresden? Also wir haben ja keinen großen Elektronenbeschleuniger oder so. Plant ihr da eher die Forschungsvorhaben? Und vielleicht noch eine dritte Frage, naja, zweieinhalb. Wie schaffst du es jetzt, mit deinem neuen Amt als Prorektor Bildung ja auch irgendwie den Bezug zur Forschung zu halten, weil ich denke, dass das ja nicht mehr so viel Platz und im Alltag haben wird.

Kobel: Das stimmt, da hast du recht. Ich kann mal mit der letzten anfangen. Ich habe glücklicherweise wie alle Prorektoren und Prorektorinnen eine Professurvertretung, also in meinem Fall einen jungen Nachwuchswissenschaftler, der die Gruppe übernommen hat und die Forschung weiterführt, solange ich Prorektor bin. Ich die gehe wirklich - ich schaffe es nicht häufiger - einmal pro Monat in unsere Gruppen-Meetings, um aktuell zu bleiben. Ich bin auch noch dabei in dem Experiment, indem ich bin, auch in sogenannten Editorial Boards zu sein - da war ich jetzt auch gerade - von Veröffentlichungen, die geschrieben werden, um einfach zu sehen, was macht mein Experiment und stell da mehr oder weniger kluge Fragen zu der Forschung, die die anderen machen. Und dann lese ich natürlich die Doktorarbeiten, die da rauskommen. Da freue ich mich schon auf drei, die vielleicht alle noch dieses Jahr fertig werden. Und so versuche ich da dran zu bleiben.

Das zweite ähm - das erste war: Wie schnell ist der Fortschritt? Das zweite war: Was machen wir in Dresden? In der Tat macht einer meiner Kollegen also die Professur für Kernphysik, Kai Zuber, macht Neutrinophysik und zwar auch speziell für Prozesse, die in der Sonne stattfinden. Er hat gerade auch mit seiner Kollaboration einen Preis gekriegt dafür, dass er einen 2ten Prozess der Energiegewinnung in der Sonne, der nur ein Prozent oder sogar weniger zur Energiegewinnung beiträgt, nachgewiesen hat, den man schon lange vermutet hatte. Funktioniert fast so wie im Auto der Katalysator, dass man diese Fusion von Wasserstoff zu Helium nicht macht, indem diese Wasserstoff und Protonen sich alle gemeinsam treffen müssen, sondern dass sie angelagert werden, an andere Kerne, sich an diesen anderen Kernen ein Helium bildet. Und was dann als fertiges Helium abgestoßen wird. Das ist der Kohlenstoff-Stickstoff-Sauerstoff-Zyklus, den Weizsäcker schon postuliert hatte. Der ist jetzt das erste Mal nachgewiesen. Und er guckt auch nach, äh, ganz lustigen Effekten in doppeltem Beta-Zerfall, aber den will ich jetzt nicht erklären. Ansonsten forschen wir eben, wie auch erwähnt wurde, an großen Beschleunigern, die woanders stehen. Das heißt ich habe - gut als Doktorand habe ich da gewohnt, wo der Beschleuniger war, nämlich in Hamburg, am Desy und habe da meine Doktorarbeit gemacht und wirklich auch jeden Tag am Detektor rumgeschraubt und an der Elektronik. Jetzt ist es so, dass wir mit 3000 Leuten einen Detektor gebaut haben, der in Genf steht, am CERN, und den betreiben wir auch mit - mit den Unis sind wir, wir sind knapp 40 Länder, 170 Unis, glaube ich, die an diesem Detektor beteiligt sind und das zu 3000 gemeinsam auswerten. Äh, das heißt, man kann diese großen Maschinen nicht in in jedem Uni-Ort bauen. Da gibt's ein, zwei, maximal drei Plätze in der Welt, wo das stattfindet. Und das machen einige von meinen Kollegen auch mit unterschiedlichem Forschungshintergrund.

Und das erste: Wie schnell ist der Fortschritt? Es ist eben immer relativ. Also für uns gesehen... Von außerhalb ist der Fortschritt in der Neutrino-Forschung gerade unglaublich schnell, weil innerhalb von 20 Jahren unglaublich viele Erkenntnisse herausgekommen sind. Aber man denkt wirklich in Jahrzehnten dabei. Also, dass man nächstes Jahr irgendetwas weiß, das ist hoffnungslos. Man muss viel Geduld haben und auch das, was ich selber forsche: Wirklich sagen zu können, das ist so, wie es vorhergesagt ist, das wird auch noch 20 Jahre benötigen. Wir haben jetzt den Prozess, den ich gesucht habe, nach zehn Jahren Forschung das erste Mal eine Handvoll von solchen Ereignissen gesehen und können jetzt sagen: "Ja, ihn gibt es." Aber ob die vorhergesagte Häufigkeit stimmt, wissen wir noch nicht. Und auch die Experimente, die wir betreiben - die immer so kostspielig vorkommen - die werden über viele Jahre betrieben. Der Detektor, an dem ich arbeite, ist - die ersten Ideen waren glaube ich schon in den 80er-Jahren wirklich konkret entwickelt. In den 90er-Jahren gebaut, in den Nullerjahren. Und dann wird er jetzt zwei bis drei Jahrzehnte lang in Betrieb sein. Mindestens zwei Jahrzehnte in Betrieb sein, vielleicht noch länger. Also Generationen von Physikern und Physikerin können da arbeiten.

Diringer: Auch die Jahrmilliarden, in denen wir ja auch schon denken, wo Sie meinen, Sie versuchen, so nahe wie möglich dran zu sein, obwohl es so eine unvorstellbare Zeit ist. Da sind ja dann die zehn oder die 30 Jahre, bei denen wir vorhin ja schon dran waren, bis dann der Nobelpreis erreicht wurde, doch eine sehr kurze Zeit. Aber trotzdem wünscht man sich ja hier und da natürlich auch schnelle Forschungserkenntnisse

Kobel: Es ist sehr selten, dass es in diesem Feld wirklich schnell geht. Weil die Technologie ist auch eine, die man nicht kaufen kann. Sondern auch die Detektoren müssen eben entwickelt werden, speziell für unsere Anwendungen. Was aber dann auch wieder diese berühmten Spin-Offs hat, weil wir hochpräzise hochempfindliche Detektoren entwickeln, die dann auch wieder woanders eingesetzt werden können. Zum Beispiel auch bei Röntgenaufnahmen beim Arzt, sodass man vielleicht auch die Röntgen-Dosis, die man abkriegt, die Strahlungsdosis vermindern kann, wenn man die Strahlung mit empfindlicheren Detektoren messen kann. All das sind so Dinge, die dann wirklich in die Anwendung - ganz nebenher hat dann jemand eine Idee: "Ach, könnte man das nicht auch beim Röntgen einsetzen?" Und schon hat man wieder eine Anwendung.

Diringer: Hier auch noch mal die Frage in die Runde, ob sich da noch mal Nachfragen ergeben haben. Da ist direkt eine.

Gast: Ich hab eine Frage, und zwar bezogen auf die Detektoren. Man hat ja zum Beispiel ATLAS oder den CMS.  Die suchen ja nach relativ allem, was sie finden können. Und ich frage mich, wie viel ist da noch? Also erwartet man jetzt noch neue Grundbausteine? Oder denkt man, das Modell ist jetzt so, wie es ist, erst mal relativ abgeschlossen?

Kobel: Das ist eine sehr gute Frage. Was man wusste, was da irgendetwas ist, ist, dass die, das hatte ich kurz erwähnt, diesen Higgs-Mechanismus, dass es einen Mechanismus gibt. Oder man sollte vielleicht Brout-Englert-Higgs-Mechanismus sagen, weil die Idee kam mindestens von dreien. Das Higgs-Teilchen wurde von Herrn Higgs vorhergesagt, dass da irgendwas sein muss, was die Masse der Teilchen, also zum Beispiel die Masse des Elektrons macht. Das wusste man, und man wusste, dass dieser Mechanismus bei Energien stattfindet, die man mit dem Atlas und CMS Experiment hatte oder geplant hatte. Das heißt, es war einer der wenigen Fälle, wo man wusste, man wird irgendetwas finden. Man wusste nicht, ob es dieses Brout-Engler-Higgs-Modell ist, das war das populärste, das war das einfachste. Man hat 50-Jahre lang gesucht, aber es hätte auch was ganz anderes sein können. Aber man wusste, es passiert bei dieser Energie. Und dann hat man in der Tat das Higgs-Boson gefunden. Und es war doch das, was Higgs und Kollegen sich ausgedacht hatten. Bei anderen Dingen ist man - also man weiß zum Beispiel, hatte ich vorhin erwähnt, es gibt dunkle Materie, und man weiß inzwischen auch, das müssen irgendwelche Teilchen sein. Das sind also keine Planeten, die da irgendwo rum schwirren. Es gibt noch ein paar, die postulieren jetzt "vielleicht sind es ganz am Anfang entstandene kleine oder nicht so kleine Schwarze Löcher, die irgendwo rumfliegen". Aber das ist alles sehr unwahrscheinlich. Es ist es sind aller Wahrscheinlichkeit nach Elementarteilchen, die die Eigenschaften von Neutrinos haben. Nur die Neutrinos sind es nicht, das weiß man jetzt. Und das muss man irgendwann finden, das muss ja irgendwie DA sein. Oder - ich nehme es ein bisschen zurück - wenn sie genau dieselbe sogenannte schwache Wechselwirkung machen wie die die Neutrinos, dann wird man sie auch finden. Wenn man Pech hat, macht diese dunkle Materie nur Gravitation als Wechselwirkung. Und dann wird es richtig schwer. Also dann wage ich zu sagen, dass man die auch in 500 Jahren noch nicht gefunden haben wird, weil dann einfach - auf Teilchen-Niveau ist Gravitation so schwach, dass man deren Effekte nicht messen kann. Da braucht man schon so eine Erde, wo man dann merkt hier ist was, was einen anzieht. Und das ist eine offene Frage.

Die andere offene Frage ist, warum da drei Pendel sind. Unsere Theorie sagt das nicht vorher. Unsere Theorie kann wunderbar beschreiben, wie die Wechselwirkungen dieser Teilchen miteinander sind. Welche Kräfte da wirken, welche Umwandlungen wie häufig stattfinden, das kann man alles auf Promille genau vorhersagen. Aber warum es gerade drei gibt und warum gerade die und warum die nicht noch einen dritten Partner und Geschwister haben? Keine Ahnung. Und es ist auch so - dieser Aufbau dieser Pendel habe ich ganz ähnlich wie die sozusagen miteinander wechselwirken, habe ich so aufgebaut, wie es in der Natur auch ist. Und man sieht, da ist eine gewisse Symmetrie dahinter, weil auch die Federn sind - also das ist spiegelsymmetrisch zum Beispiel, wie man sieht. Der Aufbau, diese Symmetrie ist auch unverstanden. Und natürlich, die große Frage: Wo ist die Antimaterie hin? Warum ist sie verschwunden? Machen Antineutrinos ein bisschen was anderes als Neutrinos? Das will man wissen. Also viele offene Fragen noch die ganz zum Anfang zurückweisen. Ob der LHC und dieses Atlas- und CMS-Experiment, die klären wird, das weiß man nicht. Man plant jetzt schon einen nächsten Beschleuniger. Man weiß zum Beispiel noch nicht, wie diese Higgs-Teilchen miteinander wechselwirken. Das ist das nächste, was vorhergesagt wird, aber man noch nicht messen kann. Man weiß wie ein Higgs-Teilchen mit einem Elektron und - nagut, mit dem Elektro noch nicht - aber zumindest mit den anderen, mit den Top-Quarks und den Myonen wechselwirkt. Das hat man alles gemessen. Und das stimmt alles. Aber wieso zwei Higgs-Teilchen miteinander wechselwirken, das würde man auch gerne messen. Und da könnten ganz fundamentale Sachen rauskommen. Da könnte vielleicht rauskommen, dass wir in gar keinem stabilen Universum leben, sondern dass dieses Universum nur gerade glücklicherweise im einen Energie-Minimum ist und sich vielleicht irgendwann in ein anderes Energie-Minimum begibt, mit einer Lebensdauer von zehn hoch hundert Jahren, die uns keine Sorgen machen muss. Aber auch das ist schon wieder spannend, wo man sich fragt, ja, ist sozusagen das Ende unseres Universums schon klar durch solche Sachen. Das sind Fragen, die uns alle bewegen: Wo geht es hin? Wo kam es her?

Diringer: Also für alle im Publikum noch viel Potenzial für Mitforscher und Mitforscherinnen, wie ich hier höre. Hier auch noch mal so ein bisschen von meiner Seite: Die Forschung ist ja das eine Thema, das andere: Prorektor Bildung. Didaktisch sind sie da ja auch sehr gut aufgestellt. Sie haben auch gleich ein Modell mitgebracht. Ich habe gehört, dass sie sogar noch ein größeres Modell gerne mit dabeihätten. So dass es da auch vieles gibt zum Anschaulichmachen. Können Sie vielleicht dazu auch noch ein paar Worte verlieren? Wie kann man solche tiefe Forschung, in der man jahrelang steckt, wirklich auch der Außenwelt kommunizieren, jetzt auch in Formaten wie diesen? Was haben Sie da so bisher miterleben können?

Kobel: Ja, ich habe da so vor 20 Jahren ungefähr angefangen, weil es mir, äh, sehr schade vorkam, dass von dieser Forschung so wenig in der Schule ankam, all die Theorien von diesen Wechselwirkungen, von den Neutrinos - zu verstehen, wie unsere Welt funktioniert. Das war Anfang der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts abgeschlossen. Das ist das, was wir das Standard-Modell der Teilchenphysik nennen, also weit mehr als ein Modell. Das ist die beste Theorie, die die Menschheit je hatte, über wie der Mikrokosmos funktioniert und - 73 war das fertig. Und ich hatte das Glück, einen Physik-Leistungskurs-Lehrer zu haben, der mir was von Quarks gesagt hat. Im Schulbuch stand da nix drin. Und heute noch ist da ganz wenig drin. Und wir sind 50 Jahre danach. Und das hat mich dann irgendwann so geärgert, dass ich gesagt habe, ich muss jetzt raus aus dem Campus in die Schulen. Wir müssen überlegen, was wir machen. Und wir haben dann mit Kollegen aus Großbritannien, Vereintem Königreich ein Format aufgestellt, was Masterclasses heißt und was es auch heute noch gibt. Und was wir hier in Dresden nicht nur national, sondern weltweit leiten, wo wir unsere Daten der Bevölkerung, insbesondere jungen Menschen in der Schule, zur Verfügung stellen und zwar so aufbereitet, dass sie eigene Messungen machen können. Das heißt sie erleben für einen Tag: Was heißt Wissenschaftler an so einem Experiment zu sein oder Wissenschaftlerin.  Und sind dann auch unter Anleitung von unseren Masterstudierenden, von unseren Promovierenden. Also, da kommen junge Wissenschaftler:innen in die Schule und erklären mal, was sie machen. So als Rollenvorbild. Was macht man denn heute so als Physiker:in? Und das ist schon mal das erste, wo man in Verbindung kommt und denkt: Oh, wär vielleicht was für mich. Und selbst wenn man denkt: Ist nix für mich - kann man sagen: "Aber faszinierend ist es trotzdem." Und dann gibt es vielleicht auch mal - sitzt man, wenn man Politiker oder Politikerin geworden ist, im Forschungsausschuss im Bundestag und hört, ob diese Forschung vielleicht sinnvoll ist und ob die gefördert werden sollte. Und es haben einfach alle - wie Sie sagten: Für mich ist es ein Kulturgut, so wie ein Orchester oder wie eine Theater-Truppe. Ich bin absolut fasziniert von dem, was wir da finden. Aber, wenn eine Theatertruppe immer nur fasziniert vom Stück ist und vor leeren Publikum spielt - oder ein Orchester - das will man auch nicht. Man will diese Faszination raustragen, man will auftreten, und das heißt nicht, dass jeder jetzt ein Musikvirtuose sein muss, der da im Publikum sitzt. Und hier im Publikum muss nicht jeder ein Physiker, Physikerin oder Mathematiker:in sein, der jetzt die Bewegungsgleichung dieser Pendel ausrechnen kann. Aber man kann sagen: Okay ist interessant. Und das ist das, was mich antreibt. Und das mache ich eben seit 20 Jahren in nationalen und internationalen sogenannten Masterclasses.

Diringer: Auch hier wieder eine superwichtige Relevanz auch für alle. Also bleiben Sie aktuell und up-to-date und gucken Sie was es hier noch für Bildungsveranstaltungen auch gibt. Wir sind leider schon relativ am Ende von der Veranstaltung. Fragen sehe ich teilweise gibt es noch im Publikum. Würde ich auch sehr anraten, danach noch hier vorzukommen, sich das Modell auch noch einmal genauer anzuschauen und natürlich auch auf Sie dann nochmal zuzukommen. Sie sind ja auch noch ein paar Minütchen da und, ähm, ja, entschwinden nicht sofort. Den Botanischen Garten entsprechend würde ich gerne als letzte Frage auch noch mal an Sie stellen. Sie hatten den internationalen Rahmen gerade auch schon angesprochen. Wie sieht es denn - ich sage jetzt mal weltweit - in dem Forschungsbereich in der Zukunft aus? Was können wir da vielleicht noch erwarten? Wie sind so die Nationen aufgestellt? Wo sollten wir unseren Blick hinwenden, wenn wir weiter ja in im Blick bleiben wollen, wie es jetzt weitergeht?

Kobel: Ja, es gibt - von den Forscherinnen und Forschern sind wir wirklich weltweit auf allen Kontinenten aktiv. Das Atlas-Experiment, was hier im Publikum erwähnt wurde, was in Genf steht, hat Institute aus 38 Ländern, die mitarbeiten. Die Personen, die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen kommen allerdings aus 92 Ländern, das heißt in 92 Ländern mindestens wird man ausgebildet, dass man auch an so einem Experiment arbeiten kann, auch wenn man im eigenen Land vielleicht keine Universität findet, die das macht, dann wechselt man als Doktorand irgendwohin, wo es ist. Und vielleicht tragen wir das ja dann auch in andere Länder. Die Gerätschaften sind in der Tat sehr konzentriert. Hamburg war ein großes Zentrum, geht jetzt mehr in Richtung Anwendungen der Teilchenbeschleuniger und weniger in die Teilchenbeschleuniger, also jedenfalls nicht mit Gerätschaften, die in Hamburg stehen. Die machen natürlich auch in Genf mit, und an anderen Orten der Welt. Die Japaner sind gerade in der Neutrino-Physik weltweit seit vielen Jahren sehr führend. Die Amerikaner haben im Fermi National Lab bei Chicago eine große Forschungseinrichtung, die sehr viel auch mit Antiprotonen geforscht haben, die jetzt dieses eigentlich alltägliche Myon erforschen, weil dessen magnetische Moment nicht so ganz stimmt, wie es vorhergesagt ist. Ist gerade durch die Presse gegangen. Arbeitet auch in Dresden ein Theorie-Kollege dran. Die Abweichung ist zwar nur ein Milliardstel, aber sie wird ernst genommen. Und das könnte so auch auf diese dunkle Materie hindeuten. Vielleicht findet man die indirekt im Magnetismus des Myons. Sehr spannend. Und das wird auch in die Richtung - würde es ja weitergehen. Ich kann fast vorhersagen - also glaube ich, vorhersagen zu können - was die nächste große Entdeckung sein wird, weil man da schon sehr weit ist. Vergleich wie verhalten sich Neutrinos und Antineutrinos. Verhalten die sich unterschiedlich oder verhalten die sich gleich? Und da wage ich zu sagen, dass vielleicht schon in fünf Jahren - aber spätestens am Ende der 20er-Jahre wird man das wissen. Und da bin ich schon sehr gespannt drauf, weil man da vielleicht ein Hinweis kriegt, ob auch dieses kosmologische Antimaterie-Ungleichgewicht mit den Neutrinos zusammenhängt, das ist sozusagen ein Gewinn, ein Experiment-Ergebnis, was kommt - ganz sicher im nächsten Jahrzehnt. Die anderen, die wird diskutiert, haben: Keine Ahnung. Wann man Dunkle Materie nachweisen wird? Vielleicht in fünf Jahren, vielleicht nie - je nachdem, was sie für Eigenschaften hat. Es ist das Wesen der Forschung, dass man nicht weiß, wann die Ergebnisse gekommen und dass man viel Geduld haben müssen.

Diringer: So haben wir trotzdem schon einen kleinen Blick in die Zukunft gewagt und die Glaskugel so ein bisschen für uns transparent dargestellt. Und entsprechend möchte ich mich auch bei Ihnen bedanken. Bei ihnen, liebes Publikum. Wir haben uns von eine Billiarde Grad heißen Erzählungen entlanggehangelt über die Erklärung eines gewissen Anteils des Rauschens im Radio - das war für mich auch neu, dass man da auch so ein bisschen sagen kann: "Ach ja, das kommt jetzt durch die Hintergrundstrahlung". Auch sehr interessant. Wir haben einen ganz neuen Aggregatzustand kennengelernt. Also zumindest auch für mich - und viele andere vielleicht auch - einer, der noch nicht so bekannt war. Der eben noch nicht in der Schule, im Chemieunterricht gelehrt wird. Und sitzen tatsächlich noch im Botanischen Garten, der vielleicht aber auch der Anti-Botanische Garten ist. Wer weiß?! Ganz, ganz herzlichen Dank für ihre Beiträge. Für ihr Experiment. Ich möchte sie nun noch einmal auffordern: Kommen sie gerne mit ihren Rückfragen hier noch mal nach vorne. Schauen Sie sich hier das Modell noch an. Ganz, ganz herzlichen Dank, dass Sie da waren. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn sie bei der nächsten Veranstaltung sich wieder hier einfinden, um unter den Koniferen die Koryphäen kennenzulernen. Und entsprechend wünsche ich Ihnen noch einen schönen Sonntagnachmittag. Genießen Sie die Sonne und bis zum nächsten Mal

Diringer: Auch von meiner Seite aus noch mal ganz herzlich Willkommen. Ich bin Lilith Diringer, unter anderem auch Studierende oder Studentin an der TU Dresden und eben in „der bühne“ aktiv, dem Theater der TU und moderiere dort auch sehr viele Live- und Onlineformate , falls Sie oder Ihr da auch mal vorbeischauen möchtet. Aber heute geht es vor allem um unsere Gästin Solvejg Nitzke. Wir hatten uns auch im Voraus schon auf das „Du“ geeinigt, von daher dürft ihr das auch sehr gerne so übernehmen, auch dann nachher bei der Fragerunde. Es wird eben so sein, dass das ganze sehr offen gestaltet ist, das heißt, wir möchten viele Fragen von eurer Seite aus hier aufgreifen und diskutieren. Dennoch möchte ich einen kleinen Input einleiten von deiner Seite, um erst mal einen kleinen Überblick über deine Arbeit zu bekommen. Wie kam es denn dazu, wie hast du deinen Weg gefunden, was ist gerade so spannend, was du neues entdeckst jeden Tag. Überleiten möchte ich mit einem Zitat, das ich gefunden habe und sehr spannend fand, und zwar: „Wir leben in der Welt der Bäume, nicht umgekehrt.“ Was hat es denn damit auf sich und wie kannst du dazu?

Solvejg Nitzke: Ja vielen Dank erst mal, dass Sie alle da sind. Ich freue mich so sehr richtige Menschengesichter zu sehen und tatsächlich Adressat:innen für meine Worte vor mir zu haben und nicht irgendwie versetzt. Also diese Romantik bin ich noch nicht ganz los, dass es so schön ist manchmal. Was es damit auf sich hat, dass wir in einer Welt der Bäume leben, ist erstmal eine triviale Feststellung. Bäume sorgen - Bäume und alle anderen Pflanzen - für all das, was wir überhaupt zum Leben brauchen, d. h. ziemlich existenzielle Feststellung. Für eine Literaturwissenschaftlerin ist es aber durchaus eine, die auch – jetzt könnte ich natürlich die vielen Papierwitze machen, denn nicht zuletzt all das was, was ich für meine Arbeit brauche - Papier - und Tinte wurde lange auch aus Baumprodukten hergestellt. Also auch wir sind darauf angewiesen, aber das ist eine ziemlich weit reichende Feststellung für jemanden, die sich von Berufs wegen mit Literatur beschäftigt. Jetzt komme ich relativ schnell in die großen Fragen. Was ist denn eigentlich diese Literatur und wie kommt man eigentlich von da aus an den Punkt einem anfängt, etwas über Bäume zu sagen? Literatur im fast schon engeren Sinne müssten ja solche Dinge sein: Also, wir haben hier ein Buch - relativ viel Text drin und darauf steht Roman. Das ist für mich das einfachste womit ich arbeiten kann. Wenn da Roman draufsteht, darf ich davon ausgehe, dass sich jemand hingesetzt hat, eine Geschichte erfunden hat und ich damit leben kann, dass all die Dinge, die in dem Text sind, innerhalb dieses Textes eine Wirklichkeit beanspruchen, die nicht unbedingt mit der Wirklichkeit außerhalb übereinstimmen muss, d. h. in so einem Buch können Bäume sprechen und dann stimmt das auch. Also, ich gucke schon direkt rüber (lacht). Man nennt sowas Willing suspension of disbelief. Also wir einigen uns in dem Moment, in dem wir so einen Roman aufschlagen - vielleicht nicht direkt mit der Autor:in, aber zumindest sozusagen mit uns selbst - darauf, dass wir für die Zeit wir jetzt lesen, die Plausibilität, die innerhalb eines Textes hergestellt wird, annehmen. Jetzt bin ich sozusagen schon mittendrin, denn da können Dinge passieren, die außerhalb nicht passieren können. Wie gesagt, Bäume sprechen; manche Bücher erzählen auch von von herumlaufenden Bäumen. Das sind dann Dinge, die innerhalb dieser Erzählung funktionieren können, auch wenn wir eigentlich „wissen“ - ich mache Anführungsstriche (sag ich mal für die Aufnahme dazu) -, dass das ja ganz in echt gar nicht sein kann. Da hör ich aber mit Literatur nicht auf. Was mich interessiert und das kommt so ein bisschen auf deine Frage zurück, wie ich da eigentlich hingekommen bin, ist, wie das, was in Literatur sozusagen kein Problem ist - also, dass jemand anfängt eine Geschichte zu erzählen, die aufzuschreiben, dass die geformt ist, ja dass, man nicht am Anfang anfängt und in der Mitte weitermacht und am Schluss hört man auf. Sondern man kann Rückblenden machen. Vorblenden. Ja, man kann damit spielen, dass man gar nicht weiß, wer gerade erzählt. Und wir sind alle irgendwie eher bereit, in der Literatur uns darauf einzulassen. Und, das sollte ich vielleicht dazu sagen, damit meine ich jetzt nicht nur die sogenannte hohe Literatur, also nicht nur irgendwie Goethe und Schiller, sondern durchaus auch alles, was irgendwie dieses Label, zum Beispiel „Roman“ hat. Da sind wir irgendwie einverstanden mit dieser Art von Vertrag, die uns sagt, dass da dann Dinge passieren können, mit der wir arbeiten. So. Mich interessiert jetzt genau der Ort, wo das sozusagen ausfranzt, ja, wo entweder solche Romane für sich beanspruchen - nicht nur Romane, aber fiktionale Erzählungen zum Beispiel - beanspruchen, dass sie auch über Dinge sprechen, die in der Wirklichkeit passieren.

Stichwort: Science-Fiction. Ja da kommen dann plötzlich ganz viele wissenschaftliche Dinge vor.

Hier in „Betrunkenen Bäume“ passiert das auf eine ziemlich klassische Weise. Das ist Ada Dorians „Betrunkene Bäume“. Ich lass die Bücher hier auch nachher nochmal liegen, wenn sich jemand weiter dafür interessiert. Das ist eine Geschichte, die spielt sich zwischen einer jungen Frau, die von zu Hause abhaut, und einem seit Jahren pensionierten Forstwissenschaftler, bei dem man nicht so ganz sicher ist, ob er seinen Verstand verliert oder ob er eigentlich gerade erst so richtig tief in seiner Forschung ist. Das ist – so viel darf ich vielleicht sagen - auch im echten Leben bei Forschern nicht immer ganz deutlich trennbar, sondern immer so vom Ende her erst klar. Hier jedenfalls, und das nehme ich jetzt mal vorweg, es ist ein schönes Buch und eine der tollen Sachen, die hier passieren, ist die, dass dieser Wissenschaftler zu Forschungszwecken, aber auch, um sich zu umgeben mit dem, was er liebt, einen Wald in seinem eigenen Schlafzimmer anlegt. Und allein wie er versucht, das vor seiner Tochter, die eigentlich gern hätte, dass er langsam in ein Altersheim zieht, zu verbergen. Entspinnt Beziehungen zwischen diesen Menschen und den Bäumen, die für mich ganz interessant sind. Aber noch mal zurück zu der Frage, wo das sozusagen ins wirkliche Leben reicht. Dieser Wissenschaftler erklärt der jungen Frau relativ viel über die Forstwissenschaft, die er macht. So, und da kann man dann relativ gut sich hinsetzen, man könnte jetzt nachvollziehen, gibt es das wirklich? Gibt es die Wissenschaftler, auf die sich bezogen wird, stimmen diese Sachen? Diese betrunkenen Bäume sind welche, wo der Boden sich aufgelöst hat. Also, so steht‘s im Buch. Wo der Boden so weich geworden ist, dass die schief anfangen zu wachsen und dann in ganz seltsamen Formen. All das, woran wir sozusagen bei Bäumen als erstes denken, dieses gerade nach oben wachsen, nicht mehr stimmt. Und diese Eigensinnigkeit ist was, was mich interessiert. Um das sozusagen nochmal hervorzubringen.

Was ich also mache, ist weder mir anzuschauen, welche Bäume als Motiv irgendwo auftauchen. Das könnte ich wunderbar machen, irgendwie vom ersten Mal als jemand irgendwas aufgeschrieben hat, relativ bald, kam auch ein Baum vor. Bis jetzt. Ja, dann hätte ich so eine Kulturgeschichte, wie Alexander Demandt. Und dann kann man schöne Sachen sagen. Der Mann ist Historiker - ja das Schöne an Bäumen ist, dass man dann auch als Historiker endlich was gefunden hat, was sich nicht so viel bewegt.

Das ist nicht mein Ansatz bei Bäumen, sondern ich guck mir an, wo bestimmte Dinge die jetzt in Baumwissenschaften in Bewegung kommen, vor allem im öffentlichen Diskurs, in der Wissenschaftskommunikation dieser neueren Erkenntnisse oder dem, was sich vielleicht auch nicht etablieren wird, anfangen sozusagen zu verändern, was da überhaupt stattfinden kann. Und da komme ich tatsächlich sozusagen jetzt von meiner Wissenschaftsbiografie her aus der literarischen Katastrophenforschung über das Klima zu den Bäumen und frage mich eben immer genau - hier jetzt auch wie vorher schon - an welchen Stellen Literatur sozusagen Räume öffnet, um Wirklichkeit zu diskutieren. In genau diesem Modus, in dem etwas sein kann, was wir vielleicht noch nicht kennen. Das muss dann nicht heißen, dass wir etwas lernen aus der Literatur und hinterher ganz viel schlauer sind, sondern dass bestimmte Sachen verunsichert werden. Diese Verunsicherung ist was, was ich dann – das darf ich vielleicht in diesem Format auch sagen – für ein sehr produktives Format halte.

Was ich da konkret tue, jetzt und in den nächsten sagen wir mal zwei Jahren, ist dieses Buch und den Rest des Regals den ich zu Hause gelassen habe, weiterhin darauf zu untersuchen und auch noch ein Buch zu schreiben,

Diringer: Das klingt auf jeden Fall super spannend und ich glaube wir freuen uns alle schon auf die Ergebnisse dann im Buch oder auf das Zwischenfazit. Vielleicht schon mal so weit: Es ist es ja auch immer die Frage, wann ist jetzt ein Wald ein Wald, wann sind es nur einzelne Bäume. Ist das dann Definitionen, die in der Literaturwissenschaft, gefällt werden oder sind das tatsächlich forstwirtschaftliche Definitionen? Wo ist da also die Grenze zwischen „Was ist jetzt wie wahr“ und aus welcher Disziplin kommt es jetzt?

Nitzke: Ähm, mit all den Dingen arbeite ich. Also, ich kann mir anschauen, wenn ich - also das tue ich dann auch - dann gucke ich in populärwissenschaftliche Bücher, in Bestimmungsbücher. Ich stöbere auch ab und zu mal im botanischen Teil unserer Bibliothek und schau mir dann an, was es da gibt. Ich freue mich immer, dass gerade so Definitionen von Wald und Baum ja relativ offen sind an verschiedenen Stellen. Es gibt eben das, was auch hier so drin steht, wenns dann an die Kinder geht. Das ist übrigens meine große Leidenschaft, meine Fünfjährige, die heute aufgrund von Hitze keine Lust hatte, mitzukommen, als Ausrede zu benutzen, die ganzen schön gestalteten Kinderbücher anzuschaffen. Weil brauch ich natürlich zuhause, ist klar. Naja, aber da steht dann eben drin, dass Bäume dann eben große Pflanzen sind, die einen holzigen Stamm ausbilden und auch Breitenwachstum – äh Dickenwachstum haben usw.,

Aber eben das, was ich gerade meinte, mit dem Willing suspense of disbelief, also diesem Vertrag zwischen Autor:in und Leser:in, wenn in dem Buch steht: „Das ist ein Baum“, dann kann ich damit ja erst mal arbeiten und ab und zu ist dieses „Das“, worum es dann geht, zum Beispiel eine Frau. Das passiert immer mal wieder. Ja, dass es Frauen gibt, die sich in Bäume verwandeln und am Ende des Textes Bäume sind, obwohl alle Beteiligten im Buch und alle, die das Lesen, eigentlich wissen die Menschenform ist nicht verlassen. Trotzdem ist das ein Baum, also d. h. ich komme sozusagen von zwei Seiten. Ich guck mir einerseits an, was in den Texten steht. Also es geht weniger um die Literaturwissenschaft, die das macht. Es gibt natürlich auch viele Untersuchungen gerade zum sogenannten „deutschen Wald“ in der 19.-Jahrhundert-Literatur. Da gibt es relativ viel zum Wald in Märchen, was die unterschiedlich können usw., was die unterschiedlich mit dem jeweiligen Forstwissen angestellt haben. Aber ich kann mir diese Definition sozusagen aus jedem einzelnen Text ziehen. Ich kann gucken auch, wie sich das innerhalb eines Textes verändert, und ich kann das dann abgleichen und finde meistens ähnlich viele Vorstellungen. Da habe ich natürlich auch aufgrund meines Standpunktes den großen Vorteil, dass mich nur bedingt interessieren muss, was sozusagen Lehrmeinung ist, sondern ich mir sozusagen die ganze Breite dessen angucken kann, was so unter dem Label „Wissenschaft“ läuft. Was, das sag ich dazu, nicht heißt, dass ich nicht sehr, sehr genau gucke, an welchen Stellen was publiziert wird. Das ist auch in meiner Dissertation zur Produktion der Katastrophe schon wichtig, dass ich mir angucke, ob jemand - wie schnell jemand zufrieden damit ist, dass es doch die Aliens waren oder dass es doch irgendwie… man das alles so selbst spürt. Und da mache ich natürlich schon Unterscheidung.

Diringer: Sehr spannend auf jeden Fall. Ich hatte auch noch zwei Begriffe aufgeschnappt bei Online-Publikationen, und zwar „Arboreale Poetik“ und „Nature Writing“. Kannst du dazu vielleicht noch ein bisschen was sagen?

Nitzke: Genau, das ist der Punkt, wo ich so subtil auf meinen eigenen Sammelband hinweisen kann. Also, „arboreale Poetik“ ist sozusagen mein Vorschlag an die Literaturwissenschaft. Das ist dann der Punkt, wo man in der Literaturwissenschaft… Wir sind ja auch nicht arm an Fachbegriffen. Wo es um Poetik geht ist einerseits der Versuch, mir anzuschauen, welchen Einfluss Bäume auf Texte haben. Also das, was ich gerade meinte, ich guck mir das nicht nur als Motiv an, also nicht nur „In soundsoviel Gedichten taucht ein Baum auf“ und dann steht der Kirschbaum für dieses und die Eiche steht wie jenes und so und so. Sondern ich versuche sozusagen mit der Annahme, der Hypothese zu arbeiten, dass wenn man Texte daraufhin liest, dass Bäume für Bäume stehen und nicht immer automatisch für Menschen, dass das etwas mit dem Text macht. Und Poetik heißt dann - also im Grunde hätte man auch Baumpoetik schreiben können, und ich hatte auch am Anfang noch was mit „romantischer Dendrographie“ untendrunter, das habe ich mir dann doch gespart -, also die „aboreale“ wäre dann sozusagen die bäumische oder die Baumpoetik, d. h. Texte, die tatsächlich sozusagen aus den Eigenschaften, die sie Bäumen zuschreiben oder die sie über Bäume erlesen, entwickeln, wie Texte funktionieren.

Hier ist zum Beispiel Esther Kinskys Roman „Hain“. Ein tolles Beispiel. Das ist ein Roman, der heißt auch Geländeroman. Da kann ich auch gleich direkt auf Nature Writing kommen. Wo eine Protagonistin nach Norditalien fährt, um zu trauern um ihren verlorenen Partner. Und sie tut es auf verschiedene Weisen. Einerseits indem sie sich Bäume anguckt, und zwar ganz explizit keine besonderen Bäume, sondern einfach, was da halt so steht und indem sie fotografiert. Und wie das zum Beispiel  zusammengebracht wird, wie die Baumfotografie zum Beispiel anders funktioniert und in dem Text beschreibt, wie der Text funktioniert: Das ist das, was ich mir angeguckt habe.

Und was ganz spannend ist, wo das dann mit dem Nature Writing zusammenkommt, ist zum Beispiel hier in dem Buch von Sumana Roy „Wie ich ein Baum wurde“ aus der Reihe Naturkunde. Also auf deutsch ist das bei den Naturkunden bei Matthes & Seitz erschienen. Das ist ja auch so eine Zwischenform zwischen fiktionalen Literatur und Sachtext. Das gibt es eigentlich im deutschsprachigen Raum erst seit Matthes & Seitz diese Reihe haben und einen Preis dafür verleiht. Das ist immer ein ganz guter Weg ein neues Genre einzuführen, indem man einen Preis dafür verleiht. Dann sind die Autor:innen oft selbst überrascht, dass ist diesem Genre zugehören, aber ich meine, wer lehnt schon so einen Preis ab, also funktioniert das ganz gut.

Sumana Roy macht was ganz interessantes. Das ist kein literaturwissenschaftliches Buch, das ist auch kein literarisches im Sinne von fiktionaler Erzählung, sondern so eine Art Selbsterkundung, also eine Autobiografie mit Bäumen. Und am Anfang steht auch da so eine Hypothese: „Ich möchte ein Baum werden“. Sie hat dieses Bild, dieses Begehren ein Baum zu werden, was ich dann zurückbinden kann an die Geschichte von Daphne aus Ovid, die ja auch ein Baum werden will, um Apollon zu entkommen. Und auch hier erzählt eine Frau, die Geschichte davon, wie sie sozusagen zu einer Pflanze, einem Baum werden möchte, um bestimmten menschlichen Erwartungen an ihr Frausein zu entkommen. Das ist schon relativ… ähm ja „innovativ“… das Wort immer so sehr eingebunden in diese ganzen fancy Wissenschaftssprechsachen, ja wenn man irgendwas innovativ, neu macht. Es ist eigentlich sehr alte Weise zu erzählen, ohne notwendigerweise eine geschlossene Geschichte zu erfinden, sondern ein „Ich“ in einen Naturzusammenhang zu setzen und dann zu gucken, was passiert. Das kann man auch als Nature Writing verstehen. Und es ist für mich deswegen so interessant, weil es genauso eine Randform von Erzählen ist. Und was ich mir in diesem „Aboreale Poetik“-Artikel angeguckt habe, ist, dass Menschen, die diese Texte schreiben, dass, was er hier - Peter Wohlleben kennen bestimmt einige - in „Das geheime Leben der Bäume“ tut, nämlich Bäume zu anthropomorphisieren, also in Menschenform zu bringen… Die sind dann befreundet und die sind dann Nachbarn und die passen aufeinander auf und alles solche Sachen… kehren diese Autor:innen, zum Beispiel Robert McFarlane, um und zeigen, wie die Menschen, die in diesen Texten vorkommen, nicht versuchen zu Bäumen zu werden … ähm nein, andersrum: Nicht die Bäume zum Menschen machen, sondern selbst versuchen mehr wie ein Baum zu werden. Das muss dann nicht so weit gehen wie bei Sumana Roy, die diese Grenzen des Baumwerdens auch feststellt, am Ende. Ja, also das ist jetzt nicht so, dass sie das am Ende wirklich von sich glaubt und man denkst so: „Ja, klar, nein, du bist ein Baum, ja sicher“. Sondern die sozusagen mit diesem Scheitern arbeiten. Das ist was, was ich interessant finde, also das Scheitern, der Versuch, ein Baum zu werden, von dem man weiß, dass er nicht gelingen kann.

Und das ist das, was dann Literatur oder literarisches Schreiben kann, also Nature Writing, weil es das versuchen darf und weil es nicht gelingt. Es ist eben kein wissenschaftlicher Artikel. Da muss am Ende nicht „was rauskommen“, was  verallgemeinerbar ist, nachvollziehbar ist, sondern etwas, was für diesen Text funktioniert und was dann vielleicht auch andere anregt.

Diringer: Besonders interessant, ich hatte auch eine Geschichte über meinen Namen „Lilith“ mal gelesen, die auch im Sumerischen mal aus einem Baum herausgewachsen ist, wie auch immer. Also sehr spannend, dass du hier jetzt auch nochmal auf die Götterwelten verwiesen hast, welche alte Tradition es auch dort gibt. 

Ihr könnt euch alle schon mal darauf vorbereiten, wenn wir gleich die ersten Fragen entgegennehmen.

Aber davor darfst du noch kurz möglichst prägnant zusammenfassen, was von der einen Seite vielleicht deine hauptsächliche Motivations-, auf der anderen Seite dein größter Demotivationsfaktor innerhalb deiner gesamten Arbeit bisher - vielleicht schon vorausschauend – ist oder sein wird.

Nitzke: Naja, da ich ja noch wissenschaftliche Mitarbeiterin bin und immer mal gucken muss, wie das so weitergeht, ist der Demotivationsfaktor all das, was so zu organisieren ist, damit ich diese Forschung machen kann. Also, gucken, dass man eine Stelle hat. Dass - ich bin mit meiner Familie hierhingezogen - dass auch mein Mann irgendwie unterkommt. Also, dass man all das irgendwie zustandebekommt, was nötig ist, damit man sich in Ruhe hinsetzen und forschen kann. Das war, wie Sie sich denken können, im letzten Jahres super spitze, mit geschlossenen Kitas, hab ich total produktiv gearbeitet, war noch nie so toll. Also, das ist tatsächlich das, was es wirklich frustrierend macht und was es dann auch frustrierend macht, dazu gehört eben auch, dass ich - was auch Spaß machen kann - ständig erklären muss, was ich da eigentlich mit zu schaffen hab. Ich bin weder Botanikerin, noch ist es so „richtige Germanistik“, was ich hier mache. Und wenn ich auf dem Germanistentag sowas vorstelle, dann ist das immer „hübsch“. Die Frau Nitzke, die macht was mit Bäumen, das ist auch schön, das kann die auch gern mal machen, aber es ist immer sehr viel Arbeit, bis die Leute das richtig ernst nehmen. Da kommt dann halt so eine „arboreale Poetik“ mal um die Ecke und dann wissen die Leute schon: „Jaja, die kann die Worte schon schmeißen, wenns sein muss“.

Und der Motivationsfaktor ist… Also erstens hab habe ich noch ein Regal voller so  schöner Bücher kaufen „müssen“ und es sind wirklich bemerkenswerte Dinge, die in Texten passieren und die zeigen, was tatsächlich auch eine interdisziplinäre Herangehensweise an Wissen – und jetzt bewusst nicht nur formalisierte „Wissenschaft“ - sondern an Wissen bringen kann. Wo man einfach ein bisschen rührt. Und was gerade im Moment, wo aus verschiedenen Richtungen - auf mir sehr unangenehme Weise -wissenschaftliches Wissen angezweifelt wird, glaube ich auch sehr sehr wichtig ist, dass man gucken kann, welche Weisen gibt es eigentlich, Skepsis zu äußern, zu zweifeln. Alternativen zu erzählen, die eine Berechtigung haben, weil sie eben sozusagen etwas öffnen und nicht immer eindampfen. Das ist für mich - also da erlaube ich mir meine eigene Arbeit tatsächlich wirklich wichtig zu finden.

Diringer: Ja sehr sehr schöne Einordnung und gute Darstellung dann auch dieses Struggles. Aber wir hoffen natürlich, dass solche Veranstaltungen auch ein weiterer Motivationsfaktor sind. Und dementsprechend würde es mich freuen, wenn von eurer Seite aus auch Interesse gezeigt wird, im besten Fall in Form von Fragen. Gibt es denn schon erste Gedanken, Kommentare?

Gast: Bei Ovid sind dass, ich sag jetzt nicht Figuren, Bäume, ja, also Lebewesen außer Menschen, die aber selbstständig handeln, es ist eine reale Situation, die dringt nicht in eine Subebene ein, sondern hat dort ihre eigene Lebenswelt, wie meinetwegen Menschen. Aber was sie hier vorstellen, das ist ja was völlig anderes. Dort lebt ja der Baum oder was weiß ich wer, in der Welt des Menschen, notfalls als Erzählung, als quasi Subebene. Und führt dort ein eigenständiges Leben. Versucht eine Verbindung herzustellen. Mit der andern Hauptebene meinetwegen. Und da sehe ich auch einen ganz gravierenden Unterschied zu Ovid. Bei Ihnen sind das Pflanzen, speziell Bäume.

Wenn man dann mal E.T.A. Hoffmann nimmt, wo das ja fast immer Tiere sind. Also meinetwegen bei „Meister Floh“, da ist es der Floh. Oder duie Schlange hier bei… wie heißt die Geschichte schnell… oder bei Prinzessin Brambilla. Da spielt das ja immer fast in ner zweiten Ebene, in einer dritten Ebene. Der Leser weiß zum Schluss nicht mehr, in welcher Ebene bin ich denn. Er weiß bloß genau, in der Ebene kann die Geschichte nicht enden. Wie macht ers denn, dass es nun wieder in die Realität zurückkommt. Und plötzlich knallt eine Tür und da sagt der Johann, zu dem er die Geschichte erzählt, und plötzlich ist es wieder in der Ebene eins. Wie verhalten Sie sich denn in Ihren Erzählungen oder Geschichten oder Romanen oder was weiß ich?

Nitzke: Also, das ist ein ganz großartiger Strauß von Fragen und genau im Zentrum meines Buchs, weil das eine sehr unterschiedliche Literatur macht. Also bei Ovid würde ich es am besten andersrum sehen. Das Tolle an Ovid ist genau das, was sie beschrieben haben. Da kann eine Figur wie Daphne zu einem Baum werden, da werden die Finger zu Ästen, die Füße zu Wurzeln, die Haare zu Blättern. Das passt und dann ist der Baum sozusagen schon in der Figur angelegt, aber eben tatsächlich sozusagen kontinuierlich, sie muss nicht magisch verwandelt werden, sondern sie kann das sozusagen schon werden. Und ich hab - noch mal zur Motivation - ich hab neulich in einem Kolloquium vorgestellt, was ich da gerade so mache und hab mich anstatt mich mit den Kollegen in meinem Kolloquium sozusagen, in den Medienwissenschaften und Germanistik, habe ich mich bei den Altphilologen mit hineingeschlichen, um mal auszuprobieren, ob das, was ich so zu Ovid zu sagen habe auch hält. Und das, was bei Ovid interessant ist, ist das ja eigentlich umgekehrt ein Schuh draus wird. Ovid erzählt ja fast rückwirkend, weil die Geschichte von Daphne zum Beispiel ist die Frage, warum tragen eigentlich alle Leute Lorbeerkränze, um bis sich besonders zu rühmen. So, und dann fängt man zu erzählen: Ja gut, da war mal der Apollon, und der hat sich verliebt in diese Nymphe, die wollte ihn aber nicht, weil er sich vorher mit Amor angelegt hat und da gibt es diesen Liebespfeil und diesen Entliebenspfeil. Jedenfalls rennt Sie vor ihm weg, er kann sie nicht bekommen. Es ist aber klar, das wird nicht lange gut gehen. Sie bittet ihren Vater, den Flussgott, sie zu retten und dann wird sie zu einem Baum. Und Apollon liebt sie trotzdem noch, weil er ihre menschliche Gestalt in dem Baum noch erkennt. Er hört ihr Herz noch schlagen unter der Rinde. Das ist aus heutiger Perspektive gelesen auch so ein bisschen – nicht so ein bisschen – es ist massiv unangenehm, wenn man das liest, wie er sich dann trotzdem auf dem Baum setzt, obwohl sie gerade dachte entkommen zu sein. Aber es ist genau das, was sie sagen, ja, das ist eine gerade Linie auf der das stattfinden kann. Es gibt einen Roman vom amerikanischen Autor Richard Powers, der heißt in der deutschen Übersetzung „Die Wurzeln des Lebens“. Ich muss immer so lange überlegen, weil es auch einen  Pflanzenphilosophen gibt, Emanuele Coccia, da heißt das Buch „Die Wurzeln der Welt“, weil auf Deutsch muss immer alles Wurzeln haben. In diesem Roman jedenfalls wird Ovid als Intertext, also d. h. als Bezugstext genommen, um genau diese Kontinuität wieder zu zeigen. Der macht also nicht nur… da kommt ein ähnliches Buch wie das von Wohlleben vor, also ein Buch im Buch. Womit wir fast schon bei Hoffmann sind, ich komm noch dahin. Der versucht aber sozusagen von diesem antiken Text - 2000 Jahre alt - mitzunehmen, dass es eine Kontinuität gibt, dass es keinen Kategorialen Unterschied gibt zwischen der Welt, in der die Bäume leben und der Welt, in der die Menschen leben. Und da sind wir auch wieder bei der Nachfrage vom Anfang. Wir leben also in einer Baumwelt und nicht nur ist der eine beim anderen zu Gast, sondern man ist eben auch verbunden. In dem Roman von Richard Powers gibt es dann auch eine Wissenschaftlerin, die dann eben sagt, wie viel die Gene identisch sind usw. Das wird dann eben auch in einem anderen Modus gemacht, weil da eben keine Nymphen herumlaufen. Das ist zwar nicht plausibel für den Realismus dieses Textes. Da wird es über andere Sachen hergestellt. Was das bei so Ovid so interessant macht, ist dass Ovid ja nun alles andere als ein altvorderer Mythentext ist, das ist ja hochkomplexe Literatur. Also das ist wirklich, ich meine, wenn man anfängt in Hexametern zu schreiben, dann ist es kein spontanes Erzählen mehr. Und da und da genau zwischen bewegt sich das. Hoffmann ist ein anderes Problem. Denn diese Romantik, die muss damit leben, das eigentlich diese Kontinuität nicht mehr sein darf. Industrialisierung beginnt, Institutionalisierung von Wissenschaften beginnt, oder sowas. Und d. h. jedes Mal, wenn E.T.A Hoffmann erzählt, wie man in … „Die Elixiere des Teufels“ ist das glaube ich mit der Serpentina, oder? Jetzt weiß ich auch nicht, ob ich das gerade durcheinander werfe. Also da, da macht man halt so die Studierzimmer, das sind dann auch oft Gelehrte, die sich dann aber plötzlich, wenn man die richtige Tür zwischen den richtigen Bücherregalen aufmacht, ist das doch schon ein chemisches Ding und sind die doch Zauberer, und doch mit dem Teufel im Bunde und solche Sachen. Und da muss man aber schon am Anfang genau diese … da gibt es eben so Zimmern die gestapelten - apropos Poetik - ja also da ist dann ein Zimmer mit einer Geheimtür hinter der sich ein geheimes Zimmer befindet, das dann noch geheime Tür hat, wo man dann sozusagen beim Teufel ankommt. Ja, aber die genau diese Welten sozusagen übereinander stapeln und die immer wieder damit leben müssen, dass das eben eigentlich nicht sein darf, sondern Kontinuität. Und wie ich damit umgehe, ist erstens: Sehr lange zu erzählen, wie ich gerade wieder feststelle. Und zweitens zu schauen, wo Autor:innen heutzutage in ganz vielen - und es ist wirklich also aus einer Arbeitsperspektive erschreckend, wie viel allein in den letzten zwei Jahren an Baumtexten erschienen ist - wirklich versuchen, sich das Recht auch für die Literatur wieder herauszunehmen, zu sagen, „Da wird jemand ein Baum“. Das ist ein unerhörter Satz. Wir sind absolut bereit, dass bei Ovid zu akzeptieren, weil das ist ja 2000 Jahre alt, was wussten die denn schon. Also, das bisschen Hexameter und römische Kultur - pfff. Aber, das ist eben ein völlig unerhörter Satz und dann realistische Roman draufzuschreiben, das ist eben so eine Art von Störung, an der arbeite ich. Also, Sie haben im Grunde meinen Problemaufriss geschildert.

Gast: Aber was würden Sie sagen, wann der Umschwung vom Tier, bei E.T.A. Hoffmann beispielsweise, zur Pflanze erfolgt.

Nitzke: Das ist eine eher eine Frage, wann Literaturwissenschaften auf was aufmerksam werden. Also die Romantiker arbeiten fast genauso viel mit Pflanzen, wenn Sie an „Das kalte Herz“ denken von Hauff oder an Tieck, „Den Runenberg“. Und die ganzen Wälder, die wieder was können. Das ist eher eine Spezialität der einzelnen Autoren zu der Zeit oder Autorinnen. Bettina von Günderode hat super viel dazu gemacht. Ähm, jetzt habe ich sie durcheinandergebracht: Die Günderode von Bettina von Arnim, so. Ja, die arbeiten mit beidem. In der Literaturwissenschaft kann man das relativ genau sagen, da hat sich die… wo ich ja jetzt auch so dazu gehöre… also einerseits hat sich die ökologisch orientierte Literaturwissenschaft seit den 1990er Jahren institutionalisiert und das Interesse für Pflanzen ist in den letzten zehn Jahren wirklich groß geworden.

Diringer: Also ein ganz aktuelles Thema. Wir hatten hier noch eine weitere Frage.

Gast: Der Unterschied ist aber meines Erachtens doch, dort ist es immer in Form eines Märchens erzählt.

Nitzke: Nicht immer...

Gast: Aber als Realität, weil das bei E.T.A Hoffmann ja völlig anders ist, dort ist es Realität und dort spinnt sich die Realität, in eine immer andere Ebene.Und plötzlich denkt man dann, das kann ja wohl nicht mehr funktionieren. Wie will der das auflösen?

Nitzke: Aber das ist genau die Art von Zuordnung, gegen die ich mich setze, weil das ist wirklich sehr unterschiedlich und mit der Perspektive, aus der ich arbeite, stellt sich das tatsächlich differenzierter noch mal dar. Also das ist auch der Effekt - das, was sie gerade gesagt haben, ist nicht falsch. Aber dass das immer als Märchen erzählt wird, liegt auch daran, dass das in der Schule und in der Universität usw. immer als Märchen unterrichtet wird. Da stehen dann Leute wie ich und sagen ihren Studierenden: „Ja, aber im Endeffekt ist das natürlich ein Märchen“ und die müssen das dann aufschreiben, denn wenn sie es nicht aufschreiben, kriegen sie halt ne Vier. Das ist jetzt ein bisschen sehr vereinfacht, aber – Frau Flecks guckt schon - ja aber, das ist eher eine Frage, wie mit diesen Texten gearbeitet wurde, als was in diesen Texten drinsteckt. Weil wenn man die noch mal anguckt und noch mal liest, dann öffnen sich da wirklich noch mal ganz andere Welten. Also, da verweise ich jetzt mal auf mein Buch, das dann irgendwann erscheinen wird.

Diringer: Ich denke auch, dass wir auch im Zuschauerraum alle unsere Bücher nochmal anders reflektieren werden. Noch ein kurzer Hinweis. Wir nehmen das Ganze auch als Audiodatei auf, damit es im Nachhinein auch einem größeren Publikum zugänglich ist. Von daher würde ich euch alle bitten, wenn ihr die Frage formuliert, ganz kurz zu warten auf das Mikrofon und dann haben wir auch die ganze Frage immer schön auf der Aufnahme mit drauf. Denn ich kann auch schwer unterbrechen und die Frage nochmal wiederholen, weil hier ja ein Dialog entstehen soll. Also ganz kurz gedulden und dann kommt das Mikro zu euch geflogen durch unsere Helferin. Jetzt würde ich sagen, die nächste Frage…

Gast: Ja, also du hattest es grad schon angesprochen, dass es mehr und mehr Literatur über Bäume gibt. Was mich interessieren würde: Zum einen, was sagt es aus, dass so viele Bücher über Bäume jetzt entstehen und wie werden Bäume unterschiedlich in unterschiedlichen Zeiten vielleicht verarbeitet, ohne dass es jetzt ein Motiv sein muss,   sondern einfach, was heißt das und was sagt das dann, wie der Diskurs der Öffentlichkeit verläuft. Und das ist vielleicht die zweite Frage: Welche öffentlichen Diskurse - oder gibt es öffentliche Diskurse, die gerade diese Baumbücher anstoßen?

Nitzke: Also, wenn ich das aus der Literaturperspektive beantworte, Literatur im engeren Sinne, da sind die Bäume im Moment deswegen auch ein besonders dankbares Sujet, weil sie durch die öffentlichen Diskurse nach, denen du auch fragst, ganz neue Fähigkeiten zur haben scheinen. Ja, also ich hab Alexander Demandt erwähnt, der eben als eines seiner letzten Großwerke als Historiker diese Geschichte des Baums schreibt, weil das so schön ist, weil die Bäume sich nicht verändern. Das ist halt überhaupt nicht mehr der Stand der Dinge. In der öffentlichen Diskussion - dient nicht zuletzt also gerade in Deutschland massiv um Peter Wohlleben kreist und eben dieses „Geheime Leben der Bäume“ - aber eben auch gerade aus den USA und England, aus Italien durch Stefano Mancuso und „Die Intelligenz der Pflanzen“ heißt dessen Buch - massiv in Bewegung geraten ist. Und da ist gar nicht so sehr interessant, ob das jetzt stimmt, was die sagen oder nicht nicht. Das ist für die meisten - also gerade für Literaten ist es  voll „Who cares?“, also ganz ehrlich, aber die Vorstellung, das es plausibel genug ist, über Bäume als intelligent, als kommunikativ und als sozial zu sprechen, ist eine Infragestellung dessen, was man meint ja sehen zu können. Die macht es literarisch interessant, und die macht es vor allem literarisch interessant, um Geschichten zu erzählen, von Leuten oder von Figuren, die sonst nicht romanfähig sind. Also warum sollte man - es gibt, das haben wir in dem Metamorphosen-Seminar ja gelesenen, den südkoreanischen Roman „Die Vegetarierin“ von Han Kang. Wo auch eine Frau eben zum Baum wird. Und was daran erzählt wird, an diesem skandalösen Bedürfnis, sich in einen Baum zu verwandeln, ist, wie eingeschränkt ihre Entscheidungsfreiheit ist. Die hört am Anfang auf, Fleisch zu essen und das ist die eigentlich schon vollkommen aus der Gesellschaft ausgestiegen. Ihre Familie versucht, sie dann zu zwingen. Dann geht es um die Frage, ob sie selbst begehren kann. Das kann sie dann erst als Pflanze. Und auch hier, in „Die Betrunkenen Bäume“ ist das, was den Baum so interessant macht, das, was ich Dendromorphisierung nenne. Dass Menschen sich aus ihrer Menschlichkeit heraus begeben können. Und das macht es auch so interessant bei Pflanzen und Bäumen eben im Vergleich zu Tieren, also wenn man das vergleicht. Baum-Mensch, Baum-Tier. Wenn man also einen Hund nimmt. Das ist aus der Perspektive schon fast dasselbe, also ob man jetzt ein Hund ist, oder nicht. Das ist natürlich schon ein bisschen was anderes. Aber der Weg vom Mensch zum Hund, zum Wolf, zum Affen - das sind ja die typischen Tiere, die vorkommen - aber selbst zum Käfer oder zum Ungeziefer, wenn man an Kafka denkt – ist nicht halb so weit wie der zu einem Baum. Weil da alles anders ist und gerade eben auch eine Form von Hypermoderne-Kritik sich mit verbindet. Ja, also wenn wir über Beschleunigung reden, wenn wir über unsere Vernetzung reden, wenn wir über die Arten und Weisen, wie kommuniziert wird oder nicht sprechen, dann können Bäume sozusagen einen Perspektivenwechsel einläuten, der eben auch für die literarische Form interessant ist. Und da passieren total aufregende Sachen. Wenn man sich die Lyrik von Marion Poschmann anguckt, zum Beispiel, dann ist es Nichts, was jetzt plötzlich ganz neue Formen herausbringt. Sondern gerade da, wo es um Bäume geht - Christian Lehnert ist auch so ein Fall – sind es plötzlich ganz alte Formen. Da gibt es dann Sonettenkränze. Ja, ich dachte, ehrlich gesagt, sowas gibt's nur noch irgendwie im Germanistik-Grundkurs. Ja, aber da werden plötzlich so alte Formen reaktiviert. Oder sowas wie Ovid wird plötzlich wieder ein ganz moderner Text und man kann da ganz anders drüber reden. Das hat mit der Dennis Pausch aus der Latinistik auch erzählt, dass seine Studierenden ganz anders solche Texte noch mal lesen. Und das ist das, was es so interessant macht. Und die öffentlichen Diskurse um die es da geht, sind, welche, die für mich auch so interessant sind, weil sie noch mal neu diskutieren, was Literatur eigentlich kann.

Also die öffentlichen Diskurse sind, ich habe das gerade schon angedeutet… Andreas Roloff, Forstbotaniker hier in Tharandt, da war ich. Der fragte mich auch gleich so: „Na, wie halten Sie’s denn mit dem Wohlleben? Was finden Sie denn?“. Und da saß ich da…  Und ich so: „Hm, naja, also mich muss das ja inhaltlich nicht so interessieren, da brauche ich mich ja nicht so zu positionieren.“ Natürlich kann man sich schön ausreden, aber mich interessiert tatsächlich eher die Art und Weise, wie das jemand erzählt und dann hier, so eine wirklich zum Teil auch sehr – man kann jetzt radikal vereinfacht sagen - man kann auch irgendwie „heruntergebrochen“ sagen. Je nach dem wie man das gerade findet. Weil so Sozialleben unter Bäumen zu erzählen, ist einerseits so ein bisschen mit der Brechstange, andererseits aber eben auch was, was - nicht nur bei Wohlleben, sondern auch bei anderen, aus der Verzweiflung gegenüber der Ignoranz von echten Menschen gegenüber wirklichen Bäumen, also im Sinne von, „Wenn ich mit dem Knie dagegen haue, tuts weh“ – das meine ich jetzt mit wirklich. Und da geht es dann tatsächlich auch um die Art und Weise, wie kann man sich eigentlich in einer Welt bewegen – deswegen sag ich das auch immer: „Wir leben in einer Welt der Bäume, nicht umgekehrt“. In der wir - ich hab es als Kind schon ständig gehört: „Der Regenwald, der Regenwald und es gibt bald keinen mehr“ - und das war die große Zeit von saurem Regen und sonstigen Sachen. Und man sitzt da und man schwitzt und es ist das vierte Jahr in dem man denkt: „Ja, gut, also so richtig, mit regnerischem Sommer ham wers nun auch nicht mehr“. Und trotzdem wird wieder eine Fläche freigegeben, wo komplett abgeholzt wird – ich darf gar nicht anfangen - wird ein Wiederaufforstungsprogramm gemacht, wo der komplette im Boden mit allem, was irgendwie abgebrannt ist, abgetragen wird. Mit diesen riesigen Harvestern, um dann neue Pflanzen zu setzen, von der gleichen Art, die vorher schon nicht funktioniert hat. Da geht es dann tatsächlich auch um Ffragen, wo Leute sich bemächtigt fühlen, zu sagen, „Ja, aber ist das nicht so?“. Und das, was mich, interessiert, was mich auch so ein bisschen freut, ist das, weil zum Beispiel jemand wie der Wohlleben, so erzählt, wie er erzählt, spricht der Leute nicht nur an, sondern er gibt den auch was in die Hand, um so richtig zu nerven und so richtig zu stören und so richtig Leute zu zwingen, zu erklären, warum das eigentlich so ist, und nicht anders. Und da ist glaube ich wirklich gerade was in Bewegung.

Diringer: Das ist da auch in den öffentlichen Diskursen. Und „Die Vegetarierin“ zum Beispiel hat meine Mutter mir geschenkt, unter anderem weil ich mich eben auch vegetarisch-vegan ernähre. Wer genau ist denn so das Klientel, die das jetzt in letzten 10 Jahren, wo so viel aufkam, gelesen hat, lesen wird. Studierende? Auch Jugendliche von Fridays for Future? Die Literaten? Die Forstwirtschaftler? Kann man das irgendwie abgrenzen?

Nitzke: Also das kommt auf das Buch an. Ich muss jetzt sagen, wenn man jetzt hier so eine Reihe nimmt, von Matthes und Seitz. Judith Schalansky, die das gestaltet, sagt, das ist so ein doppeltes Biotop. Einerseits ist es sozusagen eine bestimmte Naturauffassung. Das sieht man hier auch, die sind unheimlich schön gestaltet. Die sind illustriert und so ein Ding kostet dann 35 oder 38 €. Das richtet sich jetzt nicht direkt an eine große Öffentlichkeit, muss man mal so sagen. Man könnte auch sagen, das schließt viele Leute aus. Also, viele von den Sachen lesen die Leute, die sowieso lesen und die sich dann auch schöne Bücher in den Schrank stellen. Das gilt im gewissen Maße auch für diese Kinderbücher. Ich hab hier Piotr Sochas „Bäume“ mitgebracht. Der hat auch ein ganz schönes Buch über Bienen, was mit ganz tollen Infografiken gemacht ist. Das ist jetzt für alle Audio-Zuhörer doof. Also, da geht’s dann von Stammbäumen über die Tiere, über Baumhäuser und alles mögliche.

Diringer: Ja die Zuhörer können ja mal vorbeikommen und dein Regal begutachten.

Nitzke: Ja, juhu. Oder mir auf Twitter folgen, da poste ich sowas auch ständig. Also natürlich kaufen nicht alle Eltern ihren Kindern diese Bücher. Andersrum: Nicht alle Eltern machen das so wie ich und kaufen SICH diese Bücher und halten Sie Ihren Kindern vor die Nase, damit sie einen Grund haben, die Bücher zu kaufen. Aber sowas steht dann eben auch in Bibliotheken, also gerade die Bücher, die sich an Kinder richten.

Ich möchte auch nochmal zu Wohllebens Ehrenrettung sagen: Die Wohlleben Kinderbücher sind mit Abstand besser als die, die sich an Erwachsene richten. Offenbar muss man Erwachsenen Sachen – wenn ich das so sagen darf - ein bisschen blöder verkaufen als Kindern. Kindern wird in diesem Sachen mehr zugetraut, auch weil die eben kein Problem damit haben, wenn anthropomorphisiert ist und in echt redet. Also gerade bei den Kinderbüchern habe ich schon den Eindruck, dass das eine große Reichweite hat. Robert McFarlane, hat ein Buch gemacht, das heißt „The lost words“ – „Die verlorenen Wörter“. Das ist hier auch bei Matthes und Seitz erschienen. Aber die haben in England eine ganz große Aktion gemacht, wo sie per Crowdfunding dieses Buch an praktisch alle Schulen in Klassensätzen verteilt haben. Weil das Prinzip dieses Buchs ist, dass sie Worte, die aus dem Oxford English Dictionary gestrichen wurden, weil man sie nicht mehr braucht, sowas wie King Fisher, also der Eisvogel verschwindet dann für sowas wie Smartphone – das geht natürlich gar nicht. Da ist kulturkritisch direkt die Hölle los. Ich freu mich immer über solche Geschichten.

Aber die haben dann eben auch so eine alte Form. ABC Gedichte, die eben früher auch genutzt wurden, um Schülern was beizubringen. Wunderschön illustriert. Und die haben die Bücher einfach verschenkt. Ja, sowas gibt es auch. Lange Rede, kurzer Sinn. Also dass ist mit den meisten Büchern und Literaturen so: Das lesen die Leute, die eh lesen. Also ich möchte mir jetzt auch nichts vormachen. Ja, das ist jetzt nicht plötzlich, dass alle Leute anfangen und sagen: „Oh, Literatur! Sonettenkranz!. Das ist es doch!“.  Aber es bringt auch mehr Leute - und da würde ich mich jetzt mal unbescheiden selber zu zählen - mehr Leute dazu, davon zu erzählen und dann plötzlich anzufangen,  Formate zu machen, in denen… Letztes Jahr war im Brechthaus zum Beispiel was…  in denen über Ökologie gesprochen wird und ganz selbstverständlich ist dann Literatur dabei, sind dann Wissenschaftsjournalistinnen dabei. Und diese Mischung, die macht’s, glaube ich.

Und dann habe ich noch so ein Buch, das vielleicht auch noch… Ja, also gut, der Wohlleben hat natürliche eine Riesenreichweite, aber hier Caroline Ring hat dieses Buch geschrieben: „Die Botschafter des Lebens. Was Bäume in Städten erzählen“. Und das ist eine Mischung aus Nature Writing und Reiseführer. Die ist mit Bus und Bahn - was ich sehr sympathisch fand, weil sie gesagt hat, sonst kommt man ja doch nicht zu den Sachen - zu verschiedenen Bäumen in Deutschland gefahren, hat deren Geschichten gesammelt. Und wirklich so „Was macht ein Maulbeerbaum? Aber warum steht der auch in dieser und jener Stadt? Und dann gibt’s eben die Mammutbäume in Stuttgart, weil der Stuttgarter Fürst zu der Zeit hat zu viele Samen bestellt und hat die dann all seinen Freunden verschenkt und die wussten nicht, was sie machen, haben die dann einfach in den Garten geworfen und mittlerweile kann man, wenn man an einer bestimmten Stelle steht, in Stuttgart sehen, wenn die dann mal so 200 Jahre wachsen dürfen, sieht man schon die werden höher als so der übliche Baum der da halt rumsteht. Und solche Sachen.

Und diese Sachen haben auch, sozusagen eine Form des Nature Writings, die schon noch mal weiterreicht, weil sie eben nicht mit dem großen Tatatata - Bachmann Preis war ja jetzt gerade – Literaturding. Ganz ehrlich, ich les sowas ja auch nicht so gerne, wenn da groß draufsteht: „Das ist jetzt hier Literatur“ und dann muss man sich anstrengen. Ist jetzt auch nichts, was ich unbedingt machen muss. Und ich glaube gerade so in diesen Formaten, die von vornherein auf Kommunikation ausgerichtet sind und die auch was über Bäume erzählen wollen, damit die da einfach weiter wachsen dürfen. Da passiert schon viel. Und dann passiert natürlich auch viel darüber, dass wenn jetzt die nächste Diskussion über den Hambacher Forst ist. Leute einfach was machen. Fridays for Future. Was interessanterweise sich gar nicht so sehr sich auf Literaturen bezieht, und das halte ich für sehr kluge Idee, dass man nicht schon wieder irgendwie so intellektuelles Movement macht, wo dann die klugen Leute mit den Büchern kommen und sagen, so jetzt müsst ihr alle mal zuhören. Sondern die das halt auch selber sehen. Aber dieses sehen lernen und hören lernen und auch riechen lernen. Es gibt tolle Bücher über den Geruch von Bäumen. Das ist schon was, was man auch weitererzählen kann.

Diringer: Es ist auch sehr schön, mit allen Sinnen zu erfahren, hier mitten im botanischen Garten, haben wir das natürlich auch. Wir hoffen, die Audio-Zuhörer dann vielleicht auch auf Balkon oder Ähnlichem. Ich möchte gern nochmal in die Runde blicken.

Gast: Ich hab gleich zwei Fragen. Die erste Frage, da möchte ich ein bisschen was vorher sagen. Also ich kann mich gut erinnern, als Kind hatte ich ne besondere Beziehung zu Bäumen. Ich bin auf dem Dorf groß geworden und da gab es immer so Bäume, wo ich gern hingegangen bin und die so ein bisschen mein Seelentröster und mein Beichtvater waren. Jetzt im Alter fange ich wieder an mich mit Bäumen zu beschäftigen und Wohlleben ist gerade bei mir in meiner aktuellen Bücherliste mit drin, den lese ich gerade. Für mich ist jetzt mal interessant: Wieso haben Sie sich einem solchen Thema verschrieben? Was gab es bei Ihnen für einen Auslöser? Gab es da irgendetwas? Und die zweite Frage, welcher Baum sind Sie?

Nitzke: Bei der zweiten Frage bin ich froh, dass Sie mir nicht als erste die Frage stellen. Als man mir erstmals diese Frage gestellt hat, bin ich beinah vom Stuhl gefallen, weil ich bei allem Reden darüber, wie sehr ich mich gerne an den Grenzen bewege, natürlich schön in meiner Wissenschaftsposition sitzen bleibe.

Also zur ersten Frage. Ich mochte Bäume auch immer schon, aber da bin ich auch nicht alleine, also, das ist auch das Schöne an dem Thema. Die meisten Leute unterhalten sich gerne auch über Bäume und eigentlichem haben fast alle solche Bäume. Ich hatte auch… Also bei uns gabs so eine schöne Buche im sogenannten „Sumpf“, also da war so ein unbebautes Gebiet hinter dem Haus, wo ich aufgewachsen bin - das gibt es jetzt natürlich nicht mehr – und da konnte man ganz gut drauf klettern und lesen und da hab ich immer geschmollt, als ich 13 war. Das war ein guter Baum. Wie das gekommen ist, ist ganz profan. Ich musste mir ein Habilitationsprojekt suchen und meine Chefin damals in Wien hat ganz klar gesagt, „Jetzt kannste nicht wieder sowas abgefahrenes mache. Jetzt musst du dir mal was vernünftiges suchen, was auch nach Germanistik aussieht“. Ja, ist kein Spaß. „Guck doch mal, ob du Klima irgendwie mit Österreich zusammenkriegst, weil wir sind ja in Wien“. Und dann bin ich über die Dorfgeschichten zum Wald gekommen. Und das ist auch ein tolles Thema, ja keine Frage, ich finde dann auch da irgendwie coole Sachen. Und dann sieht das Buch von außen aus wie Germanistik, und da krieg ich schon noch was rein was Spaß macht. So und dann kam eine Kollegin aus Bochum über Facebook - also auch die bösen sozialen Medien – und sagte „Wär doch eigentlich mal witzig, wenn mal einer was über Bäume macht.“ Daraus ist dieses Buch entstanden. Und dann hab ich angefangen zu lesen, konnte echt nicht mehr aufhören. Weil da eben auch solche Sachen kommen… Dann kann ich jetzt noch einen Literaturtipp geben: „Der Gesang der Bäume“ von David G. Haskell. Das wird Ihnen richtig gut gefallen. Kann ich gleich nochmal sagen.... Weil das auch so ein Zwischending ist. Der ist auch Forstökologe und machte diese Sachen.

So und ich muss zugeben, seit ich das mit den Bäumen mache, mach ich auch Sachen im Selbstversuch. Also ich steh viel öfter nah dran und fass auch mal an. Ich gucke immer, dass nicht so viele Leute das sehen, wenn ich allzu umarmig werde. Und auch aus Prinzip. Ja, wenn mich das nächste Mal beim Germanistentag einer fragt „Fängste jetzt auch an, mit dem Bäume umarmen“, sag ich: „Klar, du nicht?“-

So, welcher Baum ich wäre? Also, gestern habe ich behauptet, ich wäre gerne eine Zitterpappel. Weil, wie man in einer völlig windstillen 38°-Hitze stehen kann und trotzdem noch so elegant vor sich hin rauscht…. Das würde ich gern auch können. Also, ich muss gar nicht so ein ganz uralter sein, aber so ne Pappel, das wär schon so ein Ding.

Gast: Sie haben ja nun gesagt, dass Sie ein ganz gut gefülltes Bücherregal mit jeder Menge Baumbüchern haben und haben Sie denn da ein Lieblingsbuch?

Nitzke: Ja jede Woche ein Neues!  Also ja, auch so ein Zwischending zwischen Literatur und Nature Writing. Das gibt es jetzt leider noch nicht in deutscher Übersetzung von Fiona Stafford, die ist Literaturwissenschaftlerin in Oxford. „The long long life of Trees“ – Das lange lange Leben der Bäume. Und da geht sie so die Baumarten durch und sammelt eben auch alle Geschichten, die man dazu so finden kann. Das finde ich wirklich, wirklich toll und ansonsten bei den Romanen kann ich mich nicht so festlegen. Also Esther Kinski hat mich schon sehr sehr beeindruckt. Aber das ist jetzt nicht so ein Lieblingsbuch wo ich sagen würde, da setze ich mich mal gemütlich in meinen Sessel. Das ist wirklich eins, das hat mich wirklich beeindruckt, weil es einen auch aufwühlt, auf eine besondere Weise. Und die Haskell-Bücher sind toll. Die sind wirklich toll.

Diringer: Also auch wieder eine breite Empfehlung. Wir setzen uns dann auch die nächsten Tage gleich an den Schreibtisch, um uns eine Prioritätenliste zu schreiben

Gast: Dann vielleicht eine gute Anschlussfrage. Und zwar würde mich interessieren, wie du aussuchst, mit welchen Büchern du dich beschäftigst. Gerade auch, wenn du sagst, dass die Auswahl so groß ist. Und das andere, was ich mit in die Diskussion bringen wollte. In den letzten Tagen hatten wir von der tuuwi aus einen Projekttag zu Wildnispädagogik organisiert. Und da Wahrnehmungsübungen gemacht. Und das rundet das ganze jetzt ganz gut ab. Und ich find das auch ganz spannend, denn ich habe gerade auch Martha Nussbaum gelesen. Und das scheint sich auch so viel auf emotionstheoretischere oder emotionshaftere Forschung zu begeben. Also zu verstehen, dass wir die Sachen rational betrachten können, aber auch Emotionen mit ienbeziehen sollen. Das wollte ich mit anbringen, weil ich glaube, dass das etwas ist, das du auch mit anstoßen möchtest. Aber ansonsten würde mich interessieren, wie du die Auswahl überhaupt triffst.

Nitzke: Also von hinten her beantwortet: Das ist so. Du warst ja bei mir auch schon im Seminar, du weißt das auch. Also, beim ganz schmusigen hör ich auf. Ich mag schon, auch wenn das dann literaturwissenschaftlich fundiert ist, wenn man weiß… Also, es ist für mich schon auch was anderes, wenn ich in so einer Runde hier drüber rede. Also von jetzt aus glaube ich nicht, dass ich sage, welcher Baum ich bin, in dem Buch was ich schreibe. Ich möchte es nicht ausschließen. Aber das ist schon so, dass diese Emotionssachen… und das ist natürlich, wenn man Martha Nussbaum dazu nimmt, hat man eine Gewährsform um diese Sachen. Aber es gibt eben verschiedene Wege, Dinge zu wissen, die auch verschiedene … Also die müssen nicht einfach nur, weil ich das halt so finde, sondern die eben auch bestimmte Sachen auslösen. Und da glaube ich, braucht es tatsächlichen Diskurs, auch zu sagen, dass auch Emotionen nicht total beliebig sind. Also nur weil ich gerade finde „Das und das wirkt bei mir nicht“. Wenn dann 20 Studien zeigen: „Doch“. Dann kann ich das finden, wie ich will, dann ist das Blödsinn. Also, das ist mir wirklich wichtig, dass das dazu kommt.

Aber mit dem Aussuchen... Das ist jetzt gerade die ganz große Aufgabe, vor der ich stehe. Also ich suche natürlich überhaupt nicht aus, wie man auch an meinen langen Antworten merkt. Sondern ich quetschte einfach so viel ich kann in so Sachen rein. Aber ich ordne das systematisch, also ich guck mir zum Beispiel… Hier „Hain“ interessiert mich, weil das um Mediatisierung von Bäumen geht. Ja, das gibt es bei Richard Powers zum Beispiel auch. Und dann suche ich mir einen Vergleichspunkt aus. Also, ich gucke mir zum Beispiel an, in dem Fall ist das „Fotografieren und Bäume“. Welche Medien, welche Techniken, welche Technologien setzen Texte ein, um Bäume oder bestimmte Eigenschaften von Bäumen plausibel zu machen in einem Text. Und hier ist es eben die Kamera, die bestimmte Dinge festhält und da geht es im Trauer, um die Frage eben auch „Kann man Erinnerungen eigentlich festhalten“.

Und interessanterweise, da ist sie nicht die einzige, sind solche Lebensbäume, die man hat, ja, also zu denen man eine Beziehung hat - wahrscheinlich ist der Baum im Garten bei der Oma ein wichtigerer Erinnerungs-Bezugspunkt als die Fotoalben. Bisschen  runtergebrochen, aber das… Oder es gibt so eine Szene bei Richard Powers, wo dann jemand ein Daumenkino aus Bäumen macht, irgendwie über sechs Generationen. Ja, und am Ende hat man 1000 Fotos und kann sehen, wie der halt im Zeitraffer wächst. Und sowas guck ich mir eben an. Also ich guck mir Zeit an und ich guck mir Baumverwandlung an. So mach ich das. Also ich bin ja studierte Komparatistin, also vergleichende Literaturwissenschaftlerin. Und Äpfel und Birnen vergleicht man, indem

Man ein Drittes des Vergleichs, ein tertium comparationis, findet. Man sagt, das ist alles Obst und dann kann man diese Dinge alle zusammenbringen. Aber es wird ziemlich… ich fürchte das wird wie bei meinen Vorträgen und solchen Sachen auch… das wird halt ziemlich dicht. Also das wird wirklich sehr viel zusammenziehen und das ist mir auch wichtig. Also ist glaube, es bringt nichts, wenn ich da drei Close Readings mache und drei Romane sehr schön ausinterpretiere. Sondern ich will ja auch zeigen, dass es wirklich eine Literatur ist, die eben auch, sich über die Bäume so verschiedene Texte verbindet, die dann bestimmte Themen sozusagen nach vorne bringen.

Also suche ich nicht aus, und alles, was ich bis zu dem Zeitpunkt, an dem ich mich endlich hinsetze und den Mist runterschreibe, kommt halt rein und dann wahrscheinlich noch 20 Sachen. Und dann wird es mir irgendwann ein Lektorin aus den Händen reißen müssen und schnell zum Drucker bringen und dann steht fest, was drin vorkommt. Das sollte ich natürlich jemanden, von dem ich Hausarbeiten einsammle, nicht verraten, dass ich so arbeite.

Diringer: Ein breites Thema. Wir sind auch so langsam gegen Ende der Veranstaltung. Aber ich seh jetzt noch eine Frage und dann hätte ich auch noch ein paar abschließende Worte an dich. Aber wir nehmen gern noch die letzte Wortmeldung.

Gast: Bis jetzt haben Sie ja Literatur vorgestellt. Und das Lesen ist ja eine tolle Unterhaltung. Was erwarten Sie jetzt eigentlich von den Menschen, die ihre Bücher lesen. Was erwarten Sie von den Menschen in Bezug auf die Bäume, auf die Natur und auf die Landschaftsgestaltung. Es muss sich doch auswirken irgendwo?

Nitzke: Also das ist der absolute Traum, dass es das tut. Also eins nochmal: Wenn ich Literatur sage, da meine ich, das sehr breit. Da zähle ich Wohlleben… also alles was zwischen zwei Buchdeckel passt, ist in meiner Welt Literatur erstmal. Ich guck mir auch zum Beispiel Ausstellungen an. Ich guck mir Simulationen -  es gibt Computersimulation von Bäumen, wo man selbst sozusagen sich einbringt. Also ich mache das medial schon breiter. Sie trauen sich was vorauszusetzen, was ich nicht voraussetze. Ich bin Literaturwissenschaftlerin. Wenn ich es richtig gut hinkriege, dann kriege ich das Buch vielleicht bei einem großen Verlag unter. Wo es auch vielleicht mal jemand kauft. Üblicherweise lesen das die drei Leute die es hinterher begutachten müssen. Also, wenn ich wirklich Leute dazu kriege, mein Buch zu lesen, das wär schon spitze. Was ich mit dem Buch mache, aber auch sonst mit meiner Arbeit, dass ich heute hier sitze, auch immerhin am Sonntag, dass ich … ich mach viel bei Twitter. Ich hab die Kinderuni letztes, vorletztes Jahr hier gemacht. Das ist mehr sozusagen die Vermittlungsarbeit, die ich mache. Und das, was ich damit erreichen möchte und was ich - zumindest kriege ich das zurückgespiegelt - auch schon erreicht habe, ist, dass Leute anders hingucken. Und das ist ein Riesenunterschied. Das ist das Schönste, was mir bisher passiert ist in meiner Arbeit. Leute schreiben mir: „Ich gucke mir Bäume anders an, seit ich deinen Vortrag gehört hab.“ Und Leute gucken und lesen noch mal anders, finden in Texten andere Dinge, die sie vorher nicht gelesen haben, kommen da noch mal anders rein und fangen selber an zu erzählen.

Das mit den Landschaftsgestaltern, das gehe ich jetzt einfach direkt an. Ich hab mit einem Kollegen, der auch über Dörfer gearbeitet hat, eine Zusammenarbeit, da bin ich jetzt einmal im Jahr. Der Macht mit seinen Landschaftsarchitekt:innen im Kurs immer so eine Projektpräsentation. Und da bin ich quasi Jurymitglied. Und es ist total super, da bin ich einmal im Wintersemester, in der letzten Woche vor Weihnachten. Und eine total schöne Atmosphäre. Und die sollen halt Geschichten schreiben. Der hat so ein Konzept entwickelt, wo ich ehrlich gesagt auch anfangs dachte: „Oh, das ist neu?“. Der schickt seine Leute immer dahin, wo sie was planen sollen. Ich sagte so: „Habt ihr das vorher nicht gemacht.“ Und er sagte: „Nein, normalerweise kriegen Landschaftsplaner den Flurplan und dann planen was und schicken es zurück und irgendwer muss das pflanzen. Und er schickt die Leute wirklich dahin. Da gibt es dann so Wandersachen und so. Und da komme ich dann mit rein, da geht’s dann wirklich ums Geschichtenerzählen. Und dann sollen die Geschichtenerzählen und dann komm ich halt dazu – und sag ihnen nicht, was sie da eigentlich gemacht haben, sondern guck aus meiner Perspektive dort drauf. Und ich meine, das machen wir jetzt seit ein paar Jahren, und wenn das noch ein paar Jahre sind… Das ist so ein bisschen… Ich mach immer so eine „Schüler:innen-Rechung“. Wenn vor mir Lehramtsstudent:innen sitzen und sagen „Naja, ich mach ja NUR Lehramt“, sage ich: „Sie machen in den nächsten 40 Jahren diesen Job. Das kann ich von mir nicht behaupten. Da haben Sie jedes Jahr 120 Schüler:innen vor der Nase. Denen erzählen Sie über 40 Jahre immer wieder was über Literatur. SIE sind diejenige, die wirklich Einfluss hat. Und das ist bei den Landschaftsplanern auch so. Und da hoffe ich - bilde ich mir in meinen guten Tagen Motivation ein, dass man da auch was machen kann. Und am Ende ist es sonst einfach nur eine Begeisterung für Texte und Offenheit für die Fragen, die man sich damit stellt.

Diringer: Auf jeden Fall ein schönes Abschlussthema und ich würde sagen, die Stunde ist verflogen. Zumindest kam es mir so vor. Es sind auch sehr spannende Themen. Ich denke, du bleibst vielleicht auch noch fünf Minütchen hier an deinem Buchtisch. An sich glaube ich, war es ein schöner Rundumschlag von Ovid über Tiervergleiche mit E.T.A. Hoffmann. Wir haben uns methodischem Vorgehen angenähert, wie du arbeitest. Jetzt nochmal, welchen Impact, welchen Einfluss du dann auch erhoffst, zu haben. Und vielleicht nochmal als allerabschließendes Wort, um dann auch nochmal an dich zu übergeben als Hauptprotagonistin hier, dann noch die Frage: Was steht denn danach an? Gibt es denn Pläne? Du meintest ja schon, dir muss das Manuskript dann aus den Händen gerissen werden, das klang so, als würdest du nicht direkt einen Plan haben?  Zumindest vielleicht zukünftige Ideen?

Nitzke: Naja, also, den Plan muss ich natürlich machen. Solange das Projekt noch läuft, bis März 23, kann ich mir ja vorstellen, ich schreib da für immer dran. Ich habe mich neulich auch gefragt, wie ich mich jemals wieder so für irgendwas interessieren soll.  Und dann habe ich nächsten Antrag schon wieder in Planung. Also, die wissenschaftliche Antwort ist da ganz klar. Während ich das mache, schreibe ich die Anträge für die nächsten Stellen. Bewerbe mich. Aber ich meine ganz eindeutig, ist das so ein cooles Thema, und das wird ein Spitzen-Buch und da werden mir Professuren nachgeschmissen. Also, da habe ich keine Sorge. (Lacht) Man hört immer, wer die Wissenschaftler sind: Die, die am lautesten lachen. Naja, also, ich muss mir natürlich nen Job suchen weiterhin, aber ich werde, glaube ich, nicht grundsätzlich mehr von den Leitfragestellungen abweichen. Ich hab ein Problem – äh, ein Projekt zur Wissenschaftskommunikation. Und ich werde die Dörfer auch noch mal aufgreifen, da sitze ich an einem größeren Antrag zur prekären Natur in Europa. Und im Moment stimmen mich die Bäume optimistisch - das war sehr schön - das ist ja auch Drittmittel-gefördert von der Fritz-Thyssen-Stiftung – dass es offensichtlich langsam einen Markt gibt. Leider ist es so, als Wissenschaftlerin brauche ich das. Ich brauche einen Markt, auf dem ich mich bewegen kann, mir meine Nische suche und so was. Und ansonsten, wenn es nicht klappt, in der Universität zu bleiben, dann werde ich einfach meine Quasselfähigkeiten in die Welt nehmen und irgendwie selbst gucken, was ich da noch schreiben kann. Gibt noch viel zu tun.

Diringer: Also auf jeden Fall alle bei Twitter, haben wir ja schon gehört, schauen, was du so am treiben bist. Ich wollte dir schon eine rosige Zukunft prophezeihen, aber eine bäumige Zukunft passt da vielleicht doch ein bisschen besser. Ja, mir bleibt nur noch euch zu sagen: Vielen Dank, dass ihr alle da wart. Ihr euch so rege beteiligt habt. Sehr spannende Fragen auf jeden Fall. Auch an den Botanischen Garten für die Organisation, für die Initiative. Und es ist ja nicht die letzte der Veranstaltungen, wie wir ja schon gehört haben. Als nächstes wird Professor Michael Kobel aus der Kern- und Teilchenphysik, auch unter anderem mit spannenden Modellen, wie ich gehört habe, ganz haptisch hier Dinge vorführen und in Diskussion mit uns einsteigen. Also, merkt euch das schon mal vor, meldet euch fleißig an und wir freuen uns, wenn wieder viele Zuschauer da sind. Und insofern wünsche ich noch einen schönen Sonntagnachmittag und bedanke mich.

Nitzke: Ja, vielen, vielen Dank.

Einleitung: Hallo und herzlich Willkommen zum Podcast der Veranstaltung "Triff die Koryphäe unter der Konifere". Jeden dritten Sonntag im Monat laden wir Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der TU Dresden in den Botanischen Garten ein, wo sie uns Rede und Antwort stehen -zu spannenden Fragen rund um die Wissenschaft.

Moderatorin, Lilith Diringer: Ja vielen Dank für die einführenden Worte und auch noch einmal ein Herzlich Willkommen von mir. Ich bin Lillith Diringer und noch selbst Studentin an der TU Dresden. Ich habe mich sehr gefreut, bereits letztes Jahr diese Veranstaltung mit moderieren zu dürfen und bin auch wieder sehr gespannt, was dieses Jahr alles auf uns wartet. Heute mit dem ersten Thema 2022. Jetzt ganz kurz zum Organisatorischen. Wir haben ein paar Fragen vorbereitet für die Einführung, damit Sie auch wissen, wer hier vor Ihnen sitzt und über was wir reden. Dann möchten wir aber sehr schnell auch in den interaktiven Teil übergehen. Das heißt, Sie können jederzeit Fragen stellen.

Wir wollen inhaltlich starten, Dr. Malte Schröder sitzt hier vor mir. Sie haben selbst 2018 in der Physik am Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation in Göttingen promoviert und sind wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Netzwerk Dynamik, des Instituts für Theoretische Physik in Dresden. Seit 2019 leiten Sie dort die Forschungsaktivitäten des Lehrstuhls im Bereich kollektive Dynamik nachhaltiger Mobilität. Jetzt habe ich schon verraten, Sie sind theoretischer Physiker, und da zwingt sich mir die Frage auf: Mobilität? Ich würde vielleicht erst an die Verkehrswissenschaften denken, die ja in Dresden auch recht groß sind oder vielleicht noch an die Umweltwissenschaften bei nachhaltigen Mobilität. Aber wie kommt es dazu, dass sich Physikerinnen und Physiker auch mit Mobilität auseinandersetzen?

Dr. Malte Schröder: Der Ansatz dahinter ist, dass man in der Physik ganz oft ganz viele komplexe Systeme beschreiben möchte und dass ganz viele von den Methoden, die man dabei verwendet, auf so allgemeinen Prinzipien basieren, dass man sie auf ganz viele Systeme übertragen kann. Die Idee dahinter, vor allen Dingen bei dieser Art von komplexen System, bedeutet in der Physik eine halbwegs spezielle Bedeutung, dass Systeme viele Teilchen haben, ganz viele Teilchen, die miteinander interagieren. Und dass aus diesen Interaktion, von den ganz vielen Teilchen, emergente Phänomene oder kollektive Dynamiken entstehen, die man, wenn man nur ein oder zwei Teilchen anschaut, nicht vorhersagen würde oder nicht vorhersagen kann. Im Bereich der Physik kennt man das aus der Thermodynamik oder der statistischen Physik. Wenn man Gas um uns herum beschreiben möchte. Dann habe ich sehr, sehr viele Gasteilchen, die alle miteinander wechselwirken. Die Wechselwirkungen kenne ich prinzipiell aus der Quantenmechanik, aus der Elektrodynamik. Und trotzdem kann ich das nicht ganz einfach beschreiben, weil es dann einfach zu viele Teilchen sind. Wenn ich aber Druck, Volumen und Temperatur verwende, kann ich mit einer einfacheren Beschreibung verstehen, wie sich das Gas verhält, wie zum Beispiel der Gas-Flüssig-Übergang, Phasenübergänge und andere Phänomene funktionieren.

Im Bereich der Mobilität ist das im Prinzip genauso. Wir haben nicht viele Teilchen, sondern viele Menschen, die sich bewegen, viele Autofahrer oder viele Autos. Und die interagieren alle miteinander auf relativ einfache Weise, wenn Sie Autofahren achten Sie auf das Auto vor ihnen und fahren langsamer wenn das Auto bremst. Oder bisschen schneller, wenn Platz ist. Und daraus entstehen eben auch kollektive Phänomene. Die man mit ähnlichen Methoden beschreiben kann.

Diringer: Auf jeden Fall schon mal eine gute Erklärung, warum wir mit Physik und vielleicht kleinen Teilchen auch so ein bisschen unsere Welt, die wir jeden Tag sehen, auch besser verstehen können. Jetzt zudem, was Sie erforschen und was sicher auch Sie interessiert oder Sie alltäglich mitbekommen. Gerade in Dresden in der Innenstadt kenne ich keinen Tag ohne Stau, auch wenn ich es jetzt als Fahrradfahrerin, vielleicht mit dem vielen Autoverkehr hinbekomme. Haben Sie eine Erklärung: Warum bekommen wir die Innenstädte nicht staufrei?

Dr. Schröder: Genau das ist ein sehr schönes Beispiel für diese sehr schön grundlegenden Mechaniken, die man verstehen kann. Stau kann man im Prinzip als zwei Phänomene sehen: Einmal ist es natürlich zu viel Verkehr, deswegen bin ich zu langsam. Und was da passiert, ist eigentlich relativ einfach zu verstehen: Die Idee ist, dass wenn ganz viele Autos auf der Straße sind, dann sind die Autos näher aneinander. Ich habe also weniger Abstand zum Vordermann, muss langsamer fahren, damit ich entsprechend bremsen kann, falls etwas passiert. Dadurch wird also, ab einer bestimmten Verkehrsdichte, also, wenn zu viele Autos auf der Straße sind, der Verkehr langsamer. Also mehr Leute - langsamerer Verkehr. Und dadurch sind Leute auch länger auf der Straße, brauchen länger, und es wird noch langsamer. Diese Feedback-Effekte sorgen im Prinzip dafür, dass dieser Stau auch eben dableibt und sich nicht von alleine auflöst.

Deses grundlegende Prinzip von mehr Leute im System führt zu langsamerer Abarbeitung. Das, was dem Stau zu Grunde liegt, lässt sich eben auch auf viele andere Systeme übertragen, im Bereich der Mobilität, aber auch in anderen Systemen. Das ist ein Beispiel von einem schönen Mechanismus, den man mit einfachen Modellen, mit abstrakten Betrachtungen aus der theoretischen Physik effektiv verstehen und dann auf viele Beispiele anwenden kann. Aus einer anderen Perspektive ist Stau vielleicht gar nicht so sehr: es ist langsam- sondern nur es sind so viele Autos da. Es ist ganz voll.

Was man da anschauen kann, um nochmal auf diese Idee zurückzukommen von: Ich habe die einzelnen Interaktionen aus der Physik, aus den physikalischen Bereichen im Verkehr oder im sozioökonomischen System, der Interaktion von Menschen, muss ich diese einzelnen Interaktionen natürlich nicht aus der Physik kennen, sondern aus den Verkehrswissenschaften, aus der Psychologie oder aus der Ökonomie, wie Menschen sich miteinander verhalten. Und da gibt es schöne Beispiele aus der der Spieltheorie, die in dem Fall mit einem schönen Zitat zusammengefasst werden können. Das hat der amerikanische, glaube ich, Baseball Coach Yogi Berra gesagt, der für seine Zitate bekannt ist. Es handelt von einem Restaurant: "Nobody goes there anymore, it`s too crowded". Also: Niemand geht mehr hin, es ist zu voll. Das macht jetzt im Prinzip erst einmal keinen Sinn, wenn man sich das überdenkt. Wenn keiner hingeht, ist es ja nicht voll. Aber das ist wie die Veranstaltung hier, effektiv können Sie sich überlegen, wenn alle Leute kommen, dann ist es voll. Sie kriegen vielleicht nichts mit, weil sie zu weit weg sitzen, keinen Sitzplatz mehr bekommen, Sie werden Ihre Frage nicht los - dann gehen sie vielleicht lieber nicht hin. Wenn das alle denken, dann geht keiner hin. Und Sie verpassen hoffentlich schöne Erklärungen zur theoretischen Physik und Mobilität.

Und das ist im Straßenverkehr effektiv genauso. Solange Platz ist, denken Leute, dann kann ich Auto fahren. Dann komme ich ja schnell voran. Wenn man eine Straße mehr baut, also eine Spur mehr auf Autobahnen baut, wie das amerikanische System mit sechsspurigen Autobahn, wundert man sich warum ist immer noch Stau? Dann liegt es einfach daran: Jetzt ist Platz, dann bin ich im Auto schnell und es fahren also mehr Leute Auto. Und durch diese Feedback- oder in dem Fall Rebound-Effekte kann man eben selbst, wenn man Leute vom Auto fahren wegnimmt, dafür sorgen, dass zwar zehn Leute aufhören, aber doch acht wieder anfangen, Auto zu fahren. Dadurch ist es sehr schwer, Leute von der Straße wegzukriegen, ohne diese Push-Faktoren zu haben, also Leute von der Straße wegzudrücken. Aber auch Pull-Faktoren, die eben sagen: Hier sind andere Alternativen. Und es macht Sinn, anderen Wegen zu gehen.

Diringer: Auf jeden Fall auch, wie sie jetzt schon gesagt haben ein interdisziplinäres Thema. Und glaube ich auch wichtig für uns alle und auch unseren Alltag. Und wir hatten uns auch im Voraus schon mal zusammengesetzt und ein bisschen überlegt, was denn eines der brennenden Aspekte ist und sind da auch auf Ridepooling und selbstfahrende Mobilität, selbst fahrende Robotaxis, gestoßen. Ist das denn die Lösung? Also können wir damit dem Privat-Pkw ersetzen oder zumindest, wie sie gerade schon genannt haben, den Stau vielleicht verhindern, vielleicht weniger Menschen auf die Straße in Privat-Pkws zusenden?

Dr. Schröder: Das ist tatsächlich eine sehr spannende Frage. Und im Prinzip dieses Ridepooling, vielleicht noch einmal für alle Leute, die nicht genau wissen, was das sein soll. Die Idee ist im Prinzip bedarfsgesteuerte geteilte Mobilität, also man bucht mit einer App oder per Telefon, mittlerweile mit einer App, eine Fahrt, wird abgeholt wie bei einem Taxi und abgesetzt. Aber unterwegs werden eben andere Leute mitgenommen, deren Fahrt in dieselbe Richtung geht oder entlang derselben Route liegt. Das ist auch eine unserer Hauptforschungen und Aspekte in der Arbeitsgruppe.

Ob das eine ganz allgemeine Lösung ist? Das ist natürlich eine schwierige Frage. Im Prinzip haben solche Systeme den Vorteil, dass, wenn viele Leute sie nutzen, sie natürlich auch viel besser funktionieren. Also die Idee ist, wenn ich ein System anbiete, erst mal im Kleinen mit vielleicht fünf Fahrzeugen, dann habe ich eine Anfrage, sammele die Person auf und fahre durch die Gegend. Bei der nächsten Anfrage, die kommt, ist vielleicht ein Fahrzeug weit weg oder sie liegt nicht auf der Route. Wenn ich aber 500 Fahrzeuge habe und ganz viele Anfragen, dann kann ich natürlich sehr viel einfacher Fahrzeuge, Routen und Anfragen zusammenlegen. Und ich habe auch viel weniger Umwege für die einzelnen Leute, kann den Service viel billiger anbieten oder er wird auch viel mehr von den Leuten angenommen. In diesem Sinne kann also so ein Angebot durchaus attraktiv und auch ähnlich effizient sein. Individuelle Mobilität hat aber natürlich gleichzeitig den Effekt, dass man damit unter Umständen öffentlichen Nahverkehr wie Straßenbahn oder Busse in dem Sinne kannibalisiert. Weil, wenn die Leute, die diese Systeme nutzen würden, vielleicht dann das genauso billige oder günstige, aber bequemere Verkehrsmittel von der geteilten Mobilität nutzen.

Diringer: Kann ich das auch so verstehen, dass eigentlich dieses Carpooling dann schon effektiv ist, dass man die Autos voller bekommt und nicht immer ein Pkw pro Fahrer. Aber dass auch der Anfang sehr schwer ist es, wenn ich eben sage: Naja, wir machen mal ein Pilotprojekt mit zehn Autos für ganz Dresden. Das es dann eben gar nicht so gut funktionieren könnte?

Dr. Schröder: Genau das ist die Idee von diesem Carpooling: Ich kriege die Autos voller, sie werden benutzt und stehen nicht 23 Stunden am Tag rum. Aber man braucht eine gewisse kritische Masse oder muss eben entsprechend durch Angebote, Subventionierung oder durch entsprechende Organisation von dem Angebot - das man eben die Umwege nicht zu groß werden lässt und das den Kunden garantiert - dafür sorgen, dass das Angebot auch nutzbar bleibt und genutzt wird. Wie man von dem einen Punkt zu dem anderen kommt, ist tatsächlich sehr, sehr schwierig und auch aus der theoretischen Physik her gar nicht so einfach zu beantworten. Es ist natürlich sehr einfach zu sagen - oder relativ einfach- zu sagen, wir haben gegebene Umstände: so viele Leute würden das System nutzen, so viele Fahrzeuge haben wir, das kommt raus, so lange braucht man im Mittel bis man an seinem Ziel ist, zu so einem Preis kann man das anbieten. Wenn man natürlich das jetzt über die Zeit hinweg verändern möchte, kommen vielmehr Interaktionen rein, wo man sich fragen muss: Wann nutzen denn Menschen das System? Wie lange dauert es, um das aufzubauen? Wie lange dauert es, bis Menschen eben umsteigen, vielleicht von ihrem Auto? Wenn man gerade eines gekauft hat, dann verkauft man es nicht wieder sofort, sondern erst in fünf oder zehn Jahren, vielleicht, wenn es kaputt ist. Und da werden eben diese komplexen Systeme, die Interaktionen und Feedback Loops nicht nur in einem Bereich, sondern über mehrere Bereiche, von der Nutzung für mehrere Verkehrsmittel und so weiter. Und das Ganze wird noch viel komplexer, als es eigentlich eh schon ist.

Diringer: Und diese Systeme bilden sie dann in der theoretischen Physik auch mit ab?

Dr. Schröder: Genau. Ich versuche immer in der theoretischen Physik auch möglichst abstrakte, einfache Beschreibungen von diesem System zu schaffen, damit man Mechanismen verstehen kann. Als ganz einfaches Beispiel kann man sich das wie folgt vorstellen: wir malen Strichmännchen. Sie sehen, das ist ein Mensch. Da ist alles dran, was sie im Prinzip brauchen, um das zu erkennen. Sie können aber nicht erkennen, wer das sein soll. Im Gegensatz dazu stehen Fallstudien der Verkehrswissenschaften, die viel detaillierter sind, die alle Aspekte betrachten. Das können Sie sich als Porträt vorstellen: effektiv, sehr detailliert. Und sie können genau erkennen, wer es sein soll, wie es für die Stadt funktioniert. Aber es ist nicht so einfach zu erkennen, was daran jetzt die wichtigen Aspekte sind, die man zum Beispiel auf andere Städte übertragen kann. Das ist die Idee, dass wir eben diese Art Puzzleteile versuchen zu erstellen, dieses Verständnis, auf dem man aufbauen kann, dann zwischen verschiedenen Städten oder Mobilitätsformen übertragen kann.

Diringer: Also dann auch eine Abstraktion hin zu den Aspekten, die wichtig sind für die Modelle und was sie brauchen?

Dr. Schröder: Genau. Also die Idee ist, wir nehmen eigentlich so viel weg, bis wir irgendetwas kaputtmachen, bis wir irgendetwas nicht mehr haben, was wir als Effekt gerne haben wollen oder was man in der Realität beobachtet. Und dann wissen wir, dass wir zu viel weggenommen haben, dass irgendetwas, also ein spezieller Bestandteil wichtig war für das System, für die kollektive Dynamik vom System. Und dadurch können wir halbwegs gut verstehen, wo die kollektive Dynamik am Ende herkommt, aus welchen einzelnen Interaktionen.

Diringer: Ok vielen Dank für die diese Erläuterung. Ich gucke schon mal in die Runde, gibt es Nachfragen zu den bisher besprochenen Themen oder Dinge, die nicht verstanden wurden oder die besonders interessant für sie sind?

Gast: Mich würde interessieren, ob Sie mit diesen Modellen beziehungsweise Systemen Aussagen darüber treffen können, ab welcher kritischen Masse solche Neuerungen eingeführt beziehungsweise erfolgreich eingeführt werden können.

Dr. Schröder: Das ist eine sehr, sehr interessante Frage. Weil natürlich wichtig ist, wie groß müssen solche Pilotprojekt zum Beispiel sein, damit das Sinn macht. Eine grundsätzliche Idee, die wir haben, ist auch dieser Versuch zum Beispiel wieder im Ride-Pooling. Nicht die einzelnen Fahrzeuge im Detail zu beschreiben. Nicht zu fragen, da ist das Fahrzeug genau, sondern wie in der Thermodynamik, wie bei den Gasen zu sagen: Kann ich irgendwelche Größen definieren, wie Druck, wie Volumen, wie das System; ein bisschen großskaliger/grobskaliger beschreiben. Und da kann man zum Beispiel durch Ideen, wie Dimension Analyse also der Vergleich von Zeitskalen, die im System sind. Wie lange braucht eine Person, um ans Ziel gebracht zu werden, wie viel, Zeit vergeht zwischen zwei Anfragen. Und dann kann ich vergleichen wie viel Zeit habe ich im System, wie viel Zeit wird vom System abgefragt, also effektiv kommt dann raus: Wie viele Fahrten muss ich zusammenlegen, um überhaupt alles bedienen zu können oder nicht. Und daraus kann man grob abschätzen, ab welcher Anfragerate oder welcher Fahrzeugzahl das Sinn macht.

Also genau das ist eben noch ein noch ein zweiter Aspekt, der nicht aus dem Verhältnis besteht, sondern aus der Skala insgesamt. Es gibt tatsächlich zwei Arten von diesen geteilten Mobilitätsangeboten: einmal ist es wirklich dieser Versuch, urbane Mobilität zu ersetzen, also die Autos in der Stadt, weil man eben gut Fahrten teilen kann. Der andere Ansatz ist, auf dem Land den Nahverkehr zu ersetzen, weil er natürlich in den meisten Fällen entweder nur einmal oder zweimal pro Tag ein Bus fährt oder die Busse dann tatsächlich auch, einfach leer sind, weil sie nicht benutzt werden.

Es sind also zwei verschiedene Aspekte, wo man unter Umständen eben auch darauf schauen muss: Wann macht geteilte Mobilität mit welcher Angebotsstruktur Sinn? Wann mache ich in der Stadt vielleicht auch lieber Linien und Zubringer zu diesen Linien - ab einer bestimmten Dichte oder Nachfragezahl? Oder auch wann kristallisieren sich solche Linien auch automatisch selbstständig in diesem System heraus? Echte Zahlen kann ich Ihnen aber leider dazu nicht sagen. Das ist im Prinzip doch wieder diese Frage von wir malen das Strichmännchen, wir können eben diesen Vergleich machen und sagen, wenn die Stadt doppelt so groß ist, ist es doppelt so einfach, so ungefähr. Aber es hängt natürlich davon ab, was genau das Ziel ist, wie viele Menschen das auch in der Stadt annehmen.

Diringer: Ja, vielen Dank schon mal für die Nachfrage. Gibt es noch weitere Rückfragen?

Gast: Ich weiß nicht, ob es schon genannt wurde. Welche Theorien finden konkrete Anwendung für die Modellierung? Wenn das nicht zu detailliert ist.

 Dr. Schröder: Nein, das ist nicht. Ich hoffe, ich kann das halbwegs erklären. Ich habe es glaube ich am Anfang kurz gesagt. Die Idee ist, dass komplexe Systeme, also Systeme mit vielen Teilchen und Interaktion, die insbesondere aus der aus der statistischen Physik und Thermodynamik- der Beschreibung von Gasen im Prinzip- in der Physik zuerst Anwendung finden und dann eben auf sozioökonomische oder andere Systeme übertragen werden können, wo ich auch viele Teilchen mit vielen Interaktionen habe. In dem Fall muss ich mir aber die Interaktionen aus der Ökonomie, aus der Spieltheorie oder aus der Verkehrswissenschaften suchen, wo ich eben aus Umfragen weiß, wie Menschen, welche Verkehrsmittel nutzen oder wie Menschen miteinander interagieren und Entscheidungen treffen. Also da kommen im Prinzip Aspekte aus der Verkehrswissenschaft, aus der Ökonomie oder Psychologie mit den Methoden von der Physik zusammen, um die Systeme zu verstehen.

Diringer: Also tatsächlich ein sehr interdisziplinäres Feld in jedem Fall.

Dr. Schröder: Ja

Diringer: Gut zur nächsten Frage.

Gast: Vielleicht direkt daran anschließend. Die Zusammenarbeit mit den anderen Disziplinen, also wie macht ihr das? Nehmt ihr deren Daten oder wie wird das gefüttert?

Dr. Schröder: Also ganz viel von den Modellen basiert eben zum Beispiel auf so etwas wie Umfragen, die von Verkehrswissenschaftler durchgeführt werden. Auf die Fragen hin: Wann würde man so ein geteiltes Mobilitätsangebot nutzen? Also wie billig darf das sein, wie teuer darf das sein? Wieviel Umweg darf dabei sein, wie schwierig darf es sein, das zum Beispiel zu buchen? Wir nehmen daraus aber seltener konkrete Zahlen, um echte Vorhersagen zu machen, sondern vielmehr versuchen wir daraus abzulesen, Was sind die wichtigen Aspekte, um unser Modell zu vereinfachen und genau die drin zulassen. Also im Fall von geteilter Mobilität sind es zum Beispiel die Fragen: Wie teuer ist das Angebot? Was ist der Umweg, den man in Kauf nimmt? Und wie bequem ist es, wenn ich zum Beispiel ganz lange mit anderen Menschen in einem Auto sitze, wenn das voll ist?

Ansonsten ist natürlich die die Interaktion mit anderen Feldern immer nicht so einfach, weil man ganz oft eine andere Sprache spricht. Also sehr viel von den Fallstudien in den Verkehrswissenschaften finde ich auch persönlich immer noch schwer zu lesen, weil mir am Ende diese Aussage fehlt –W as habe ich verstanden? Wobei natürlich da das Ziel ist, die Aussage zu machen: Das ist ein Vorschlag, so sollte man das in der Stadt umsetzen oder hier ist die Methode, um das in anderen Städten auch so anzuwenden. Und ich glaube, umgekehrt ist es natürlich genauso, Paper die wir schreiben und veröffentlichen, teilweise in Physikjournalen, teilweise in interdisziplinären Journalen. Da ist dann natürlich für Verkehrswissenschaft oder angewandte Wissenschaftler die Frage, was habe ich denn jetzt davon? Ihr habt mir ja gar nicht gesagt, was ich jetzt in der Stadt machen soll. Aber es gibt auf beiden Seiten auf jeden Fall interessierte Leute und Kooperation ist schwierig. Aber natürlich versucht man es. Wir reden mit vielen Leuten und versuchen einen gemeinsamen einen Überlapp zu finden. Welche Fragen kann man beantworten? Was kann man daraus lernen? Welche Methoden kann man sinnvoll anwenden? Und natürlich versuchen wir auch dann zu fragen, was für Fragen haben die Verkehrswissenschaftler eigentlich? Und wie können wir da vielleicht von unserer Seite aus helfen und dazu beitragen.

Diringer: Auf jeden Fall auch verschiedene Blickwinkel, die da auf das Thema gerichtet werden, um eben dann die gemeinsame Lösung zu finden. Ich denke, das ist genau der Ansatz, wie sie gerade meinten, dass man in den Dialog tritt und findet wo sind die Schnittstellen dieser verschiedenen Sprachen. Gibt es gerade noch weitere Fragen?

Gast: Wie sieht es denn jetzt mit der Anwendung in der Praxis aus? Ist schon mal was erprobt worden im kleinen oder großen, in einer Stadt, in einem ländlichen Gebiet?

Dr. Schröder: Von uns hier, vom Lehrstuhl für Netzwerkdynamik an der TU Dresden, noch nicht. Aber in Göttingen: ich war nicht beteiligt, aber Marc Timme der Lehrstuhlinhaber war an einem Ecobus Projekt beteiligt. Also die Idee war, geteilte Mobilität im ländlichen Raum umzusetzen, um den öffentlichen Personennahverkehr zu ergänzen. Es wurde im Harz getestet, aber eben auch in dem kleinen Raum mit, ich glaube, bis maximal zehn Bussen. Es gibt natürlich viele von diesen Angeboten, also Uber und Lyft, die man aus Amerika kennt, die natürlich ganz viel Ride-Hailing machen, also im Prinzip Taxi Service anbieten. Aber auch teilweise gezwungen, weil Städte das fordern, mittlerweile, weil die Politik das fordert, teilweise aber auch weil es sich idealerweise lohnt, wenn man eben gut Poolen kann, auch solche Angebote machen. Oder für Deutschland sind große Beispiele in Hamburg MOIA von VW als Sammeltaxi oder in Berlin, der Bergkönig in Zusammenarbeit mit den Verkehrsbetrieben da.

Diringer: Also existieren schon ein paar Beispiele im In- und Ausland?

Dr. Schröder: Es gibt einige Beispiele. Das geht jetzt natürlich viel mehr in Richtung der Anwendung. Viele von den Beispielen gehen aktuell auch sehr in die Kooperation mit den öffentlichen Verkehrsbetrieben, weil es natürlich politisch einerseits gewollt ist, dass man diese Angebote ergänzt und entsprechend fördert und nicht kannibalisiert oder miteinander konkurriert. Und weil es auch eben aufgrund dieser Skaleneffekte dieser Größen - ich muss einfach viel Größe haben, damit es sich lohnt - oft nicht einfach ist, diese Angebote sinnvoll und ökonomisch anzubieten, dass man damit auch tatsächlich Geld als Unternehmen verdient. Deswegen ist die Zusammenarbeit oft wichtig und kann auch in vielen Bereichen als Zubringer helfen.

Da gibt es eine Studie aus Amerika, die das zum Beispiel insbesondere für Uber versucht hat nachzuvollziehen, mit einem was wäre, wenn es dieses Angebot nicht gäbe - wie würde dann der Verkehr aussehen? Sie kommen einerseits dazu, dass es weniger Verkehr gäbe.

Also die Idee dahinter ist: es natürlich viel einfacher zu fahren, wenn ich nur auf den Knopf in der App klicken muss. Also mache ich das viel öfter. Dadurch sind tatsächlich mehr Autos auf den Straßen als weniger, wie teilweise versprochen. Man hat auch ein paar Effekte: teilweise fahren eben weniger Leute Bus, andererseits wird dadurch aber der Bahnverkehr, weil ich einfacher zum Bahnhof komme, auch mit Gepäck zum Beispiel. Also gibt es verschiedene positive und negative Effekte, die man da immer abwägen muss. In vielen Fällen muss man dann tatsächlich wieder auf die einzelnen Städte und auf diese Porträts genau gucken. Aber die grundlegenden Ideen, welche Interaktionen es gibt, da können wir hoffentlich doch helfen, die auch zu verstehen, warum mehr Leute dieses Angebot nutzen.

Diringer: Also auch hier wieder sehr komplexe Systeme, die dann Folgen haben, wie sie auch schon erwähnt haben: Rebound-Effekte und so weiter, mit denen man vielleicht am Anfang gar nicht rechnet. Gibt es aktuell weitere Fragen?

Gast: Also sie hatten ja jetzt schon sehr viele Faktoren genannt. Gab es denn irgendeine Beziehung zwischen verschiedenen Faktoren, die sie irgendwie überrascht hat, wo man so dachte: ja, daran hätte ich jetzt persönlich nicht gedacht?

Dr. Schröder: In vielen Fällen sind wir auch erst zufrieden, wenn wir das System so vereinfacht haben, dass man am Ende natürlich sagt: ja, das war doch klar, das musste ja so sein. Das ist im Nachhinein immer viel einfacher oder dann, wenn man es erklärt. Eine Sache, die da eigentlich sehr, sehr spannend ist, die wir in einem Modell von der Akzeptanz für diese für diese Angebote bemerkt haben, ist, dass es tatsächlich passieren kann, dass sich das System nur in einem Bereich der Stadt genutzt wird, in einem anderen nicht.

Die Idee zum Beispiel ist: Man kann annehmen alle Leute, die am Flughafen ankommen, von einem Ort wegfahren wollen, haben die Möglichkeit, entweder eine geteilte Fahrt zu nehmen, also zu buchen oder ein Taxi zu nehmen, effektiv eine einzelne Fahrt. Ich will die geteilte Fahrt buchen, weil das billiger ist. Aber ich habe unter Umständen Umwege dabei, wenn ich jetzt zwei Leute habe, die in verschiedene Richtungen fahren wollen und die eine Person sagt, ich buche eine geteilte Fahrt, die anderen Person sagt ich auch, dann hat die eine Person einen großen Umweg. Nächstes Mal macht die Person das nicht mehr, und dann teilen sich die Leute ihre Fahrten in eine Richtung, weil wenn ich da teile, ist mein Umweg relativ gering, weil ich immer mit Leuten zusammengebracht werde, die in dieselbe Richtung fahren. In die andere Richtung der Stadt wird es eben nicht genutzt, weil unter Umständen der Umweg zu groß wäre. Andererseits kann folgendes in dem gleichen System passieren: Wenn alle Leute schon von vorneherein geteilte Fahrten buchen, dann werde ich natürlich, wenn ich zum Beispiel nach Süden will, eben auch nicht mit jemandem anderen zusammengepackt, sondern es gibt ja, wenn es genug Anfragen gibt, auch wenige Umwege. Und dann ist auch der Zustand tatsächlich stabil. Und ich habe eben die Frage: Komme ich da überhaupt hin, dass alle dieses System nutzen oder bleibe ich in dem Zustand, wo es vielleicht nur in einem Teil genutzt wird und dann gar nicht so effizient ist, wie es vielleicht sein könnte?

Diringer: Auch sehr interessant. Wie schaffe ich es dann eigentlich auch das auf Region auszuweiten oder eben Menschen, die am Anfang oder einmal vielleicht auch negative Erfahrungen hatten, auch wieder davon zu überzeugen, eine positive Erfahrung einzugehen oder sich darauf einzulassen? Gibt es weitere Rückfragen?

Gast: Ja, vielleicht eher ein Statement. Spannend wird es ja vor allem dann, wenn man Aussagen dazu treffen kann. Oder wenn die theoretischen Aussagen dazu erzeugt werden können, welche Erfolgsfaktoren jetzt notwendig sind, um bestimmte Systeme gut einführen zu können oder dann gut zu etablieren, denke ich mal.

Dr. Schröder: Das ist auf jeden Fall ein wichtiger Aspekt, herauszufinden, unter welchen Bedingungen kann das überhaupt funktionieren? Das ist einerseits natürlich auch Teil unserer Forschung in dem Bereich von: Wie können wir das wirklich einfach darstellen? Welche Variabel muss ich mir eben anschauen?

Zum Beispiel kann ich je nach System, je nach Stadtgröße oder Größe vom System und den Anfragen nicht so klar erkennen, ob das System sich lohnt, ob es sich vor allen Dingen auch ökologisch lohnt. Also ich mache es ja meistens, damit ich eben Strecke spare oder wenn also weniger Strecke insgesamt gefahren wird, um dieselbe Anzahl Menschen zu befördern.

Oft wird dafür und auch im Gesetz eben festgelegt: Das sollte ich anhand der Besetzungszahl von den Fahrzeugen messen. Macht grundsätzlich Sinn zum Beispiel, wenn doppelt so viele Leute im Auto sitzen statt eine Person. Wenn ich aber Umwege fahre und dann doppelt so lange fahre, dann habe ich natürlich nichts gewonnen. Und das hängt eben wieder von der Größe, von der Stadt ab und wie effizient ich poolen kann. Man kann durch diesen Vergleich von den Skalen – also von wieviel muss ich eigentlich zusammenlegen - tatsächlich sehr genau vorhersagen. Ab einem bestimmten Punkt, wenn eben die Load oder die effektive Anfragerate des Systems eins überschreiten, muss ich Anfragen poolen. Ab dem Punkt ist es tatsächlich auch sinnvoll, und das System wird nachhaltig im Sinne von: erspart auch also die Strecke. Das ist vielleicht ein Beispiel, wo man eben sagen kann: Mit diesen einfachen Darstellungen kann man sinnvolle Messgrößen definieren, um eben festzulegen, wann das Sinn macht und wonach ich auch vielleicht diese Qualität von dem Service abfragen oder evaluieren sollte.

Diringer: Weiß man schon, welche Zielgruppen in etwa sich anbieten würden oder in Frage kommen? Für einerseits das Angebot und andererseits die Nachfrage

Dr. Schröder: Für die geteilte Mobilität / Für diese Angebote hätte man gern idealerweise natürlich gern Leute, die vom selbst Auto fahren, umsteigen. Viel, was man dann natürlich sieht ist, dass Leute auch vom öffentlichen Nahverkehr umsteigen und dann sagen ich bezahle ja nur ein bisschen mehr, aber es ist tatsächlich viel bequemer. Teilweise steigen auch Leute vom Fahrradfahren um, also es ist effektiv immer die Sache, dass man natürlich am einfachsten Leute zum Umsteigen bewegt, die schon ähnliche Verkehrsmittel nutzen. Und man zum Beispiel, wenn man Leute vom Auto fahren zum Umsteigen bewegen will, man insbesondere darauf achten muss, dass das eben genau so bequem, genauso flexibel und genauso effizient ist und ich mit möglichst wenigen Umwegen ankomme. Während wenn das System viele Umwege hat, die Leute das eher weniger nutzen würden. Aber Leute die zum Beispiel sowieso Busfahren, die sagen okay, Umwege und Warten bin ich gewohnt, aber es ist trotzdem sinnvoll und bequemer, das System zu nutzen.

Diringer: Auch ein interessanter Ansatz, dass man je nachdem welche Zielgruppe ansprechen möchte oder gewinnen möchte, sein System dann ein bisschen verändert oder auf etwas Anderes optimiert auf jeden Fall. Vielleicht auch noch mal die Rückfrage im Hinblick auf öffentlichen Nahverkehr. Es kam jetzt immer mal wieder so ein bisschen zum Anklang, vielleicht in Kombination, vielleicht teilweise als Ersatz oder als Konkurrenz. Wie ist denn der Stand so? Ich sage jetzt mal ausklammern vom Carpooling, vielleicht gerade in Innenstädten, wo öffentlicher Nahverkehr schon sehr viel existiert, gibt es da Ansätze, was man verbessern muss, was man verändern muss, um trotzdem die Pkw-Fahrenden zu reduzieren?

Dr. Schröder: Das ist tatsächlich ein Aspekt zudem kann ich nicht viel sagen. Ich glaube ein Beispiel ist ja immer Dresden: Die Stadt macht das ja schon mit dem Nahverkehr eigentlich sehr gut. So kommen also die meisten Linien alle fünf bis 15 Minuten. Man kommt überall hin. Und trotzdem haben sie ja am Anfang gesagt es ist trotzdem immer Stau und nicht so einfach.

Was man da machen muss oder kann, dass weiß ich leider auch nicht. Ich hoffe also, dass das in den nächsten drei Monaten, das 9-Euro-Ticket, was kommen soll, vielleicht mal ein sehr schönes Experiment zumindest ist, ob so etwas überhaupt funktionieren könnte unter Umständen. Aber das muss man natürlich abwarten.

Diringer: Also wir hatten ja eben auch aus dem Wissenschaftsjahr die Frage, ob man das Auto mit ÖPNV ohne Schnelligkeitsverlust ersetzen kann. Da jetzt auch eben vielleicht aus Dresden schon das Beispiel: es gibt ja viele Bahnlinien mit vielen kurzen Abfolgen, kurzen Zeiten.

Dr. Schröder: Also in der in der Flexibilität wird es wahrscheinlich mit dem Linienverkehr nicht gehen, weil ich natürlich nicht jede Strecke mit einer Linie abbilden kann. Also in den meisten Fällen oder oft genug, will ich wahrscheinlich irgendwohin, wo ich einmal umsteigen muss. Für solche Fälle kann entweder als Anbindung oder auch als Direktfahrten, wenn die Verbindung eben nicht gut ist, diese Kombination mit geteilter Mobilität sinnvoll sein. Inwiefern das funktioniert, untersuchen wir gerade zum Beispiel: Würden Menschen entlang von diesen existierenden Linien das System auch noch nutzen oder in welchem Bereich, sie es eben nicht nutzen würden und ab welcher Dichte von Linien solch ein System als Zubringer oder als Alternative für Fahrten, die nicht abgedeckt sind, noch Sinn macht und ab wann das vielleicht gar nicht mehr so sinnvoll ist, weil ich das meiste doch mit Linien abdecke und dann vielleicht eher das System ausbauen sollte.

Diringer: Okay vielen Dank auch dazu. Vielleicht noch mal ein Blick in die Runde: Gibt es Rückfragen, egal ob zu Carpooling, ÖPNV oder gern auch Meinungen? Was haben Sie noch für Bedürfnisse? Welchen Bedarf haben Sie, wenn Sie mobil sein möchten?

Gast: Man hat ja in der Vergangenheit viel dafür getan, um den Autoverkehr zu reduzieren, es den Autofahrern, auch schwerer zu machen, also weniger Parkplätze in Städten anzubieten und so weiter. Sollte man das dann nicht eigentlich genau umgekehrt machen, damit hier also auch diese Fahrer, die das Car-Pooling machen - das sind ja auch Autofahrer – parken können? Also dass man mehr Parkplätze hat, wo man zum Beispiel zusteigen kann mit Kinderwagen, großen Einkauf und so weiter?

Dr. Schröder: Das kommt tatsächlich wieder auf die Umsetzung von diesen Angeboten an. Das Carpooling wirklich als Privatperson machen, gab es auch mal von Uber. Also es war im Prinzip ursprünglich mal die Idee, dass Uber effektiv genau das anbietet für Privatpersonen, also als Vermittler für diese Fahrten effektiv. Mittlerweile sind die meisten Angebote eben doch dedizierte Fahrer, die genau das machen, effektiv wie die Taxifahrer. Da ist natürlich auch wichtig, wo und wie ich zu steigen kann. Da ist aber natürlich die Frage, ob Parkplätze in der Stadt oder Parkplätze in dem Fall helfen. Dann habe ich natürlich effektiv irgendwann dasselbe System wie bei Bushaltestellen, wo ich an bestimmten Orten zu steigen kann und verliere effektiv vielleicht auch wieder die Flexibilität von dem System, die ich ja gerne hätte, dass es mich von Haustür zu Haustür bringt.

Was man auf jeden Fall immer braucht, ist diese Push- und Pull-Faktoren. Also ich muss es einerseits schwerer machen, aber natürlich andererseits auch Alternativen bieten, dass ich etwas machen kann. Vielleicht dazu als ein aktuelles Beispiel aus letzten Jahr: Während Corona gab es ja auch sehr viele von diesen Pop-Up-Radwegen, wo man eben Straßen in verschiedenen Städten teilweise ganz gesperrt hat und gesagt hat, das ist jetzt für Fahrräder. Da könnt Ihr Fahrrad fahren, damit eben ÖPNV nicht so genutzt werden muss und die Ansteckungen reduziert werden. Das ist in vielen Städten auch auf sehr viel Resonanz gestoßen und wird teilweise auch weiterverfolgt und weiter umgesetzt. Das ist eben diese Idee, ich versuche wirklich diese Umstellung zu fördern, statt einseitig auf die Verkehrsmodi einzuwirken.

Diringer: Gerade zum Fahrrad gab es auch eine Frage beim Wissenschaftsjahr: Es ist auch die Frage, ob es jetzt theoretisch physikmäßig Anklang findet oder mehr sozialwissenschaftlich. Die Frage war tatsächlich, wie die Begeisterung für das Fahrradfahren gesteigert werden kann. Lässt sich das auch modellieren oder untersuchen mit theoretischer Physik?

Dr. Schröder: Wir haben tatsächlich ein Projekt, in dem wir versuchen, nicht so sehr die Begeisterung fürs Fahrradfahren zu modellieren, aber tatsächlich die Struktur von Fahrradwegnetzen. Also was für Eigenschaften müssen die haben, damit ich möglichst überall hinkomme. Zum Beispiel kann man sich überlegen, dass ich vielleicht nicht überall einen Fahrradweg brauche, weil ich in den Wohngebieten auch auf der Straße fahren kann. Aber in vielen anderen Gebieten hätte ich gerne einen Fahrradweg, damit ich möglichst sicher und möglichst gerade ohne große Umwege von A nach B komme. Und natürlich will ich nicht nur auf den Hauptstrecken fahren können, weil ich vielleicht mein Fahrrad nutze, um einmal um die Stadt zu fahren. Aber für die meisten anderen Fahrten würde ich mein Fahrrad nicht benutzen, weil ich oft auf der Straße fahren müsste. Und dann lohnt es sich für mich vielleicht nicht das Fahrrad anzuschaffen oder das Fahrrad eben vorzuhalten, in dem Sinne. Da gibt es aber natürlich auch wieder viele detailliertere Aspekte im Fall von: Wie soll man diesen Ausklang von den Radwegen machen? Also es ist ein eigener Bürgersteig oder ist es auf der Straße oder nur abgetrennt? Also da sind wieder auch viele praktische Fragen, wo wir uns dann eben aus den Verkehrswissenschaften versuchen die Daten zu holen, wie man das effektiv modellieren kann und wie effizient verschiedene von diesen Aufbauten also von diesen Umsetzungen sind.

Diringer: Gerade bei den Fahrradfahrerenden ist es ja auch schon so, dass es viele, ja Fahrradanbietende gibt, bei denen man sich das teilen kann. Wo du von A nach B kommst und es dort wieder abstellen. Lässt sich da auch was für Autos oder eben für solche Carsharing-Angebote ableiten?

Dr. Schröder: Das ist eine gute Frage. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, wieviel Überlapp es da gibt. Ich würde vermuten, dass in dem Fall die Zielgruppe vielleicht, die wir vorhin schon angesprochen haben, etwas anders ist. In vielen Fällen ist ja dieses, dass das Bikesharing von der Idee her für kurze Trips benutzt werden. Oder das Scooter-Sharing, was man jetzt auch überall sieht - die E-Scooters, dass man die vielleicht mal eben für kurze Trips benutzt, weil man sowieso zu Fuß unterwegs ist undl man nicht so viel zu transportieren hat. Da kann ich natürlich einfacher mit dem Fahrrad fahren oder es für die letzte Meile nutzen, weil ich mit der Straßenbahn gefahren bin, aber noch ein Stück laufen müsste oder so. Wogegen das Carsharing vielleicht viel eher als Ersatz für Fahrten gemacht wird, wo ich Dinge transportieren muss oder die länger sind, die ich sonst mit dem Fahrrad nicht zurücklegen kann. Also da ist unter Umständen, wie ich vermuten würde, die Zielgruppe anders. Oder man spricht da verschiedene Leute an, die das sonst interagiert. Ich bin sicher, es gibt Ähnlichkeiten. Das müssten wir uns aber vielleicht auch mal anschauen.

Diringer: Ist ja auch wieder die spannende Frage, weil wir vorhin die Strichmännchen hatten: Wie viel darf ich jetzt reduzieren? Und dann natürlich dann auch wieder darf ich jetzt das Fahrrad mit einem Auto ersetzen, sozusagen bei dem Strichmännchen? Vielleicht wäre das zu viel.

Dr. Schröder: Man kann definitiv einige Aspekte übertragen, im Sinne von der Frage: wie weit habe ich es denn bis zu meinem, also bis zum Auto oder bis zum Fahrrad? Wenn das zu weit ist, lohnt sich das Angebot natürlich nicht. Wenn ich zum Fahrrad erst mal ein Kilometer laufen muss, dann kann ich es auch gleich lassen.

Da kommt dann aber natürlich auch wieder die Frage rein, die das von den Verkehrsmitteln nicht ganz agnostisch machen kann, sondern wenn ich zum Auto einen Kilometer laufen muss - das mache ich vielleicht, weil, da fahre ich ja noch ein ganzes Stück. Das lohnt sich unter Umständen.

Grundsätzlich sind die Fragen: Wie viele brauche ich? Wo soll ich die Fahrzeuge positionieren, damit die genutzt werden? Und die kann ich auch in beiden Fällen mit vielleicht ähnlich Methoden vermutlich beantworten.

Diringer: Dann noch mal einen Blick in die Runde, sind weitere Fragen aufgekommen?

Gast: Ja, vor allem vorhin fiel schon mal das Wort neun Euro Tickets. Gibt es eigentlich Pläne oder Vereinbarungen zwischen Forschungseinrichtungen und Verkehrsbetrieben aller Art, um dort die in diesen drei Monaten, das Verkehrsaufkommen mal zu beobachten und eventuell im Nachgang dann Rückschlüsse zu ziehen, was man dort insgesamt verbessern könnte? Also dass die Forschungseinrichtung, die Verkehrsbetriebe, dabei unterstützen?

Dr. Schröder: Inwieweit das wissenschaftlich begleitet wird, weiß ich tatsächlich nicht, da müssten Sie definitiv die Verkehrswissenschaftler fragen. Ich gehe aber davon aus, dass definitiv Fahrgastzählung und so, also die Ausnutzung zumindest auch von den Unternehmen aufgezeichnet wird, um zu schauen, wo brauchen wir unter Umständen eben auch neue oder mehr Fahrzeuge oder Zusatzfahrten. Und so weiter. Ich würde Ihnen zustimmen und es wäre auf jeden Fall wichtig, das zu machen, damit das Experiment – weil man daraus auch etwas lernt – eben für die Zukunft genutzt wird oder man weiß, wie man das dann später vielleicht sinnvoller und besser umsetzen kann.

Diringer: Dann hier vorne war noch eine Frage.

Gast: Es geht in eine ähnliche Richtung auch nochmal um das 9-Euro-Ticket. Es ist ja nun ein politisches Instrument und wird subventioniert. Aber mich würde interessieren, ob sie als Forscher trotzdem da mit Spannung hinschauen, wie das anläuft, dieses Experiment. Beziehungsweise auch hinterher, wenn es eben nicht mehr da ist, nach den drei Monaten also, das beschäftigt mich zum Beispiel. Es wird sicherlich viel genutzt, aber was ist, wenn es nicht mehr da ist? Also wird es vermisst werden? Es ist natürlich eine allgemeine populäre Frage, aber Sie schauen, denke ich mal als Wissenschaftler, vielleicht auch mit Spannung darauf, oder?

Dr. Schröder: Also wir schauen auf jeden Fall mit Spannung darauf, weil im Gegensatz zum Beispiel zu anderen Physikern wie Experimentalphysikern, können wir ja nicht einfach hingehen und sagen verbietet mal alle Auto in der Stadt, wir gucken mal wie der Verkehr aussieht. Wir wollen das gerne wissen. Das können wir maximal simulieren, wenn wir dafür sinnvolle Modelle haben. Und dann sind eben solche Experimente immer sehr hilfreich, um mal zu sehen was wäre wenn in der echten Welt. Zum Beispiel um eben zu zeigen, wie wird das genutzt? Was ändert das vielleicht auch an den Autofahrern, also wie viele Leute wechseln da rüber? Was ändert das an der Nutzung von den Fahrzeugen? Vielleicht auch was ändert das zum Beispiel an der Nutzung von Carsharing oder von den Bikesharing oder Scooter-Sharing Angeboten? Hat eben das 9-Euro-Ticket da auch positiven Einfluss, weil ich die als Anschluss nutze oder weil ich eben weniger Carsharing nutze zum Beispiel. Also diese Experimente oder Ideen wie autofreie Sonntage zum Beispiel sind tatsächlich aus meiner Sicht sehr wichtig, weil man sonst sehr schwer mit dem System experimentieren kann und eben nur verschiedene Länder oder Städte vergleichen kann, wo aber dann die Gegebenheiten vielleicht doch zu unterschiedlich sind, um sinnvoll Vergleiche ziehen zu können und verstehen zu können, was das genau macht, dieser Aspekt.

Diringer: Ja, gibt es weitere Fragen?

Gast: Also das ist jetzt schon ein bisschen her das Thema, aber vielleicht noch einmal zum ländlichen ÖPNV. Ich kenne es auch so von mir aus dem Ort, dass der Bus vielleicht viermal am Tag kommt. Dann nutzt man den natürlich nicht, weil man extrem unflexibel ist. Beziehungsweise, wenn man ihn nutzen muss - Okay. Aber eigentlich holt man sich so schnell wie möglich ein Auto oder ein Motorrad. Gibt es denn Simulationen, wo mal untersucht wurde, was denn passieren würde, wenn mehr Busse fahren würden oder wenn es halt zum Beispiel Sammeltaxen oder so was in diesen Orten gibt?

Dr. Schröder: Das ist ein Aspekt. Also das ist, wie gesagt, teilweise Fokus von diesen Pilotprojekten, die nicht auf urbane Mobilität abzielen. Gerade weil das natürlich in ländlichen Räumen weniger ist und Nahverkehr immer auch tatsächlich immer weiter abgebaut wird, aber ja da sein soll und muss. Wir schauen uns das auch an in der Frage: Wie interagiert das System mit Linien zum Beispiel? Ich meine, in den meisten Fällen habe ich ein Ort in der Nähe mit Bahnlinien. Wenn ich also weiter weg will, macht es zum Beispiel Sinn, dass ich direkt von einem Ort eine Fahrt anbiete in die Stadt oder dass die Kunden zur Bahnlinie bringe und dann von da fahren lasse.

Unter welchen Umständen macht das Sinn? Man hat natürlich das Problem, dass entweder man oft sehr viel, sehr große Umwege hat, weil man von einem Ort zum nächsten vielleicht doch mal durch den Nachbarort noch fährt und dann 50 Prozent, 100 Prozent länger unterwegs ist. Oder das man oft sehr wenige Fahrten teilen kann, weil natürlich in den Orten sehr weniger Leute wohnen und dann wenige Leute zur gleichen Zeit Anfragen stellen.

Da muss man vermutlich ein bisschen die Flexibilität doch wieder einschränken und ja effektiv nicht sagen: Ich biete den Bus an, der nur morgens um zehn und um eins und um vier fährt. Aber ich kann ja durchaus meine Fahrt auch vorher anmelden und dann entsprechend für andere Leute, die dann sehen Ah zu der Zeit, zu diesem Zeitpunkt gibt es eine Fahrt, wenn ich da auch fahre, ist es für mich zum Beispiel günstiger, da mitzufahren. Das wäre eine Möglichkeit eben um diese Anreize zu setzen, damit die Systeme vielleicht doch funktionieren, in dem Bereich.

Diringer: Also auch Lösungen für eher ländliche Regionen anstatt jetzt nur das Beispiel Dresden mit Innenstadt betrachten. Gibt es weitere Rückfragen? Ich sehe jetzt gerade aktuell noch keine, gibt es dann von ihrer Seite aus noch ein Themenfeld, das jetzt zu kurz kam. Wo Sie denken da forsche ich jeden Tag dran und kann es viel zu selten nach außen tragen?

Dr. Schröder: Tatsächlich ist der Kernaspekt von unserer Arbeit wirklich die geteilte Mobilität und wie man das sinnvoll umsetzen oder beschreiben und dann hoffentlich umsetzen kann. Wir haben wieder dann auch diese Projekte zu den Fahrradwegen und schauen uns teilweise, auch wenn wir dazu Ideen oder Fragen haben - wenn wir uns denken, da gibt es doch sicherlich spannende Effekte, in der Elektromobilität und dem autonomen Fahren an. Aber das sind tatsächlich eher Randbereiche von unserer Forschung.

Diringer: Vielleicht auch noch die Rückfrage, wie denn deutschlandweit oder international auch das Forschungsfeld aufgebaut ist. Also gibt es da Länder, die besonders fortschrittlich sind, oder Regionen, die schon viel im theoretischen Forschen entwickelt haben?

Dr. Schröder: Aus dem Bereich von der theoretischen Physik oder international viel eher meistens angewandte Mathematik eigentlich. Weil es so interdisziplinär ist, wird immer gerne gefordert, es ist aber trotzdem sehr, sehr schwer, das wirklich umzusetzen. Es gibt einige Leute, die das auch schon sehr lange machen in Frankreich, in Paris oder in den USA, die sich also vor allen Dingen vielmehr mit Mobilität beschäftigen, wie Städte entsprechend als sozioökonomische System funktionieren und dann natürlich in dem Zusammenhang auch Mobilität als integraler Bestandteil von einer Stadt betrachten. Und ich meine natürlich in Dresden gibt es durchaus auch eine, nicht nur in den Verkehrswissenschaften, aber auch aus Sicht der Physik, erfolgreiche, würde ich mal sagen, Geschichte in der Beschreibung zum Beispiel von Fußgängerdynamik oder von dem Verhalten von Menschen, die aus einem Stadion oder aus Gebäuden eben rausgehen oder fliehen wollen eben bei Feuer. Es gibt einige Menschen, die sich viel damit befassen, die auch die sind, die ähnliche Ansätze verfolgen. Das wird in letzter Zeit insbesondere mit viel mehr Fokus auf diese komplexen Systeme auch mehr tatsächlich. Und dann haben natürlich verschiedene Gruppen, verschiedene Foki, worauf man sich jetzt genau festlegt, ob man eben auch geteilte Mobilität macht, ob mal mehr Städte anschaut oder mehr vielleicht auf Fahrradfahrer schaut als neue System. Es gibt eine eigene Community, die ist aber würde ich sagen, vergleichsweise klein also und oft auch sehr lokalisiert in den einzelnen Ländern.

Diringer: Sehr interessant schon mal auch den Status quo und auch Ihre Vorausschau, dass es in Zukunft vielleicht noch mehr wird oder auch hier gerade Forschungseinrichtungen aufpoppen. Es ist auch eine weitere Frage noch aufgepoppt hier vor Ort.

Gast: Weiß man, ob das Wetter eine Einflussgröße ist?

Dr. Schröder: Also definitiv hat das einen Einfluss! Ich meine ich würde bei Regen nur sehr ungern Fahrrad fahren. Ich glaube, das ist relativ klar. Wie groß der Einfluss direkt ist, dass weiß ich tatsächlich nicht. Das Wetter ist so einer der Aspekte, den wir einfach mal zuerst aus unseren Modellen rauswerfen. Weil das ist im Prinzip genau die Sache. Es ist halt ein externer Einfluss, den wir nicht kontrollieren können. Wie wir das versuchen zu beschreiben, ist indem wir das System anschauen, bei verschiedenen Parametern also zum Beispiel bei geteilter Mobilität. Wie weit wären Sie bereit zu einem Haltepunkt zu laufen, um dann da einzusteigen? Und dann kann ich natürlich effektiv abbilden bei schlechtem Wetter, bei Regen wollen sie weniger weit laufen. Und dann kann ich mir die Systeme angucken, wenn ich sie wenig laufen lasse oder wenn ich sie viel laufen lassen und was das mit der Effizienz macht und habe dadurch effektiv diese Effekte von Wetter oder von Gepäck oder anderen Aspekten abgebildet, aber nicht explizit modelliert.

Diringer: Für die Aufnahme kurz: Die Frage war gerade, wie eine Kopplung zwischen eben der Wetterlage und dem Angebot möglich sein könnte.

Dr. Schröder: Ich bin mir tatsächlich nicht ganz sicher. Wir schauen auch immer gerne auf Daten, wenn es denn Daten gibt, zum Beispiel von der geteilten Mobilität, also ganz viel in Amerika, in New York, einfach, weil es so groß ist und weil die Daten öffentlich verfügbar sind, von den Taxifahrten oder von den Überfahrten. Man kann die immer schön als Stichprobe nutzen, ob denn das Modell vielleicht, das man hat, auch häufig Sinn macht und funktioniert. Wir haben es noch nicht mit den Wetterdaten verglichen, wann oder ob Menschen, das denn nutzen. Das ist tatsächlich eine interessante Frage, ob man da signifikante Effekte sehen kann. Ich denke auf jeden Fall, wenn solche Systeme wirklich genutzt und umgesetzt werden, macht es definitiv Sinn die Wettervorhersage genauso wie natürlich auch die Schwankungen über den Tag hin von der Anfragerate mit einzubeziehen und zu sagen jetzt ist gerade viel los, also lauf doch mal ein kleines Stück weiter. Dann müssen wir einmal anhalten und nicht zehnmal auf den Weg, während, wenn vielleicht nicht so viel los ist, mittags oder vielleicht nachts, dann fahre ich auch bei der Haustür vorbei, weil dann habe ich eh nicht so viele Umwege. Also in diesen Bereichen kann man definitiv für die Umsetzung und Optimierung solche Daten mit einbeziehen, wenn man das denn wies.

Diringer: Vielen Dank. Wir nehmen noch die allerletzte Frage, denn die Zeit ist eigentlich schon um. Und wir wollen ja auch, dass wir alle das schöne Wetter im Botanischen Garten noch genießen können.

Gast: Das fällt mir nur gerade zu Wetter ein. Ich habe in Münster studiert, und da wird bei jedem Mist-Regenwetter auch Fahrrad gefahren. Kann es auch sein, dass zum Beispiel die Gewohnheit der Menschen einfach mit reinspielt? Das kann man ja eigentlich nicht wirklich rational mit reinbringen, oder? Lässt man das raus oder versucht man es trotzdem mit einzubeziehen?

Dr. Schröder: Das ist auf jeden Fall ein großer Faktor. Die Gewohnheit also, was mache ich? Denn fahre ich normalerweise Fahrrad, dann bin ich natürlich auch geneigt, viel öfter Fahrrad zu fahren. Da spielt auch ganz oft die Frage rein, warum fahre ich überhaupt? Wenn ich also zur Arbeit fahre, dann mach ich das bei jedem Wetter. Ich muss zur Arbeit. Wenn ich einfach nur irgendwohin fahre, zum Spaß. Dann denke ich mir vielleicht beim Regen: das will ich nicht so gerne machen, dann nehme ich da lieber den Bus oder mein Auto.

Also es kann auf jeden Fall funktionieren und hängt ein bisschen auch wahrscheinlich von der Infrastruktur und von dem gelernten Verhalten ab. Und da würde ich auch vermuten, dass es auch jetzt so eine Art Generationswechsel teilweise gibt, auch von der zum Beispiel Autonutzung, das so viele Leute, wahrscheinlich jetzt viele junge Leute eher kein Auto mehr kaufen oder weniger ein Auto kaufen, als das früher der Fall war. Und dass solche Aspekte natürlich definitiv da mitreinspielen. Die Änderung der Mobilitätsverhalten werden aber natürlich auch auf sehr langen Zeitskalen erst passieren. Wir würden so etwas eben auch wieder abbilden, indem wir nicht so sehr schauen, was machen Menschen bei dem Wetter speziell, sondern einfach es gibt mehr Nutzer. Wie verhält sich das System dann? Und das kann auch aus unter unterschiedlichen Gründen eben so sein, weil es billiger, weil es einfacher ist, weil Menschen es eben gewohnt sind und mehr machen.

Diringer: Ich habe es gerade schon angekündigt. Wir sind schon am Ende mit unserer Zeit, und ich möchte mich auf jeden Fall zum einen noch mal bei Ihnen bedanken für die vielen spannenden Fragen und fürs Zuhören und dann natürlich bei Doktor Schröder. Wir haben Einblicke darin bekommen, wie Sie jeden Tag forschen und aus Daten der Statistischen Physik und Thermodynamik Dinge ableiten, Dinge modellieren, Strichmännchen bauen und eventuell auch solche Experimente, wie sie jetzt deutschlandweit stattfinden, nutzen können, um uns weiterzubringen, um Mobilität und verschiedene Kombinationen von Mobilitätsangeboten neu zu denken oder auch zu verändern. Und ich glaube, wir sind alle jetzt mit unseren Gedanken auch noch einmal deutlich tiefer eingestiegen und werden uns jetzt vielleicht auf dem Rückweg, je nachdem, ob es zu Fuß, per Fahrrad, Auto oder Straßenbahn ist, noch einmal hinterfragen, welches Verkehrsmittel wir heute gewählt haben oder auch in Zukunft wählen werden. Vielen, vielen Dank dafür. Auch noch mal Dankeschön an den Botanischen Garten und diese schöne Lokalisation hier, diesen schönen Ort. Ich entlasse sie gerne noch mal hier vorzukommen, nochmal individuell Rückfragen zu stellen und ansonsten, wie gerade schon angedeutet, vielleicht noch mal das schöne Wetter zu genießen und natürlich gerne zur nächsten Veranstaltung zu kommen. Bis dahin viel Spaß!

Einleitung: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Veranstaltung "Triff die Koryphäe unter der Konifere", jeden dritten Sonntag im Monat laden wir Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der TU Dresden in den Botanischen Garten ein, wo sie uns Rede und Antwort stehen zu spannenden Fragen rund um die Wissenschaft.

Moderatorin, Lilith Diringer: Dann noch einmal ein herzliches Willkommen auch von meiner Seite. Ich bin Lilith Diringer, studiere selbst noch an der Technischen Universität in Dresden und freue mich, auch jetzt in diesem Jahr zur zweiten Veranstaltung dieser Reihe begrüßen zu dürfen. Ja, es wurde ja schon einiges dazu gesagt. Ganz kurz zum Ablauf. Zunächst werden wir unseren Gast ein bisschen vorstellen und in das Thema einsteigen. Wir haben auch im Vorhinein schon ein paar Fragen vorbereitet, sodass sie auch ein bisschen einen Einblick bekommen, in was die Expertise denn so mitbringt von der Seite unseres Gastes. Und daraufhin können sie sehr gerne jederzeit Fragen stellen. Ich werde auch immer wieder dazu aufrufen,und werd dann zu ihnen kommen. Genau jetzt wollen wir aber gar nicht mehr so viel Organisatorisches regeln, sondern gleich einsteigen. Wie schon angekündigt haben wir hier Dr. Sebastian Dittrich von der Professur für Biodiversität und Naturschutz. Sie selbst haben an der Albrecht von Haller -am Albrecht von Haller Institut für Pflanzenwissenschaften in Göttingen promoviert und sind seit 2015 wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Technischen Universität Dresden, eben in der Professur für Biodiversität und Naturschutz. Die Forschungsschwerpunkte bei ihnen sind Dynamik von Wäldern, Flechten und Moosen sowie die Ökologie gebietsfremder Gehölzarten. Und ich kann so ein bisschen vorwegnehmen, wir werden gerade auch auf diese Gebietsfremde oder Gebietsfremdheit -auf diese Exoten -auch noch ein bisschen tiefer eingehen heute. Ich möchte aber erst einmal mit einer Fakten Frage einsteigen. Und zwar wie viele Bäume gibt es denn auf der ganzen Welt?

Dr. Sebastian Dittrich: Oh also, da musste ich tatsächlich noch einmal selber nachschauen. Ich wusste es nämlich wirklich auch selber nicht. Also es gibt eine Studie, die muss, also zumindest eine ganz neue Studie -ich glaube vom letzten Jahr-die geht davon aus, dass es mindestens 40.000 Baumarten auf der Welt gibt. Da sind eben auch ganz viele tropische Arten mit bei, da ist die Artenvielfalt noch mal ein bisschen höher und weltweit geht man von so einer Spanne von 40.000 bis 350.000 einzelnen Baumarten aus. Ja, genau, das ist erstmal die Zahl.

Diringer: Auf jeden Fall eine sehr große Vielfalt, die ich, so glaube ich, niemals irgendwie unterscheiden könnte. Jetzt haben wir tatsächlich eben eingebettet in dieses Wissenschaftsjahr auch eine passende Fragenkarte bekommen zu dem Thema heute, und zwar wurde hier gefragt wie alt kann ein Baum werden, und da möchte ich auch von ableiten warum werden Bäume denn allgemein so alt, und wodurch wird überhaupt das Alter begrenzt? Warum werden sie vielleicht nicht noch älter?

Dr. Dittrich: Ja, ja gut, warum wird ein Baum, na warum wird ein Baum alt? Das ist ja fast eine philosophische Frage. Aber so ganz grundsätzlich kann man sagen, dass es in der Natur oder bei den einzelnen Tier- und Pflanzenarten so zwei Lebensstrategien gibt. Die eigene Strategie ist im Prinzip, das nennt man die R-Strategie also das kommt von Reproduktion. Das heißt, dass Arten die sehr kurzlebig sind und sich aber enorm vermehren können. Also das heißt ganz viele Nachkommen. Aber die meisten sterben dann eben. Und das, was sie schnell etabliert, wächst auch schnell, vermehrt sich schnell und wird sehr schnell wieder verdrängt. Also das wird zum Beispiel bei den Tieren, wäre es die Mücke oder bei Pflanzen, da wäre es vielleicht so eine Sommerblume, die in einer Woche keimt, ihre Samen abwirft und dann ganz schnell weg ist und dann oft auch keine Resistenz gegenüber Insektenbefall oder Krankheiten hat. Dafür sind sie einfach nicht eingerichtet. Und die andere Strategie das nennt man die K-Strategie. Das sind also, Lebewesen, die sehr langlebig sind. Sehr wenige Nachkommen haben aber dafür möglicherweise große Nachkommen, die also sehr kräftig sind und starke Anpassung haben und entsprechend viele Krankheiten und so Schadwirkung abwehren können. Das wird zum Beispiel bei den Tieren wär das der Elefant na also, bis so ein Elefant geschlechtsreif ist, dauert es ja ziemlich lange. Und ein Elefantenbaby wiegt ja irgendwie auch schon eine halbe Tonne, wenn es auf die Welt kommt und ist dann sehr selbständig. Und es ist bei Bäumen ganz ähnlich. Es gibt also Bäume mit sehr großen Früchten, zum Beispiel das also der Nachkomme gleich so ein Startpaket hat. Die auch ganz viele Möglichkeiten haben, Insektenfraß abzuwehren oder ihr Holz zu imprägnieren, also chemische Abwehrstoffe zu bilden. Und da wär so bei unserer Flora, wär so die Eiche in ganz wichtiges Beispiel also die Eichen werden ja sehr lang, werden ja sehr alt also, so 800 Jahre, tausend Jahre durchaus. Aber haben im Vergleich zu anderen Pflanzenarten eigentlich sehr wenig Nachkommen. Und es ist auch so, dass die auch gar nicht jedes Jahr Samen bilden. Also die hatten 2018, ein so ein sogenanntes Mastjahr, dass also die Eichen alle ganz viele Früchte hatten und die letzten Jahre war es eigentlich so fast nichts. Aber wenn die Eiche dann eben sich vermehrt, dann ist es so, dass die im ersten Jahr schon eine ganz lange Wurzel bilden kann und eigentlich eine große Resistenz hat gegen Trockenheit, gegen Insektenbefall- das sieht man bei Eichen gar nicht. Also die können das irgendwie ganz gut wegstecken. Und auch das Holz ist ja sehr beständig bei der Eiche also so Pilzbefall, das ist gar nicht so ein großes Problem bei Verletzung oder so was. Und es gibt jetzt andere Baumarten, die sehr jung sterben, sagen wir mal. Das wäre zum Beispiel die Birke. Birken wachsen extrem schnell, haben aber ganz kleine Samen, wie Staubkörner fast. Wo dann aber die allermeisten auch irgendwo hinfliegen und gar nicht aufkeimen. Und wenn dann mal so eine Birke keimt das geht dann ziemlich schnell. Aber ja die wird dann eben nicht alt, hat sag ich mal wenig Resistenzen, wird schnell mal so ausgedunkelt, wenn so die Konkurrenz da ist, dann ist das Licht weg, dann stirbt die auch ganz schnell. Oder wenn ein Pilz an der Birke ist, da kann man sagen: Oje, dann geht es schon schnell vorbei. Nun, das sind so die Unterschiede, würde ich sagen. Also, dass die alten, die alt werdenden Baumarten generell immer etwas resistenter sind gegenüber Umwelteinflüssen oder Schadwirkung.

Diringer: Jetzt hatten Sie auch schon angesprochen: Pilz, zu wenig Licht - was gibt es denn so für Faktoren, die jetzt zu einem Sterben von einem Baum, vielleicht auch von einem großen, schon recht alten, resistenten Baum beitragen?

Dr. Dittrich: Ja, das eine ist tatsächlich so eine Art Vergreisungseffekt. Also es ist so ähnlich wie beim Menschen wo die Durchblutung im Alter ja auch nicht mehr so gut funktioniert mitunter. Das ist bei Bäumen sehr ähnlich, ein Baum hat ja Wasserleitungen also er muss ja seine ganze Biomasse irgendwie ernähren. Man muss das Wasser irgendwie hinbringen, in große Höhen, und das funktioniert im Alter nicht mehr ganz so gut. Also, dass die Bäume dann schon versuchen, sich auch so ein bisschen zurück zu bauen, dass also Äste trocken werden. Das ist also durchaus auch eine Reaktion, dass man eben sagt: Ich schaffe es nicht mehr so gut mit dem Wasser. Also baue ich- werde ich kleiner und werfe Sachen ab. Und das andere ist tatsächlich auch eine nachlassende Lebenskraft, so würde ich es mal sagen. Also das Verletzungen nicht mehr so gut verheilen, wenn also mal ein Ast abbricht oder eine kleine Rindenverletzung da ist, dann wird die nicht mehr so gut vernarbt oder überwallt sagt man dann, also Bäume können Wunden ja schließen. Das geht im Alter nicht mehr so gut. Und dann sind in der Regel dann auch, sage ich mal bestimmte andere Organismen beteiligt. Also das können Insekten seien, also der Borkenkäfer ist zum Beispiel ein Sterbehelfer bei alten Fichten. Normalerweise muss man sagen also wenn die Fichte nicht mehr ganz so gut drauf ist und nicht mehr so viel Harz bildet, dann kommt der Borkenkäfer und bringt sie quasi um. Oder stößt sie über die Kante, so möchte man das nennen. Und das ist bei anderen Baumarten auch, sodass dann ganz oft eben Pilze beteiligt sind. Wobei der Pilz eigentlich gar nicht so der Killer ist, sondern oft auch ein Schwächeparasit, der dann so einem Baum den Rest gibt. So möchte ich es mal nennen.

Diringer: Also dann aktive Sterbehilfe in der Pflanzenwelt hier und da. Ja auf jeden Fall auch hier eine große Vielfalt, die wir sehen. Aber nochmal so auf die Interaktion zwischen Bäumen und uns Menschen. Wie wichtig sind denn die Bäume für die Biodiversität an sich und dann eben auch für uns als Menschen?

Dr. Dittrich: Ja, sagen wir mal also es gibt so die offensichtlichen. Wenn man -also man spricht ja bei Bäumen auch von Ökosystemleistungen, also von dem, was der Baum uns wirklich an Gutem bringt, das ist alles Mögliche. Das geht also los mit dem Bodenschutz, dass die Wurzeln den Boden festhalten und Erosion verhindern oder eben auch eine große Filterwirkung haben. Es ist eine Klimaregulation, weil Bäume eben viel Wasser trinken, aber auch viel Wasser über ihre Blätter abgeben. Das heißt, es ist auch in der Umgebung von Bäumen viel kühler. Das merkt man heute im Großen Garten. Also die großen Grünflächen, wo viele Bäume stehen, ist es immer ein paar Grad kühler als nebenan auf der Pflasterfläche. Früchte natürlich ganz klar also die ganzen Nutzgüter, Holz, Früchte und andere Nutzroh- oder sagen wir nutzbare Rohstoffe. Und dann eben die Frage sagen wir mal Biodiversität, also wirklich biologische Vielfalt- was hängt an so einem Baum alles dran? Und da kann man erst mal grundsätzlich sagen zum Beispiel in dem Garten ist es einfach wichtig, dass überhaupt ein Baum da ist. Grundsätzlich also, der eben Unterschlupf bieten kann für Vögel, für Insekten und eben auch für pflanzenfressende Insekten. Und bei den alten Bäumen speziell ist es dann eben so, dass die eben noch mehr Lebensraum bieten. Er ist- das ist es einfach ein größeres Haus, na also in dem größeren Haus kann ich mehr Leute unterbringen. Und in den großen Baum passt einfach mehr rein. Dass ist etwa die grundsätzliche Beziehung und dann eben, sagen wir mal gerade so, dass alte Bäume eben bestimmte Eigenschaften haben, die junge Bäume nicht haben. Zum Beispiel eben, dass sie ab und zu mal trockene Äste haben. Dass sie eben bestimmte Verletzung nicht mehr so austeilen, dass sich Höhlen bilden, also auch Höhlen, sind wichtige Lebensräume für viele Tiere. Die Borke reist auf. Das sehen wir bei der Eiche, aber auch bei der Buche, das da sich also Risse und Spalten bilden, Unterschlupf für ganz viele kleine Insekten, für Kleintiere und eben auch, sagen wir mal, so Schlupfwinkel, wo dann vielleicht auch ein Vogel, dann eben seine Nahrung suchen kann. Das sind so ganz wichtige Eigenschaften. Und zu guter Letzt eben große Bäume, große Holzmasse- viel gebundener Kohlenstoff, also man kann eigentlich jeden großen Baum als einen riesigen langlebigen Kohlenstoffspeicher betrachten. Und das Lustige ist, wenn ein alter Baum stirbt, ist es nicht so, dass der dann zu Gas wird, komplett das CO2 alles wieder in die Luft geht. Es ist nämlich so, dass der Baum sich ja ganz allmählich zersetzt und dann lauf- dann gibt es quasi so Abflüsse aus dem Holz, so Zersetzungsprodukte- Huminsäuren. Das sind so Kohlenstoffketten, die sich quasi ganz schlecht aufspalten und das geht direkt in den Boden, bei manchen Bäumen. Es ist also nicht so, dass das CO2 alles aus dem Holz wieder raus kann. Es geht in den Boden, in den Humuskörper hinein, und da kann man schon sagen auch ein alter Wald, wo die Bäume gar nicht mehr so viel wachsen und mit der Photosynthese gar nicht mehr so viel läuft. Auch das ist ein Kohlenstoffspeicher. Also schon wirklich sehr spannend und sagen wir mal zu guter Letzt natürlich, sagen wir mal das ästhetische, was natürlich haben wir jetzt auch in der, sagen wir mal Corona im Lockdown ja auch erlebt. Und das ist auch wissenschaftlich belegt, wenn Leute in der Natur unterwegs sind, ins Grüne schauen, dann tut uns das gut. Also heute nennt man das irgendwie Waldbaden in Anführungsstrichen. Früher hieß das spazieren gehen, aber die Wirkung ist die gleiche ja also, Bäume tun uns grundsätzlich einfach gut.

Diringer: Vielen Dank auch schonmal für diese Einblicke! Sie haben jetzt schon viel darüber geredet, dass eben auch alte Baumbestände gewisse Hohlräume bilden, bestimmte Krankheiten nicht so aushalten und dementsprechend für andere Tierarten und Pflanzenarten dann Lebensräume zur Verfügung stellen. Wie sieht es denn da aus? Wie soll man mit Altbaumbestanden umgehen? Soll man sie stehen lassen? Soll man sie in Anführungszeichen, wenn man das so formulieren kann, von ihrem Leid teilweise erlösen? Wie effizient ist es da dann junge Baumarten anzupflanzen?

Dr. Dittrich: Ja, das ist ein wichtiger Spruch. Ich arbeite ja in der Fachrichtung Forstwissenschaften. Es gibt einen wichtigen Spruch bei uns: "Es kommt drauf an!" Also grundsätzlich ist es natürlich so, dass junge, schnell wachsende Bäume zum Beispiel sehr viel mehr Kohlenstoff binden. Das ist ein Argument für solche Sachen wie Kurzumtriebsplantagen, wo ich eben sehr schnell, sehr viel Biomasse erzeuge. Aber bei alten Bäumen spielt natürlich andere Sachen eine Rolle also rein ökologisch, wissenschaftlich sag, muss man sagen jeder alte Baum soll stehen bleiben Punkt. Das ist einfach so. Also wenn ich diesen Lebensraum erhalten will, dann muss ich eigentlich gar nicht viel tun, ich muss eigentlich es nur lassen. Und das gilt im Wald ganz genauso, wenn ich zum Beispiel in einen Wald wirklich sagen will: Ich will den biologisch aufwerten. Ich will die Höhlen haben, ich will die Strukturen haben. Dann muss ich eigentlich gar nichts machen. Ich muss es nur zulassen. Im Siedlungsbereich ist es natürlich ein bisschen anders, auch in Parkanlagen. Da gibt es solche Dinge wie Verkehrssicherungspflicht. Das ist dann schon eine rechtliche Frage. Denn natürlich ist es nicht sehr schön, wenn jemandem mal ein toter Ast auf den Kopf fällt. Also Bäume, also gibt auch diesen Rechtsbegriff der Gefahrenquelle. Das ist schon sehr wichtig. Also, wenn ich bei mir, sagen wir mal wenn ich als Gartenbesitzer oder als botanischer Garten sehe da ist ein Baum, der stirbt jetzt ab. Und da ist ein Ast, der hängt irgendwie so auf halb acht und jetzt beim nächsten Sturm oh je, dann muss ich tätig werden. Aber es gibt eben immer noch eine ganze Menge Stufen, bevor ein Baum abgesägt wird. Und das können wir in Dresden übrigens auch sehr schön sehen, dass hier sehr konservativ gepflegt wird. Also das kann ich durchaus so sagen, weil ich auch einige Kollegen kenne, die solche Gutachten machen. Dass man eben schon sagen kann, auch der alte Baum, der vielleicht zur Hälfte vertrocknet ist, den kann man so ein bisschen einkürzen. Dann ist er etwas stabiler. Und dann kann er vielleicht noch ein bisschen länger stehen und dann ist aber vielleicht die Höhle, die am Stamm ist, die bleibt dann noch erhalten. Also das ist durchaus möglich, wenn man einfach ein bisschen sorgfältig hinguckt und eben wirklich eine gute Einschätzung machen kann- wie lange hält der Baum noch? Das kann man recht gut heute, mit verschiedenen Methoden und im Wald kann man grundsätzlich sagen, abseits der Wege kein Problem. Da kann man jeden Baum sterben lassen, den man sterben lassen will. Also zumindest kann es ja immer im Bestand Bäume geben, die eben schon alt sind, die man auch gar nicht mehr nutzen möchte oder vielleicht auch gar nicht mehr nutzen kann, weil da einfach kein gutes Holz mehr dran ist. Und dann kann man eben die alte Eiche einfach in Ruhe lassen, und sie wird dann irgendwann von alleine zusammenbrechen. Aber das wird eben ein Prozess sein. Über viele Jahrzehnte.

Diringer: Nehmen wir an, es soll jetzt ein Gebiet tatsächlich neu besiedelt werden, mit Pflanzen, mit Bäumen. Wie sieht es da aus? Das Klima verändert sich, die Umwelt verändert sich. Was ist denn überhaupt heutzutage noch ein Exot? Und was für Auswirkungen hat das, wenn man diesen dann anpflanzen würde? 

Dr. Dittrich: Hm, das ist natürlich eine gute Frage. Weil wir natürlich als Mitteleuropa, sind wir einfach ein Durchgangsland und einfach ja, ich möchte mal sagen unsere Flora ist eine Einwanderungsgesellschaft immer schon gewesen. Das ging also los, mit den, sagen wir mal, seit der letzten Eiszeit sind natürlich sehr viele Baumarten auch von alleine gekommen, im Laufe der Zeit. Aber spätestens, seit der Mensch wirklich Einfluss auf die auf seine Umwelt nimmt und Ackerbau betreibt. Ab dem Zeitpunkt hat man einfach ganz viele eingeschleppte Arten. Das ging also schon mit Ackerwildkräutern los, die also irgendwelche Bauern aus dem Nahen Osten aus dem fruchtbaren Halbmond einfach aus Versehen mitgebracht haben. Und das geht ja eben weiter mit ausgebrochenen Gartenpflanzen und solchen Dingen. Ja, dann ist schon die Frage was ist jetzt überhaupt noch Natur heute? Und grundsätzlich kann man erstmal sagen alles, was irgendwie da ist, was etabliert ist, damit muss man jetzt irgendwie auch umgehen und zurechtkommen. Und man muss natürlich sagen, es gibt ganz viele Exoten, die nimmt man gar nicht wahr. Also, da läuft, da tritt man mit dem Fuß drauf und merkt gar nicht, dass das irgendwie vielleicht so ein eingeschlepptes Unkraut aus Nordamerika ist. Und bei Gehölzen ist es auch so, dass es ganz viele Arten gibt, die stehen in unseren Parkanlagen rum, die machen eigentlich gar nix. Der steht da halt so. Und es gibt ein paar Arten, die sich eben sehr stark ausbreiten. Und vor diesen Arten, die also eine Ausbreitungsfähigkeit haben, die sich eingebürgert haben, davon ist ein sehr kleiner Bruchteil. Also man sagt immer eine von zehn Arten ist wirklich problematisch und hat also ungünstige Auswirkungen. Das kann zum Beispiel bedeuten, dass eine Baumart, den Standort sehr stark verändert. Also das macht, das machen alle Baumarten einfach durch Schattenwurf, durch Falllaub oder so. Aber wenn wir jetzt mal die Robinie nehmen als Beispiel, gibt es ja in Dresden auch ganz viel. Das ist eine Baumart aus Nordamerika, die zum Beispiel den Boden aufdüngt, also die kann Luftstickstoff binden, über bestimmte Bakterien in ihren Wurzeln. Und dann macht sie aus so einem Sand-Standort, der eigentlich sehr mager ist, wo man schöne bunte Blumen haben könnte. Da macht sie eben einen aufgedüngten Standort, wo bestimmte Pflanzen dann einfach nicht mehr wachsen. Also man hat unter Robinien ganz oft Brennnesseln, und das sind dann eben nicht irgendwelche Hunde, die dahin pinkeln. Das ist wirklich der Dünger von der Robinie. Also daran kann man das sehen. Und das kann man auch nicht rückgängig machen. Das wäre also Beispiel für eine Art, die man eben als invasiv bezeichnet, also eine Art, die eben gebietsfremd ist, eben nicht einheimisch und also negative Auswirkungen auf unsere biologische Vielfalt hat. Aber das ist wirklich eine Minderheit. Na, also wir reden sehr viel über Problemarten, wir reden aber nicht über viele Arten, die eigentlich sich sehr gut einfügen.

Diringer: Das heißt Exoten sind eventuell gar nicht so kompliziert zu handhaben, wie jetzt im Allgemeinen in der Gesellschaft so beäugt wird?

Dr. Dittrich: Das kann man durchaus so sagen. Also wenn man jetzt so an Gehölzarten denkt, wenn man wenn ich jetzt mal so ein bisschen überlegen wollte, welche Baumarten die eingebürgert sind, sind wirklich problematisch. Da gibt es gar nicht so viele. Robinie wäre ein Beispiel. Anderes Beispiel wäre die Späte Traubenkirsche, die also in den Kiefernforsten teilweise sehr um sich greift, die man auch kaum bekämpfen kann. Roteiche ist auch durchaus ein Thema, weil die Streu sich sehr schlecht zersetzt. Also die Blätter sind einfach sehr hart und können von unseren einheimischen Bodentieren nicht so gut verwertet werden. Und da wächst einfach nichts drunter. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass eigentlich fast- Oder genau! Nicht zu vergessen gerade auch in Dresden oder in Leipzig ist es der Götterbaum. Der Götterbaum ist eine sogenannte hochinvasive Art und ist eine der wenigen Arten, wo es sogar eine EU-Richtlinie gibt, die zum Beispiel den Handel mit diesen Arten verbietet. Also es gibt eine EU-Richtlinie über über, sagen wir mal eine sogenannte Unionsliste, also für EU-weit invasive Arten. Und da sind die Mitgliedstaaten verpflichtet Prävention zu machen und diese Sachen wirklich auch aktiv zu bekämpfen. Mit Ausnahmen für national etablierte Arten, also das was schon ganz viel da ist, das kann man dann auch lassen. Der Waschbär ist zum Beispiel auch drauf. Das hat jetzt nicht mehr so viel Sinn. Und beim Götterbaum führt das eben dazu, dass der in Dresden nicht gepflanzt wird. Er muss nicht vernichtet werden. Aber wenn ich hier mal einer abstirbt in der Stadt, dann wird er auch ausgerodet. Das wäre zum Beispiel eine Art, die in jeder Pflasterritze auch hoch wächst. Und das kann unter Umständen schon problematisch werden, weil unter dem Götterbaum wächst nix. Die Blätter sind also extrem Schatten gebend- schwierig. So jetzt aber noch mal zum Positiven- genau. Und da kam, ist es, also war es jetzt für mich auch eine ganz interessante Erkenntnis, so die letzten Jahre, als wir uns eben mit verschiedenen Baumarten beschäftigt haben, von der Professur in Projekten. Wir haben uns einmal mit der Rot-Esche beschäftigt, also eine nordamerikanische Baumart, also eine Esche, die eine schöne Herbstfärbung hat, die auch nicht so krankheitsanfällig ist. Und die sehr trockenheitsresistent ist, die wir in Dresden inzwischen auch öfter mal haben. Das ist zum Beispiel ein Baum, der einen ganz interessanten Bewuchs hat mit Flechten und Moosen, also zumindest nicht schlechter als bei einheimischen Eschen, die auch Höhlen bildet. Also oder beziehungsweise Spechte machen da Höhlen rein, also die können was damit anfangen offensichtlich. Es gibt auch in Rot-Eschen, Wespen- und Hornissennester. Das kann man auch feststellen. Das wäre zum Beispiel ein Baum, der durchaus positive Eigenschaften hat, gerade in der Stadt. Oder sagen wir mal so ganz allgemein das ist etwas, was wir gerade machen im Erzgebirge also auch ein schönes Forschungsprojekt bis Ende des Jahres. Wo wir alte Bäume erfassen und zu den alten Bäumen, können ja auch Exoten gehören. Also auch eine Roteiche, die in einer Parkanlage steht, kann ja auch mal 200 Jahre alt sein. Und da sieht man schon bei solchen Bäumen. Da ist auch was los. Die haben nämlich auch Insektenlöcher, und die haben auch Rindenstrukturen und die haben auch mal Höhlen. Und die haben auch mal Hackspuren vom Specht und wenn da nix in dem Baum drin wäre, dann wird der Specht da auch nicht rangehen. Und das war schon die interessante Erkenntnis, dass man eben sagt, also ja, es gibt exotische Baumarten. Manche sind, haben ungünstige Eigenschaften aber ganz viele sind zumindest auch im Alter, als Habitat sehr gut geeignet. Und das war jetzt wirklich das ist so das erste Ergebnis, was wir auch gesehen haben, wo wir mal geguckt haben. Was sind so die Bäume, die so die meisten Habitatsstrukturen haben? Wo habe ich die meisten Höhlen dran und Risse? Da war auf dem ersten Platz war eine Buche. Eine alte Buche muss man sagen. Auf dem zweiten Platz war aber schon eine Esskastanie, und die Esskastanie ist nicht heimisch. Und auf Platz drei und vier. Was war da? Kulturäpfel -und Apfelbäume sind auch nicht einheimisch.

Diringer: Das heißt, kurz gefasst, Exoten nicht gleich abstempeln als Gefahr oder Negatives, sondern analysieren, schauen, was sie mit sich bringen und wie man sie positiv auch einsetzen kann in den einheimischen Gebieten, die es aktuell dann noch gibt. Man hört aber auch immer wieder davon, dass das Ganze nicht nur Auswirkungen auf die Pflanzenwelt hat, sondern eben auch Tierwelt. Ein bisschen, das ist schon angeklungen. Ein Stichwort ist hier auch das Insektensterben. Vielleicht können Sie noch sagen, wie in Anführungszeichen, gefährlich vielleicht auch solche Exoten für die Insektenwelt ist?

Dr. Dittrich: Ja also dazu gibt es auch ein paar Forschungsergebnisse, und solche Invasivitätsbewertungen haben zum Teil auch was mit Insekten zu tun. Also wenn man zum Beispiel die amerikanische Roteiche vergleicht mit unseren einheimischen Eichenarten, also Traubeneiche oder Stieleiche, dann ist das schon ein Riesenunterschied. Weil eben auf den einheimischen Eichen viel mehr Insektenarten drauf sind. Die können eben mit der Roteiche nicht so viel anfangen. Also das ist ganz klar. Oder jetzt ein anderes Beispiel wäre die Douglasie, also eine amerikanische Nadelbaumart, die auch viel weniger Insekten hat als beispielsweise die Fichte. Also das kann man nicht, kann man nicht, von der Hand weisen, dass das so ist. Und es gibt inzwischen auch neue Untersuchung, wo man sich Straßenbaum Arten angeschaut hat. Das haben Kollegen aus Bayern gemacht. Da hat man zum Beispiel südosteuropäische Baumarten verglichen mit heimischen, zum Beispiel die Silberlinde und die Winterlinde oder auch die Blumenesche und die Gewöhnliche Esche. Und da sieht man durchaus auch, dass auf diesen nicht-heimischen Arten weniger Spezialisten sind, also mehr so Allesfresser würde ich mal sagen, Allesverwerter. Das ist in der Stadt aber eigentlich ganz normal, also wir haben hier keine naturnahe Umgebung. Man kann sich eigentlich freuen über jedes Insekt, was hier überhaupt noch ist. Und bei Eiche muss man eben sagen das ist einfach so, dass alte Eichen Spezialisten haben, bestimmte Käferarten, die findet man auf Roteiche beispielsweise nicht. Ich würde es ein bisschen relativieren, man muss ja immer gucken. In den Städten ist es ja einfach jetzt schon sehr heiß und sehr extrem auch trocken. Das erleben wir jetzt die Tage ganz massiv. Und da müsste man schon eher drauf acht, dass man sagt ich will überhaupt Bäume haben, die dauerhaft noch stehenbleiben und überhaupt Lebensräume bieten, als wenn ich hier jetzt mich mit einheimischen Arten beschäftige, denen es möglicherweise immer schlechter geht. Die ich alle paar Jahre ersetzen müsste, weil sie jetzt wieder vertrocknet sind oder krank geworden sind. Das bringt der heimischen Fauna auch nichts. Und im Wald kann man es doch ein bisschen anders lösen. Nämlich dann, wenn man mischt. Also es wird ja im Wald so sein, dass auch die Rotbuche immer noch ihren Platz behält. Sie wird aber möglicherweise seltener. Wir haben mehr Löcher, sie wird ja, wir haben ja massive Trockenheitserscheinungen jetzt bei Buche. Da macht das aber eigentlich nichts, wenn man mal so gruppenweise was exotisches mit reinstellt, weil die meisten Insekten sind ja doch mobil. Und wenn dann der große Heldbock seine Eiche jetzt gerade mal 50 Meter weiter nicht findet, dann wird er vielleicht sich auch noch mal 50 Meter weiter bewegen, dass sehe ich gar nicht mal so dramatisch. Also schwierig sind Monokulturen, sagen wir mal so bei der Fichte löste sich ja hoffentlich jetzt mal ein bisschen auf. Und da sollte man jetzt nicht den Fehler machen, sage ich mal die Fichte jetzt zu 100 Prozent durch Douglasie zu ersetzen, das wäre total verkehrt. Das muss man sagen. Aber auch bei einheimischen Baumarten gibt es große Unterschiede in der Wertigkeit. Also die Eiche steht ganz oben mit ich glaube 5000 verschiedenen Insektenarten, die nachgewiesen sind, die meisten sieht man gar nicht. Und es gibt auch Baumarten, die sehr wenig Insekten habe, also Ahorne sind nicht so interessant, würde ich sagen. Fichten eigentlich auch nicht. Aber so die, die so die wichtigen Laubbäume, so Eiche, Linde, die Obstarten das sind die wertvollen, aber viele heimische auch nicht.

Diringer: Wenn wir jetzt mal so ein bisschen auf die einzelnen Zuhörer*innen eingehen, was kann man denn in seinen Garten pflanzen ohne schlechtes Gewissen oder um etwas besonders Tolles für die Natur beizutragen?

Dr. Dittrich: Ja, also. Grundsätzlich kann man natürlich immer sagen einheimische Arten sind grundsätzlich immer gut oder zumindest jetzt bei, wenn man jetzt über Blumen redet, natürlich so Wildformen und nicht so züchterisch veränderte Sachen. Und bei Gehölzen tja, das ist die Frage. Man möchte wenn man natürlich Sachen haben will, die vielleicht noch eine höhere Überlebenschance haben, die man wenn man jetzt heute pflanzt. Tja, dann wäre man natürlich immer noch mit Obst sehr gut beraten. Also Apfelbäume sind nach wie vor zu empfehlen. Es gibt auch inzwischen Zierapfelsorten, die sehr trockenheitsresistent sind, die also von den Vögeln gut angenommen werden die Früchte und die Blüten sind auch bei Bienen sehr beliebt. Das geht nach wie vor. Es gibt auch ein paar einheimische Bäume, die gar nicht mal schlecht sind, also zum Beispiel der Feldahorn, der auch sehr viel Wärme und Trockenheit aushalten kann. Oder der Burgen-Ahorn, das ist eine ganz seltene einheimische Baumart. Der hat so drei spitzige Blätter, ist so ein hübsches kleines Bäumchen, der enorm trockenheitsresistent ist, aber trotzdem auch die Winterhärte noch hat. Es ist eine tolle Bienenweide. Und die Früchte werden eben immer auch von Vögeln durchaus genommen. Also das, also man kann durchaus auch noch einheimische Baumarten finden, die geeignet sind. Und bei den Exoten ja, was gibt es da, also ich würde sagen die Blumenesche geht sehr gut. Die kommt aus Südosteuropa also ist nicht so ganz so weit weg von uns. Oder auch für große Gärten, man könnte sich auch durchaus beschäftigen mit der Baumhasel, die Baumhasel kommt aus Kleinasien. Und auch diese Nüsse von der Baumhasel werden von Tieren genommen und Menschen können die auch essen. Also ein schöner kleiner Baum von so 20 Metern. Na gut, für manche Gärten dann auch schon zu groß, aber bei 20 Metern hochinteressant. Also, es ist nur wichtig, sich so bisschen damit zu beschäftigen und nicht alles, was man zu kaufen bekommt, ist gleich gut. Also grundsätzlich der Vorzug für einheimische Baumarten. Und da gibt es eben so ein paar trockenheitsresistente und man kann auch immer schauen, wo was, was hat sich vielleicht auch an Exoten bewährt. Also dazu haben wir im Moment doch schon ganz gute Erkenntnisse für viele Baumarten.

Diringer: Also schon eine kleine Kaufempfehlung vielleicht hier und da. Oder zumindest eben auch der Aufruf, nicht nur das zu kaufen, was vielleicht ganz hübsch aussieht, sondern etwas zu finden, was hübsch aussieht und gleichzeitig noch einem positiven Effekt hat. Jetzt, bevor wir in die Fragerunde auch ans Publikum weitergeben, noch ein letzter Aspekt. Und zwar hatten sie vorher auch schon erwähnt, dass es unter anderem EU-Richtlinien gibt, was auch Exoten betrifft et cetera. Wie sieht denn da so die politische Situation aus? Und gibt es da auch noch Wünsche ihrerseits, wie diese politische Ausrichtung sich entwickeln soll?

Dr. Dittrich: Ja, ähm. Also grundsätzlich muss man natürlich sagen, dass so die EU-Richtlinien sind, relativ restriktiv was gebietsfremde Arten angeht. Es gibt eben diese Unionsliste für die gebietsfremden Arten auf EU Ebene. Die wird alle paar Jahre auch aktualisiert. Es werden, die Liste wird quasi auch immer länger, weil immer mehr eingeschleppt wird. Ja, kann man durchaus geteilter Meinung sein. Also wenn man, das Prinzip Prävention finde ich sehr wichtig und wenn aber Sachen dann auch etabliert sind, muss man damit irgendwie pragmatisch umgehen. Und man muss wirklich auch in vielen Bereichen sagen, man kann eigentlich nichts mehr machen. In vielen Bereichen ist es eine massive Geldverschwendung, die eigentlich nichts mehr bringt. Aber es ist ebenso, es gibt ja auch die die Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie (FFH) also, die eben festlegt, wie europaweit bedeutsame Lebensraumtypen zu schützen sind. Und da ist zum Beispiel geregelt für bestimmte Waldlebensräume, davon gibt es in Deutschland auch ein paar zum Beispiel unsere Buchenwälder, sind auch FFH-Lebensraumtypen von europaweiter Bedeutung. Und wenn man dort einen gebietsfremden Baum hat, der so 20 Prozent Anteil hat, dann bekomme ich Schwierigkeiten. Das heißt dann nämlich erstmal möglicherweise fällt so ein Bestand aus der Bewertung heraus. Dann ist, dann habe ich einen Verlust, weil das dann nämlich Exoten-Forst ist nach EU-Recht. Und wenn ich geringere Anteile habe, bekomme ich eine schlechte Bewertung. Und die FFH-Richtlinie legt fest, dass es ein Verschlechterungsverbot gibt. Das heißt dem Moment, wo ich den Buchenwald eine Douglasie pflanze, ist das eine Verschlechterung. Das ist eigentlich verboten oder führt zumindest Vertragsstrafen nach sich, wenn sowas großflächig passiert. Das Problem ist nur, dass die, dass die FFH-Richtlinie eben nicht unterscheidet zwischen invasiven Arten und gebietsfremden, die vielleicht sich integrieren. Man will, man will einfach die Diskussion nicht haben, sonst würde man sofort sagen die eine Douglasie tut doch nichts. Und lass uns doch mal das versuchen. Das ist dann irgendwo politisch. Aber das Schwierige ist das, und dass diese FFH-Richtlinie zum Beispiel sehr stark auf einen konservierenden Naturschutz setzt und nicht auf Veränderung. Und wir sehen ja, dass sich eben die Buchenwälder verändern, weil wir Klimawandel haben, weil es Trockenstress gibt. Und zwangsläufig werden dort andere Baumarten von alleine auch zunehmen. Und da, da wird es massive Diskussionen geben die nächsten Jahre. Also die Naturdynamik ist da sozusagen in Gesetzesform nicht drin. Das ist ein sehr großes Problem aus meiner Sicht. Aber ich wüsste auch nicht, was man da kurzfristig dran ändern sollte. Und man muss immer sagen FFH ist eine der besten Naturschutzgesetzgebungen, die es auf der Welt gibt. Und man sollte das Paket nicht mutwillig aufschnüren, weil dann ist es möglicherweise nicht mehr zu retten.

Diringer: Auf jeden Fall viel, was sich dort verändert und auch, was sich lohnt, weiterhin zu beobachten, jetzt aber auch erstmal an das Publikum hier, gibt es Fragen die aufgetaucht sind?

Gast: Naturschutzfachlich wird ja argumentiert, vor allen erlebe ich das bei Eingriffs- Ausgleichs-Bilanzen in der Landschaftsplanung, pflanzt doch bitte die heimische Ware - Buche, Eiche, Ahorn, Linde- das was wir kennen, die werden sich schon irgendwie anpassen. So. Klimatisch befinden wir uns in einer Situation, wo ich sage wir finden uns im Klimawandel. Eigentlich muss schnell reagiert werden und ihre Meinung dazu- schaffen das die heimischen Gehölze das noch hinzubekommen, also sich anzupassen, Anpassungsstrategien zu entwickeln? Oder ist es so, dass man sagen müsste ähm, nein, wir müssten relativ schnell umrüsten. Und das; was eigentlich im Tertiär oder wenn man so in die Erdgeschichte guckt, was ja eigentlich schon mal auch hier war, also wir bewegen uns ja eigentlich so hitzehistorisch wieder auf dieses, auf diese Punkte einige Jahrhunderte zurück; das aufzupflanzen, was eigentlich jetzt als Exoten uns als Palette dient, was man pflanzen könnte, die hitzeresistenter sind?

Dr. Dittrich: Ja die Diskussion kenne ich. Also ich bin tatsächlich selber an so einem kleinen Naturschutzprojekt beteiligt, wo wir genau solche kritischen Anfragen hatten. Wir haben also selber wirklich auch Exoten gepflanzt. Und dann sagen wir mal, sagt die Untere Naturschutzbehörde schonmal oder fragt mal nach: muss das wirklich sein? Also grundsätzlich kann man auch bei einheimischen Baumarten sagen, die Jüngeren, das was heute gepflanzt ist, hat eine Chance sich zu adaptieren. Also je jünger die Bäume sind, desto eher können Sie sich auch einstellen, weil die alten Bäume können das weniger gut. Das ist die Erfahrung, die wir seit 2018 eigentlich haben. Also man kann ja immer sagen auch die alte Eiche hat auch mal im Hochmittelalter einen Extremsommer erlebt, so zwölftes Jahrhundert war es ja in Deutschland auch ein bisschen wärmer, aber im hohen Alter ist das schwierig. Das ist einfach so. Und man kann immer grundsätzlich sagen auch in den Buchenwäldern sieht man das schon. Die jungen Bäume, die unten drunter stehen, die überleben das eher. Also solange ich, wenn ich die Sachen pflanze und sie dann wirklich anwachsen, besteht schon eine gewisse Chance auf Adaption. Also, ich würde sagen also, man muss nicht darauf verzichten einheimisch zu pflanzen. Aber grundsätzlich ist es natürlich so, dass man schon mit bedenken sollte auf einheimische Sachen zu gehen, die etwas trockenheitsresistenter erwiesenermaßen sind. Oder wirklich auf Exoten, die vielleicht aus einer benachbarten Region kommen, also vielleicht nicht die Nordamerikaner, aber vielleicht Sachen aus Südosteuropa, die mit unsern Tier- und Pflanzenarten vielleicht ein bisschen Kontakt schon mal hatten. Also ich sag mal so Balkan, Rumänien ist nicht so weit weg. Und da gibt es ja auch Buchen. Was allerdings sehr wichtig ist, auch gerade bei Pflanzaktionen, ist natürlich die Frage des Saatguts oder die Herkunft des Pflanzgutes. Und leider ist es ja dann doch so, die Baumarktware, die irgendwie aus Holland kommt und gehätschelt ist, die wird möglicherweise doch eher zugrunde gehen in Sachsen, würde ich mal sagen unter bestimmten Bedingungen. Also man müsste schon gucken habe ich regionale Herkünfte, also das, was vielleicht im Wald jetzt noch überlebt. Das wird vielleicht auch dann bei einer Pflanzung besser angehen. Oder auch beim Saatgut genauso. Da muss, also im forstlichen Bereich ist das ja sehr wichtig, diese Herkunftsgeschichten, was zum Beispiel im Garten-Landschaftsbau überhaupt keine Rolle spielt. Aber grundsätzlich würde ich sagen man kann natürlich immer noch argumentieren: Ja, Vorzug für einheimische Sachen mit einem, mit nem Adaptionspotenzial, das ist sicherlich da. Ähm sorgfältig auswählen plus sagen wir mal so Sachen aus anderen pflanzengeografischen Regionen, von denen man weiß, dass sie verträglich sind. Oh da gibt es eine ganze Menge. Aber ich, es ist richtig, also man muss da schon gut argumentieren. Wenn man eben sagt, wir wollen doch mal die Esskastanie pflanzen, mediterrane Baumart, nicht heimisch aber mit einem super ökologischen Wert. Oder der Speierling wäre so ein Beispiel, oder die schwedische Mehlbeere, wo man ja auch sagen würde, die ist ja auch nicht heimisch eigentlich. Ja, also grundsätzlich würde ich da sehr pragmatisch mit umgehen. Aber ich sag mal, man kann die Einheimischen, man soll sie nicht ganz aufgeben. Und das Junge kann durchaus überleben, könnte aber möglicherweise nicht so alt werden. Also die 200-jährige Buche, vielleicht gibt es die nicht mehr irgendwann.

Diringer: Erlauben Sie mir eine kurze Anschlussfrage, bevor wir wieder zum Publikum übergehen. Sie meinten, dass gerade zum Beispiel Arten jetzt von der Balkanregion dann auch in Anführungszeichen her wandern oder sich dann zu unserem neuen Klima besser geeignet sind. Wie ist es denn andersrum mit den einheimischen Pflanzen aus Deutschland: finden die vielleicht neue Heimaten, für die sie jetzt im Klima besser passen?

Dr. Dittrich: Ähm, ja, das ist ganz spannend. Also bei Bäumen sind natürlich Wanderungen wirklich sehr langsam, muss man sagen. Aber was man, also so richtige Wanderungsbewegungen vom Balkan kennen wir nicht, also das ist bis jetzt alles mit menschlicher Hilfe. Also die Rosskastanie ging es los im 19ten Jahrhundert. Und jetzt eben solche Sachen wie Baumhasel. Aber wir sehen das bei Gehölzen auch, zum Beispiel bei der Stechpalme. Also Ilex ist in Nordwestdeutschland ja sehr verbreitet, also dieser, so ein schönes, immergrünes Gehölz mit roten Beeren. Und das blieb im Moment, also blieb, blieb als Wildbaum immer so in Mitteldeutschland stecken. Ungefähr da, wo es im Januar noch null Grad kalt ist. Also das ist diese Null-Grad-Isotherme in der Meteorologie. Und man merkt jetzt durch den Klimawandel, dass die Ostgrenze sich immer weiter verschiebt, also die Stechpalme, wandert nach Osten weil es im Winter wärmer wird. Das merkt man also wirklich. Also, dass wir da auch innerhalb von Deutschland sogar einen Florenwandel haben. Und auch, ich glaube auch durchaus, dass manche exotischen Arten sich einfach dadurch besser vermehren, weil es wärmer wird. Und andersrum ist es auch so, es gibt auch europäische Arten, die in Nordamerika eingeschleppt werden und da zur Plage werden. Weil sie eben dort eben auch ihre Schädlinge nicht haben und eben dort auch nicht kontrollierbar sind. Zum Beispiel gilt der Spitzahorn in Nordamerika als invasive Art. Also die hatten da mal etwas wiederbekommen von uns. Also, das gibt es durchaus auch. Oder dass bestimmte Baumarten nach Norden wandern, also zum Beispiel bei der Buche ist es mittlerweile auch schon feststellbar. Dass die Rotbuche weiter nach Norwegen und Schweden wandert, wo sie eigentlich nur im äußersten Süden war. Und jetzt eben, wo die Winter nicht mehr so kalt sind, da geht es so schrittweise nach Norden. Das kann man wirklich sehen, aber eben in Trippelschritten ja.

Diringer: Also auch langjährige Entwicklungen in die Zukunft. Gibt es?- Ja es gibt eine Frage sehr schön.

Gast: Weil sie, Zwecke von dieser Robinie sagen wir mal so, klar ist das eine invasiv Art. Aber das könnte ja jetzt auch eine Chance sein, für unsere Insekten zum Beispiel, die auch von Insekten ja sehr sehr gut angenommen wird, als Bienenweide grad beim Bienensterben und alles. Dann ist es auch als Holz sehr wertvoll eigentlich, weil es ja Tropenholz ersetzen kann mit seinen wertvollen Holzeigenschaften. Das sozusagen als Holzschutzmittel und vielleicht dass der Regenwald weniger abgeholzt wird, wenn man dann auf Robinienholz setzt. Was dann robuster ist, auch ohne Holzschutzmittel. Und könnte man ja als Chance so sehen, dann ist es ja robuster gegen Trockenheit alles. Man muss ja auch sagen, gerade die Fichte ist ja auch kein einheimischer Baum im Flachland, das ist ja Gebirgsbaumart. Wir hatten vor kurzem einen Förster da, der eben gesagt hat, Robinien gehören jetzt nicht mal, zum Beispiel Douglasien, gehören nicht mehr in den Wald rein. Die werden nicht mehr aufgepflanzt und dürfen sozusagen verschwinden mit der Zeit jetzt langsam. Aber die Douglasie oder so, ist ja auch ein Baum, der viel mehr Trockenheit aushält als so eine Fichte, die doch gestresst ist und alles. Also wir haben große Exemplare, da muss man auch sagen- Was sagen Sie dazu, sagen wir mal so, ist es dann richtig ist das gar nicht mehr zu pflanzen oder? Muss man das als Chance sehen?

Dr. Dittrich: Ja, also es kommt, sage ich mal auf die Situation an würde ich mal sagen. Bei der Robinie ist es ja so, dass man die man, die eigentlich so im Bestand ganz gut kontrolliert bekommt. Ist ja eine Lichtbaumart und das heißt in dem Moment, wo ich den Bestand nicht zu stark öffne, kann ich da jetzt so die Ausbreitung auch ein bisschen verhindern, weil die ins Dunkle ja nicht geht. Und ja, unbestritten also die Holzeigenschaften und ich meine, man kann ja dieses Aufdüngen des Standortes kann man ja auch positiv sehen. Zum Beispiel, jetzt aber mal in so Bergbaufolgelandschaften irgendwo in der Lausitz auf diesen Braunkohlehalden, da wächst ja fast nichts. Aber wenn ich Robinien habe, wachsen die Sachen besser. Also das Problem sind wirklich so die Kontaktzonen zum Offenland, also dann wenn die Robinie den Wald verlässt. Und da muss man eine Kontrollmöglichkeit einbauen, dass man eben sagt, ich habe eine Pufferzone. Wenn ich zum Beispiel so eine Binnendüne habe, eine schöne Sandlandschaft, dann muss ich schon gucken, dass die Robinie vielleicht nicht zu dicht an den Wald rankommt, dass sich die irgendwie so ein bisschen kontrollieren kann. Also das ist nicht ganz einfach. Aber das kann man waldbaulich, denke ich, irgendwie schaffen. Was die Douglasie angeht, ist es eigentlich sehr ähnlich, weil die Douglasie, wenn ich die mit Buche mische oder mit Schattenbaumarten, dann passiert auch nicht so furchtbar viel. Na, das kann ich eigentlich ganz gut kontrollieren. Das Schöne bei der Douglasie ist ja, wenn ich sie absäge, dann ist sie weg. Aber da ist ja das Problem mit solchen Blockhalden, also Offenstandorte, wo einheimische Baumarten fast gar nicht wachsen, da geht die Douglasie rein. Und dann sind die halt weg so. Na also, das sieht man im Schwarzwald so, zum Beispiel. Das ist nicht ganz ohne, sage ich mal. Aber ich sage mal, waldbaulich kann man solche Sachen im Griff halten, und ich finde immer Mischung wichtig, dass ich eben sage, keine Reinbestände. Das ist eigentlich grundsätzlich nicht gut, dass wäre bei Fichte auch nicht gut. Also mit so gruppenweise einmischen und vielleicht Pufferzonen zu geschützten Biotopen, die man aber dann auch kontrolliert und dann in so einem Streifen wirklich die Sachen auch weg macht, dann ist da eigentlich wenig einzuwenden. Also ich halte so, dieses Schwarz-Weiss-Denken halte ich auch für falsch an der Stelle. Und im Stadtbereich da ist es mit Robinie schon ein bisschen kritisch, also so auf so so Schutthalden oder so. Und da muss man dann vielleicht die Leute noch ein bisschen mehr schulen, wie man das auch sachgemäß bekämpft. Also ich kann mich jedes Jahr darüber belustigenden, wenn in meiner Nachbarschaft, in so einem geschützten Biotop, die Douglasien abgeschnitten werden, mit dem Astkneifer, und nächstes Jahr habe ich dann vier Stämme von den Dingern. Also irgendwie ist das nicht sehr sinnvoll, muss man einfach mal sagen. Und auch so ein Baum abzusägen, passiert ja dann auch erst mal dann ganz viel Dornengestrüpp und dann ist der auch nicht weg. Aber ne da würde ich auch mitgehen, also die Potenziale sind da und in Mischung geht viel.

Gast: Es wurde ja auch schon mal gesagt das da ja sehr sehr viel, auch hier sowieso schon heimisch war. Durch Tertiär, ist ja dann bloß durch die Eiszeiten ausgestorben, was halt da nicht passiert ist. Warum dann das Zeug nicht zurückholen? Wenn es halt möglich ist…

Dr. Dittrich: Ja zumindest kann man sagen verwandter Arten, also im Tertiär sind die Sachen ja ausgestorben, weil sie eben in den Alpen hängen geblieben sind und nicht wieder hochkamen. Bei Douglasie ist es nicht so richtig nachgewiesen, muss man dazu sagen. Aber grundsätzlich ist das Argument nicht falsch.

Gast: Das sind dann andere Arten dann, viele Eichenarten, Ahornarten…

Dr. Dittrich: Also ja Eichen, Mammutbaum…

Gast: Also sind wir eigentlich artenarm in der Gegend sozusagen?

Dr. Dittrich: Genau, in Amerika gibt es eben zehnmal so viele von jeder Gattung, na das ist ganz klar. Also beim Ahorn sehe ich das, bei der Eiche na klar. Aber sagen wir mal man hat eben die Zeit dazwischen, wo sie dann eben nicht da waren, wo die Anpassung von bestimmten Tierarten noch nicht da ist. Aber es kann natürlich auch sein, zumindest bei südosteuropäischen Arten, dass die Schädlinge da nach wandern.

Gast: das passiert ja auch schon.

Dr. Dittrich: Das passiert schon, bei der Rosskastanie sehen wir das ja, die Miniermotte kommt ja vom Balkan mit Verspätung. Und es wird bei anderen Arten ganz genauso sein. Na also, dass da die Kontrolle dann auch wieder da ist und das fügt sich dann schon auch ein. Und man sieht das auch bei den Vögeln zum Beispiel, bei, bei bestimmten Fruchtbäumen. Die Vögel brauchen schon eine Weile, bis sie das auch annehmen. Aber eigentlich wird sehr viel angenommen. Na auch die Roteichen werden auch angenommen vom Eichelhäher und die Baumhasel da haben die Vögel auch eine Möglichkeit gefunden, die zu knacken, die Esskastanie können die Wildschweine auch aufmachen. Geht alles.

Gast: Da wärs doch eigentlich besser man pflanzt jetzt hier zum Beispiel die amerikanischen Kastanien, die jetzt nicht anfällig sind für die, statt wie die Rosskastanie. Oder ist das nicht-? Eigentlich ist die Rosskastanie ja auch nicht einheimisch, die wurde ja auch erst hergebracht.

Dr. Dittrich: Ja, es kommt darauf an. Na also bei den Rosskastanien ist es so, dass die meisten noch mehr Wasser brauchen. Die sind halt überhaupt nicht trockenheitsresistent. Also da wäre die, die echte schon noch,die können sie gar nicht ersetzen, muss man einfach mal sagen. Also Miniermotte, plus jetzt neuerdings die Rindenkrankheit, die haut die noch massiv kaputt. Also Rosskastanien kann man eigentlich nicht mehr pflanzenguten Gewissens. Ähm ja und bei Eschen haben wir das nächste Problem. Also, da würde ich noch mal darauf eingehen, wir haben ja das Eschentriebsterben in Deutschland, was also alle europäischen Eschen betrifft, die drei, die wir haben oder zwei. Die amerikanischen sind resistent gegen das Eschentriebsterben, zum Beispiel Rot-Esche wäre jetzt der Ersatzbaum für die Gewöhnliche Esche, auch wenn die ganz andere ökologische Eigenschaften hat. Aber jetzt haben wir noch den Käfer der die Eschen auffrisst, aus Asien. Es gibt, es gibt es noch den Smaragdgrünen Eschenbohrer. Und der geht auch an die amerikanischen Eschen. Was bleibt dann übrig? Dann habe ich dann auch asiatische Eschen, und die kennen wir noch gar nicht. Also haben wir wenig Erfahrung mit, also das eine sind sozusagen die natürlichen Schädlinge, die nachwandern, die man ja eigentlich gut finden kann, aber eben auch exotische Sachen, eben bestimmte Käferarten oder auch Krankheitserreger, die auch einheimische und exotische Baumarten betreffen. Und das wird, das kommt durch die Hitze kommt es natürlich noch stärker, jetzt weil die Bäume einfach gestresst sind. Na Schwächeparasiten.

Gast: Nochmal nachgefragt wieviel Sinn macht es jetzt so viel Weißtannen aufzupflanzen? Sagen wir mal so, jetzt wird ja massenweise Weißtanne aufgepflanzt und die Weißtanne, haben wir in unserem Baumpark festgestellt, ist ja spätfrostgefährdet. Was die anderen Tannen, die treiben aus da passiert überhaupt nichts. Und die andere, die genau daneben steht - erfroren, die einheimische.

Dr. Dittrich:  *Lachen*

Gast: Macht es soviel Sinn da jetzt im Flachland überall Weißtannen hinzupflanzen, ich meine natürlich kommt sie im Schwarzwald vor. Aber ja jetzt hier, mitten im Flachland in der Trockenheit?

Dr. Dittrich: Also im Flachland finde ich das auch ein wenig schwierig, muss ich sagen. Also, da muss man sich natürlich, sagen wir mal als Wirtschafter, auch ein bisschen Gedanken machen. Was habe ich überhaupt für Standortbedingungen na und Spätfrost kann ja auch im Klimawandel auftreten. Also im Bergland, auf geeigneten Standorten würde ich sagen so viel Weißtanne wie möglich um Gottes willen, ja, also bitte schön. Ähm wir hatten im Erzgebirge ja immer Buchen- Tannen-Mischwälder mit ein bisschen Fichte. Also soll man doch jetzt die Fichte vielleicht abschreiben und jetzt vielleicht ein bisschen mehr mit Tanne machen, die ja technisch genauso ist vom Holz und ökologisch sich wunderbar einfügt, die tiefe Wurzeln macht, die vielleicht auch im Trockenjahren noch an das Wasser rankommt. Aber im Flachland muss man natürlich schon überlegen ja, ne die Tanne war da nie. Sie ist nicht standortsheimisch und möglicherweise noch nicht mal standortsgerecht bei der Spätfrostgefahr-eher nicht. Das Spannende ist aber, dass es natürlich auch exotische Tannenarten gibt, die ziemlich robust sind. Nur die meisten sind forstlich total uninteressant und ökologisch können wir da noch nicht viel zu sagen. Also, ich weiß nicht, zum Beispiel Coloradotanne die hat auch im Erzgebirge den ganzen Smog ausgehalten bis in die 90er Jahre. Aber die hat kein gutes Holz. Das ist leider so. Aber die würde zum Beispiel Spätfröste sehr viel besser aushalten. Ja.

Gast: Ich hätte noch mal eine Frage zurück zu den Robinienwäldern und Robinienreinbeständen, gibt es da Untersuchungen, solche Robinien-Monowälder weiterzuentwickeln, weil sie was von weiter…Forst, Forschung in Richtung Waldentwicklung gesprochen haben. Gibt es da so Untersuchungen und und schon Ergebnisse wie solche Wälder auch mit anderen Gehölzen noch zusätzlich gepflanzt werden oder weiterentwickelt werden? Dass die Robinie vielleicht auch nicht mehr dort als Mono- Baum da ist, sondern eben auch mit in Mischbeständen vorkommt?

Dr. Dittrich: Also teilweise passiert es auch von alleine tatsächlich, also die Robinie verbessert ja den Standort, sage ich mal, einfach durch ihre Eigenschaften. Und andere Baumarten kommen dort auch teilweise von ganz alleine rein. Also andere Pionierbaumarten zuerst, die Robinie lässt sehr viel Licht durch, ist jetzt ja nicht so ein Schattenbaum wie die Buche und die Einheimischen folgen eigentlich. Und wenn man sich so in Dresden Robinienbestände anschaut, die kenne ich jetzt am Besten, auf so Brachflächen oder so was, da sind auch immer mal Ahorne dazwischen oder Eschen. Also durchaus einheimische Baum- und Straucharten. Und die werden dann auch irgendwann übernehmen. Und inzwischen stellt man auch in bestimmten Robinienbeständen fest, dass die auch irgendwie von alleine zusammenbrechen. Man weiß nicht genau, warum. Aber gut die, die Lebensdauer der Robinie ist ja ohnehin begrenzt und die Konkurrenzkraft ist relativ schlecht. Also wenn die Einheimischen auch einwandern mit der Zeit, was beim Ahorn ganz gut funktioniert und bei der Esche, die machen dann schon den Schatten. Und dann ist die Robinie auch sehr stark reduziert mit der Zeit. Das kann man schon sagen. Ja, also eben die ist, sag ich mal so was den Unterwuchs angeht, passt da noch viel rein. Oder man kann eben von, ich wüsste nicht ob man jetzt von vorneherein solche Bestände neubegründet, wo man gleich mischt, das wüsste ich nicht. Aber das sagen wir mal in der Dresdner Heide sieht man es immer wieder bei so Kiefern-Reihenpflanzung, da wandert die Robinie von alleine rein. Also hat man dann zwei Lichtbaumarten, die sich gegenseitig wenig tun, würde ich mal sagen, wobei die Kiefer wahrscheinlich dann doch ins Hintertreffen gerät. Aber normalerweise läuft es umgekehrt, dass man eigentlich sagen kann ich habe so Pionierwald-Situationen, ich kann die Robinie vielleicht auch ernten, wenn sie schön gewachsen ist. Und dann wird die nächste Generation deutlich bunter sein. Und dann habe ich die Einheimischen auch drin, wenn der Boden eben auch verbessert ist und so Ahorn mag ja Nährstoffe ganz gerne. Na also, der profitiert dann mit.

Diringer: Wir hatten vorhin auch noch ein Thema so ein bisschen angeschnitten, von internationalen Insekten- und Baum-Interaktionen vielleicht von dort auch nochmal übergegangen auf die internationale Forschung. Bei ihnen war es Dresden, Göttingen. Wie sieht es deutschlandweit aber auch über die Grenzen hinweg aus? Wer kennt sich den gut in diesen Gebieten aus?

Dr. Dittrich: Ja, also ich da, sagen wir mal international bin ich selber nicht so viel unterwegs. Aber was so die akt- was so ganz wichtige Forschungsfelder sind, sind im Moment einfach Biodiversitätseffekte. Also was macht das für einen Unterschied, wenn ich eine Baumart auf der Fläche habe oder vielleicht zehn verschiedene oder wie interagieren Bäume in verschiedenen Mischungen? Also es gibt Baumarten, die sich zum Beispiel gegenseitig fördern und welche die sich gegenseitig sehr stark bedrängen, was dann wiederum auch ein auch Auswirkungen hat, zum Beispiel auf die Insektenvielfalt. Und da gibt es große Forschungsverbünde, also dieses Thema Baumdiversität oder funktionelle Diversität, wie man das nennt. Da gibt es international sehr viel, also unsere Professur ist jetzt an einem Projekt beteiligt in China, wo man im Moment relativ schlecht arbeiten kann, muss man leider sagen. Wo man eben also einfach mal ganz verschiedene Baumarten-Mischungen, wirklich in der Fläche ausgebracht hat oder einfach mal schaut, was passiert denn da, wenn ich ganz verschiedene Baumarten einfach mal zusammenschmeiße? Also das ist ein ganz wichtiges Forschungsfeld. Und in Deutschland haben wir, aktuell ist ein Thema so der Einfluss der Waldbewirtschaftung auf die biologische Vielfalt. Also welche Bewirtschaftungsmethoden sind möglicherweise besonders biodiversitätsfördernd? Oder wo habe ich vielleicht eher auch die waldtypischen Arten, was vielleicht viel weniger sind? Das ist ein wichtiges Thema. Und das Thema Strukturvielfalt, wir reden ja sehr viel über Totholz und solche Dinge. Also Totholz ist ja wichtig im Wald gerade für viele Insekten. Und das kommt ja jetzt quasi von alleine durch die Trockenheit, also aber völlig unreguliert und unsystematisch. Und die andere Geschichte ist auch die strukturelle Vielfalt. Also wir wollen ja weg von Monokulturen, wo ich dann so eine Baumschicht habe und die Bäume sind irgendwie alle gleich alt und sehen irgendwie alle gleich aus. Ich will ja eigentlich hin zu so Baumgesellschaften, die etwas mehrschichtiger sind, also wo ich Alt und Jung gemischt habe, also eine größere Alters-Differenzierung, wenn man so will. Aber auch die Frage wie sieht so eine Waldlandschaft aus, wenn ich vielleicht auch mal eine Lichtung mit drinnen habe oder vielleicht mal Totholz auf einen Haufen schmeiße oder irgendwie so im Bestand verteile? Das sind so ganz wichtige Forschungsfragen. Wenn ich jetzt mal so so überlege, sagen wir mal unsere forstlichen Fakultäten gibt es ja im Prinzip. Es gibt ja drei Universitätsstandorte, nein vier, und auch mehrere Fachhochschulen, wo da relativ viel zu gemacht wird. Wir kooperieren aktuell sehr viel mit der Uni Würzburg. Haben jetzt ein Projekt in Unterfranken, in einem Laubmischwald, wo wir also experimentell im Wald Totholz angereichert haben, Lichtungen geschaffen haben, auch teilweise die Bäume ausgerodet haben. Und einfach mal gucken, was da so auf Landschaftsebene passiert, wenn ich so ein so eine Flickenstruktur habe, also so Teppich aus ganz vielen verschiedenen Waldbeständen oder Waldformen würde ich mal sagen. Also, das ist ein Thema, was sehr unterbelichtet ist. Zusätzlich halt die Geschichte jetzt eben, ja was passiert denn, wenn ich ihm Wald Löcher mache mit den Lichtungen? Ist das jetzt bei der Trockenheit überhaupt angesagt? Darf man das überhaupt? Ist das nicht schädlich oder so? Also da gibt es ja auch Buchautoren, die sich damit sehr intensiv beschäftigen, wo man immer sagen kann so einfach ist es nicht. Und was uns jetzt aus der Praxissicht glaube ich das Wichtige ist, das ist halt die Frage wie mache ich Waldumbau, wie komme ich weg von diesen Fichten-Monokulturen, die uns jetzt alle zusammenbrechen? Wahrscheinlich wird es ja jetzt dieses Jahr auch wiederkommen bei der Trockenheit. Also wie sieht der Wald der Zukunft aus? Was ist ein gutes Maß an Exoten vielleicht? Was kann ich strukturell machen? Vielleicht auch wie stelle ich die Bewirtschaftung um das sie schonender ist und stärker auf die Trockenheit angepasst ist? Dass man im Prinzip heute schon sagen kann - ja Kahlschlag ist ganz schlecht, auch wenn sich manchmal nicht vermeiden lässt, oder? Und trotzdem sieht man im Wald immer noch so Stellen, wo der Boden komplett umgepflügt ist. Wo man denkt, ach ja, Fichte geht ja vielleicht doch noch mal. Es gibt Leute, die so denken, wo man einfach sagen kann das ist ziemlich irre. Das kann man eigentlich sein lassen.

Diringer: Ja jetzt auch, weil wir uns langsam dem Ende der Veranstaltung neigen, die Zeit ist wirklich geflogen noch eine weitere Frage aus dem Publikum.

Gast: Das Stichwort Waldumbau. Da hatte ich eben auch noch einmal die Frage, wie sie das sehen. Sollte man jetzt tatsächlich sagen man greift weiter aktiv ein, und man hat eben Bereiche im Wald, wo man dann auch gezielt diese gebietsfremden Baumarten nach gründlicher Auswahl pflanzt? Oder sollte man sich jetzt gedulden und komplett auf die Naturverjüngung setzen, an manchen Stellen? Ist wahrscheinlich auch wieder sehr unterschiedlich, wo man sich befindet. Aber es wird ja auch davon ausgegangen, dass naturverjüngte Bäume erst einmal besser an den Standort dann angepasst sind, als welche, die man dann direkt dorthin pflanzt oder?

Dr. Dittrich: Ja, das ist vollkommen klar. Also man kann im, das ist auch glaube ich, Konsens auch in der Forstwirtschaft, dass man sagen kann die Naturverjüngung also das, was die Bäume am Standort selbst aussäen, was von alleine aufwächst, das hat das beste Potenzial, sich zu adaptieren. Und wenn man zum Beispiel, das würde ich jetzt mal am Beispiel der Eiche sagen. Wenn eine Eiche keimt, dann wird sie im ersten Jahr eine Wurzel machen, die mindestens 20 Zentimeter lang ist. Also die kommt schon an ihr Wasser. Und wenn ich jetzt so einen Setzling aus der Baumschule hole, der wird untendrunter abgeschnitten, damit die Wurzeln so ein bisschen kompakter werden, damit ich das Ding verpflanzen kann. Die hat so eine Wurzel halt nicht. Also ist ein ganz, ganz super Argument, dass man sagt Naturverjüngung ist ist das Beste überhaupt. Nun haben wir das Problem, dass man in manchen Waldbeständen die Bäume aber gar nicht hat, die vielleicht zukünftig gut wären. Also ich habe Fichtenbestände, da steht nicht eine Buche drin. Wo soll die Buche denn herkommen? Also, die fliegt halt nicht von außen rein. Also da muss ich dann schon auch nachhelfen. Und bei der Kiefer ist es genauso. Wir haben großflächige Kiefernbestände in der Lausitz, die teilweise auch jetzt braun werden, mit Misteln befallen und mit irgendwelchen Schadinsekten. Und da steht fast kein Laubbaum drin. Was mach ich denn dann? Also die Birke, die fliegt bestimmt von alleine rein, die vertrocknet aber auch. Eichen ist schon ein bisschen komplizierter, da müssten eigentlich Eichen rein, die aber jetzt auch nicht so schnell kommen. Also da müsste man schon auch ein bisschen nachhelfen. Aber natürlich kann man sagen, es gibt auch Schadflächen, wenn man das so nennen möchte, also völlig vertrocknete, zusammengekrachte Waldbestände, wo man auch arbeitsmäßig überhaupt nicht hinterherkommt. Also das sind Kahlflächen über Jahre. Und da muss man eigentlich froh sein, über alles, was von alleine aufwächst. Und das kommt auch. Aber es sind nicht unbedingt die Baumarten, die wir wirtschaftlich nutzen. Also das sind dann oft eben Weiden, die sind sehr schnell da. Birken sind schnell da, die Eberesche im Bergland zum Beispiel. Und da muss man eben sagen, ja gut, wenn man genug Geduld hat, dann dann wird sich dann ein Wald etablieren, der ist eben standortsgerecht. Vor allen Dingen werden es wahrscheinlich einheimische Sachen sein, aber vielleicht jetzt wirtschaftlich nicht ganz so interessant. Also ich würde immer sagen Waldumbau ist grundsätzlich eine gute Sache. Wenn man sich ein bisschen Gedanken macht, vielleicht auch mit einem kleinen Anteil Exoten das kann, das ist grundsätzlich nie, nie völlig falsch. Aber man muss schon auch aktiv was tun. Und das andere Thema sind ja nicht nur die Bäume, die ich pflanze, es ist ja auch möglicherweise das, was dann eben im Anschluss damit passiert. Das Thema Wild ist sehr wichtig beim Waldumbau. Wenn wir zum Beispiel an die Weißtanne denken, die ist extrem lecker für das Rehwild oder auch für die Hirsche. Und wenn ich jetzt also Weißtanne pflanze und die ist eben auf großer Fläche gar nicht mehr da im Erzgebirge, die muss sich sowieso pflanzen. Die wird immer abgefressen. Und dann muss sich entweder sagen ich muss jetzt Geld ausgeben und muss jetzt wirklich schießen. Na also, das was man jetzt aus Naturschutzsicht auch nicht immer so gerne sieht, sage ich mal, aber was dann vielleicht auch sein muss oder ich muss einen Zaun hinstellen. Aber von ganz alleine wird es in vielen Bereichen leider nicht gehen.

Diringer: Auf jeden Fall eine sehr ausführliche Antwort, auch noch einmal zu einer guten Abschlussfrage nämlich wie sollen, können, dürfen, müssen wir eben auch eingreifen? Und ich muss wirklich beim Blick auf die Uhr sagen es ist wahnsinnig schnell vergangen, die etwas mehr als eine Stunde, die wir uns jetzt zu dem Thema ausgetauscht haben. Sie könnten wahrscheinlich noch Stunden, Tage, Wochen, Monate erzählen. Wir haben ja auch gleich mit der Einstiegsfrage gehört, wie viele verschiedene Baumarten es gibt. Also da ist Potenzial da. Und mit dieser Audioaufzeichnung oder auch dieser Veranstaltung hier ist das Ganze nicht beendet. Es gibt weitere Veranstaltungen. Und gerade auch sie, die hier sind, würde ich auch einladen: Falls jetzt noch Fragen offen sind, kommen sie gerne auf uns zu und für alle, die auch zu Hause jetzt vielleicht sitzen oder im Auto oder wo auch immer sie die Audiospur hören. Das Wissenschaftsjahr geht ja weiter. Und auch hier können weitere Fragen eingereicht werden, die dann natürlich beantwortet werden, im Laufe des Jahres. Von daher nochmal ganz, ganz herzlichen Dank an das Publikum, das sie da waren. Auch vielen Dank an ihre spannenden Fragen. Danke auch an unseren Gast. Und genau damit würde ich sagen beenden wir das Ganze erst einmal mit Hinblick auf die Offenheit, jetzt auch noch die Natur an diesem Nachmittag zu genießen. Vielen Dank.

Dr. Dittrich: Oh ja. Dankeschön!

Intro: Hallo und Herzlich Willkommen zum Podcast der Veranstaltung "Triff die Koryphäe unter der Konifere"! Jeden dritten Sonntag im Monat laden wir Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der TU Dresden in den Botanischen Garten ein, wo sie uns Rede und Antwort stehen zu spannenden Fragen rund um die Wissenschaft.

Moderator, Maurice Vetter: Ich bin Maurice Vetter. Ich werde heute durch die Veranstaltung moderieren. Genau, und ich freue mich, dass ihr heute alle da seid bei dem schönen Wetter, das sich jetzt entwickelt hat. Genau dann schönen guten Tag Herr Tonn! Genau ich möchte ihn gern mal vorstellen. Also sie sind Professor Doktor Torsten Tonn. Sie sind Professor für Transfusionsmedizin an der medizinischen Fakultät Carl Gustav Carus. Sie sind auch Medizinischer Geschäftsführer des DRK Blutspendedienst Nord-Ost und eben auch ein Experte, eben der Experte in der zellulären Immuntherapie mit Arbeitsgruppen hier in Dresden, die an der Entwicklung moderner Therapieansätze forscht. Und eben auch ganz wichtig heute Repräsentant des Saxocells, ein Verbundnetzwerk, das im Zusammenschluss sächsischer Zellforscher und Ärzte ist, und einer der Gewinner des bundesweiten Wettbewerbs Cluster for Future-Forschung von Zukunftsthemen. Aber dann möchte ich direkt gleich mit der Einleitungsfrage anfangen: Was sind denn jetzt lebende Arzneimittel?

Professor Doktor Torsten Tonn: Ja, vielen Dank, Herr Vetter zunächst für die nette Einleitung und Vorstellung. Lebende Arzneimittel, wir wissen ja alle was Arzneimittel sind. Das sind zunächst einmal Stoffe oder Substanzen, die entweder unverändert oder verändert eingesetzt werden, beim Menschen oder bei Tieren, um heilen oder zu lindern, also Beschwerden oder Krankheiten zu lindern. Und wenn wir von lebenden Arzneimittel sprechen, dann ist das halt in Abgrenzung zu chemischen Stoffen, die man kennt. Aspirin zum Beispiel ist eine chemische Substanz oder eine Chemotherapie besteht aus toxischen chemischen Substanzen. Bei lebenden Arzneimitteln würde man klassisch verstehen, dass es Organismen sind, wie zum Beispiel Bakterien oder es können auch Bandwürmer oder Ähnliches sein, Blutegel. Das sind also auch lebende Arzneimittel im engeren Sinne. Und wir verstehen aber jetzt in den letzten Jahrzehnten zunehmend auch darunter biologische, zelluläre Bestandteile unter unseres Körpers eben Zellen oder Gewebe, die wir einsetzen, um heilen, zu lindern und zu bessern.

Vetter: Was würden Sie dann sagen, was sind die bekanntesten lebenden Arzneimittel? 

Prof. Dr. Tonn: Ich glaube und da bin ich ja ein bisschen jetzt auch voreingenommen als Leiter einer Blutspendeeinrichtung. Tatsächlich sind Erythrocyten ja lebende Organismen, auch wenn sie sich selber nicht mehr verteilen können. Aber sie atmen und Bestandteile des Blutes, die in einer klassischen Blutspende sind, sind, denke ich, die ältesten lebenden Arzneimittel, die. Ohne die die Hochleistungsmedizin heute ebensowenig möglich wäre wie viele andere Sachen. Eine Transplantation ist nicht möglich, ohne dass die Patienten zusätzlich die klassischen Blutprodukte bekommen, sodass ich denke, dass die klassischen Bestandteile des Blutes die bekanntesten lebenden Arzneimittel sind. Und ich habe tatsächlich auch welche mitgebracht. Wir wissen ja, dass wir im Blut verschiedene zelluläre Bestandteile haben. Unser Blut wird gebildet im Knochenmark. Knochenmark kennen Sie vom Kochen das Rote, wo man dann für die Markklößchen, das aus dem Röhrenknochen verwendet. Das ist beim Menschen so aufgebaut, dass wir in den Knochen zum Beispiel im Beckenkamm oder in den langen Röhrenknochen. Da ist der Knochen nicht von innen hohl, sondern der ist ausgefüllt. Sieht aus wie so Trabekel, da eingelassen sind Zellen die das wie  Samt auskleiden und da drin sind Mutterzellen. Und diese Mutterzellen teilen sich. Und dann kommen daraus eben die zellulären Bestandteile das können einmal sein, die roten Blutkörperchen, die kennen wir alle als die Erythrocyten. Dann bilden sich dort aber auch die Blutplättchen. Die Blutplättchen brauchen wir für die Gerinnung. Und dann werden dort auch gebildet die weißen Blutzellen, die Leukozyten, die heißen altgriechisch weiß- Leuk, Leukozyten, das sind zelluläre Bestandteile des Blutes, die Abwehrzellen vor allem. Darunter zählt man wieder die T-Killerzellen. Man zählt darunter auch sogenannte B-Lymphozyten, die Antikörper machen können. Und man zählt dazu auch die Granulozyten, die sind in der Lage Bakterien zu fressen. Und so sehen wir, dass die weißen Zellen, die in unserem Körper entstehen, im Knochenmark, vorrangig für die Abwehr als Abwehrzellen, quasi fungieren. Ich habe Ihnen mitgebracht, dann darf ich mal Lotte und Hendrik nach vorne bitten und damit sie auch ein bisschen was mal so mitbekommen, was das ist. Hier für alle ein Erythrocytenkonzentrat, das sind rote Blutkörperchen aus einer Blutspende. Lotte, das kannst du mal nach vorne gehen. Und der Hendrik kommt jetzt mit Thrombozyten. Sie können die Thrombozyten gegen das Licht halten. Und dann sehen sie ein typisches Swirling-Phänomen alles Gelbe, was Sie hier sehen, sind Blutplättchen, und wenn man sie gegen das Licht hält, weil die sind natürlich ganz klein, kann man das so ein bisschen sehen.

Prof. Dr. Tonn: Und es wäre nett, wenn sie die Präparate so durchgehen. Hendrik und Lotte ich habe noch etwas, was ihr durchgeben könnt. Was man natürlich in der klassischen Blutspende nicht verwendet bisher, wir entsorgen das immer, das wird herausfiltriert. Das sind die weißen Blutzellen, die Abwehrzellen, von denen ich eben erzählt habe. Die werden bei der Blutspende rausgefiltert. Wir machen aus jeder Blutspende bis zu drei Präparate, also die roten Blutkörperchen, die Blutplättchen. Und dann wird auch der flüssige Bestandteil, dass das Plasma, wird ebenfalls für die Blutspende verwendet. Und kann zu Patienten gehen, aber die weißen Blutzellen nicht. Und das, wo wir uns heute mit befassen möchten, sind die weißen Blutkörperchen. Und das sind weiße Blutkörperchen wieder mit verschiedenen Subgruppen, die es dort gibt. Und ich habe das einmal aus dem Labor mitgebracht. Das sind die natürlichen Killerzellen. Und wenn sie das gegen das Licht halten, sehen Sie dort einen kleinen Schlier. Das sind also Millionen und Abermillionen Killerzellen hier bei uns aus der Zellkultur und auch das können Sie gerne mal rumgehen lassen. Jetzt ist es ja so, dass wir verschiedene Immunzellen haben in unserem Körper, die alle die Aufgaben haben. Was haben wir für eine Aufgabe? Die haben vor allem eine Aufgabe, Eindringlinge von draußen abzuwehren. Das Eindringlinge von draußen lieber nicht haben möchten, das können zum einen sein. Viren, das wissen wir ja jetzt alle. Corona ist in aller Munde, also die Virusinfektion führt dazu, das dann sofort das Immunsystem aktiviert wird. Und wir haben dann T-Zellen, T-Killerzellen, die das sofort erkennen und dann ausschalten werden. Und die erste Welle, unserer körperlichen Abwehr sind die natürlichen Killerzellen. Natürliche Killerzellen, und das haben wir ja auch als Titel von unserer heutigen Veranstaltung, wir sagen immer die haben die Lizenz zum Töten. Natürliche Killerzellen brauchen, anders als T-Killerzellen die es auch noch gibt, nicht erst ausgebildet zu werden auf bestimmte Antigene, sondern die sind von vornherein in der Lage, bösartig veränderte Zellen, virusinfizierte Zellen zu erkennen und diese dann auszuschalten. Ich hatte ihnen ja die kleine Flasche darum gegeben, die, wo Killerzellen sind, weil wir ja hier nicht so gut präsentieren können. Wir haben keine Powerpoint-Präsentation, ich kann keine Filme zeigen, aber wir haben ein Stofftier mitgebracht, was eine Killerzelle letztlich mal darstellen soll. Und wenn die gleiche rumgeht und sie würden hier unten tasten, dann tasten sie da so eine Art Granulat. Und das ist das, womit Killerzellen killen. Wenn eine Killerzelle andockt, an eine virusinfizierte Zelle über die Rezeptoren die sie überall hat, dann schüttet sie unten diese Granula aus. Und damit wird die Zellmembran der Zielzelle verdaut, angedaut, eröffnet und die Granula, die dann ausgeschüttet werden, sind in der Lage, in der Zielzelle einen sogenannten programmierten Zelltod auszulösen. Das nennt man Apoptose. Das wäre eine Version oder aber die wird direkt durch diese sogenannten zerstörerischen Enzyme, also lytischen Enzyme, verdaut und zerstört. Und das ist das, was unsere Immunabwehr ganz spezifisch täglich macht. Und damit ist die in der Lage, bei dem Gesunden, und das funktioniert bei allen die wir gesund sind. Täglich entstehen möglicherweise Krebszellen bei uns die entarten. Die schwirren dann irgendwo durchs Blut rum oder die sind in einem Gewebe, werden die präsentiert. Und unsere Immunzellen, wie die natürlichen Killerzellen, die schwimmen immer durch unser Blut. Die überwachen das gesamte Gewebe und tasten alle Zellen ab. Und wenn die eine Zelle haben, wo sie merken, da stimmt irgendetwas nicht, dann docken die an. Und dann wird im Austausch von verschiedenen Signalen die Krebszelle getötet. Und wir können bei uns davon ausgehen, die wir gesund sind. Dass das eigentlich in aller Regel alles so funktioniert und täglich virusinfizierte Zellen und aber auch bösartig entartete Zellen ausgeschaltet werden. Vielleicht können wir das auch noch rumgehen lassen. Da kann jeder mal ein bisschen tasten hier unten. Da kommen schon Hendrik und Lotte also auch mal durchgehen lassen. Dann haben wir das ein bisschen, was so eine Killerzelle ausmacht.

Vetter: Sehr schön, wenn jetzt jeder so ein tolles Immunsystem hat. Passend dazu ist quasi auch die Frage des Wissenschaftsjahr 2022 warum entsteht dann Krebs?

Prof. Dr. Tonn: Ja Krebs entsteht und da gibt es ja verschiedene Ursachen, weshalb Krebs entstehen könnte. Das sind also entweder äußere Einflüsse, also zum Beispiel toxische Substanzen wie das Rauchen oder Alkohol ist das eine. Und auf der anderen Seite haben wir eben auch Strahlen und Strahlenquellen, die dann auch DNA-Schäden an Zellen machen. Wir wissen das vom Hautkrebs. Und dann haben wir aber auch mit dem Älterwerden, die Reparaturmechanismen. Also die DNA in unserem Körper und in den Zellen spielt eine wichtige Rolle, und die Zellen verdoppeln sich. Und da wird immer die DNA abgelesen. Und wir haben selber in unserem Körper, in unserem Körper ganz tolle Reparaturmechanismen, die also dann immer gucken, ob die Erbsubstanz auch richtig abgelesen ist, et cetera. Und wenn diese Mechanismen nicht mehr so funktionieren, was ja auch im Alter der Fall sein kann, dann kann es sein, dass solche Mutationen sich etablieren. Und wenn diese Mutation dazu führt, dass die Zelle sich dann teilen kann und gar nicht mehr begrenzt ist. Eine normale Zelle, wenn die sich teilt, dann kann die sich nur ungefähr 25 Mal teilen, und danach würde diese ganze Linie absterben. Und bei Krebszellen ist dieses Wachstumshemmung nicht mehr gegeben aufgrund von Veränderungen in der Erbsubstanz, die wiederum unterschiedliche Ursachen haben können. Und so entstehen Krebszellen. Jetzt hatten sie zurecht gefragt warum kann sich denn dann Krebs bei Patienten etablieren? Also es entsteht ja bei jedem auch bei gesunden immer mal wieder. Aber bei einigen etabliert es sich. Und da wissen wir heute, dass dann die Krebszellen auch in der Lage sind, der körpereigenen Immunabwehr zu entkommen, weil in der Interaktion von den Krebszellen und von den Immunzellen, da spielen ganz viele Faktoren eine Rolle. Es hat quasi unsere Immunzelle mehrere Handbremsen. Die brauchen wir, weil unser Immunsystem soll uns ja nicht selber angreifen. Also wir wissen ja Autoimmunität. Das sind Erkrankungen, wo das Immunsystem den Körper selber angreift und dann Probleme macht wie rheumatoide Arthritis oder Ähnliches. Wenn wir jetzt aber mit Krebszellen und anderen, da wollen wir immer sicherstellen, dass wirklich auch nur die virusinfizierte Zelle oder die bösartig entartete Zelle zerstört wird und nicht das gesunde Gewebe. Und da gibt es Handbremsen, nennen wir die, das heißt eine Immunzelle wie eine T-Killerzellen oder auch eine natürliche Killerzellen. 

Vetter: Genau die Frage dazu welche im Immunzellen gibt es alle?

Prof. Dr. Tonn: Also es gibt ganz viele Immunzellen, und wir unterscheiden zunächst einmal die des angeborenen Immunsystems, die evolutionstechnisch schon viel länger existieren, auch in niederen Tieren existieren und die, wie ich das eben gesagt habe, gar nicht erst ausgebildet werden können. Das ist die natürliche Killerzellen, dazu gehören aber auch Macrophagen, Fresszellen, die Zellen erkennen können und dann auffressen oder auch Erreger auffressen, auch Bakterien auffressen können. es gibt die Granulozyten. Die gehören alle zu dem angeborenen Immunsystems, die Fresszellen, die natürlichen Killerzellen. Und dann haben wir das sogenannte adaptive Immunsystem. Das kann sich anpassen, das lernt, sowie wir das haben nach einer Impfung. Sie wissen alle jetzt bei Corona, da wird immer gesagt die reine Ausbildung des Antikörpers reicht nicht für einen langen Schutz. Sondern wir brauchen auch die T-Lymphocyten, die Erinnerungszellen und diese Zellen, die werden erst geprägt und lernen das und sind dann ganz spezifisch. Und die bleiben lebenslang erhalten.

Vetter: Jetzt ist auch sehr interessant zu fragen, in welchem Bereich das denn heut schon im Einsatz ist.

Prof. Dr. Tonn: Also ich müsste jetzt zunächst einmal ja sagen noch, dass wir bei den Patienten, bei denen Krebs entsteht, das körpereigene Immunsystem offenbar versagt hat. Und das körpereigene Immunsystem könnte versagen, wenn entweder das Immunsystem geschwächt ist. Es gibt Patienten, die sind immunsupprimiert. Entweder durch Medikamente, die sie bekommen, zum Beispiel nach einer Transplantation, weil da soll das transplantierte Organ nicht abgestoßen werden. Es gibt Patienten, die haben angeborene oder erworbene Immundefizienzen, zum Beispiel AIDS, also die Krankheit der HIV-Infektion. Wenn die Krankheit ausbricht, dann nennt man das AIDS. Das ist das erworbene Immundefizienz Syndrom übersetzt. Das heißt die Patienten haben dann kein Immunsystem. Und eine schwere Komplikation ist dann, dass bei diesen Patienten ganz viele typische Krebserkrankung, dann auch passieren. Das zeigt eigentlich, wie wichtig das Immunsystem zur Überwachung unseres Körpers ist, um solche bösartigen Zellen in Schach zu halten. Ich habe von den Handbremsen erzählt, und diese Handbremsen sind so ausgerichtet, dass eine Killerzelle, und die geht ja im Moment noch rum. Die hat also verschiedene Rezeptoren auf der Oberfläche, und die bildet mit einer Tumorzelle eine immunologische Synapse. Das heißt die, die, die bilden letztlich eine Verbindung. Und diese Verbindung, die geht über eine gewisse Strecke, die ist gar nicht so klein. Und da gibt es ganz viele Signale, mit denen sich jetzt die Killerzelle und die Krebszelle oder eine andere gesunde Zelle unterhalten. Und damit eine Killerzelle killt müssen mehrere Signale zusammenkommen. Und dann gibt es auch noch die sogenannte Handbremse, und diese Handbremse ist ein Stoppsignal. Wenn also eine gesunde Zelle dieses zeigt, was wir jetzt mal als Handbremse bezeichnen, dann würde die Killerzelle nicht killen. Und der englische Fachbegriff dafür sind die Checkpoint Inhibitoren. Das sind also wie Checkpoint Charlie, wo die Killerzelle noch einmal erfährt darf ich jetzt killen? Oder soll ich besser nicht killen? Und Tumore, die entstehen, die können solche Liganden, die eigentlich dazu dienen zu sagen: "Halt, ich bin hier gesundes Gewebe kill mich bitte nicht." die können die auf der Oberfläche ausprägen. Und und dann sagt die Killerzelle kill ich dich erst mal nicht, und dann wandert die weiter. Und das ist ja, wenn ich das jetzt mal; hat mit der Zelltherapie nichts zu tun. Aber das ist trotzdem einer der ganz großen Durchbrüche der letzten knapp zehn Jahre in der Krebstherapie, dass man Substanzen entwickelt hat, Antikörper, die wiederum diese Handbremsen blockieren, sodass dieser Mechanismus bei den Krebszellen dann nicht funktioniert und das damit dann tatsächlich auch behandelt werden kann. Und vielleicht haben sie es mitbekommen, einer der ersten Patienten, der diese sogenannten Checkpoint-Inhibitoren bei Lungenkrebs bekommen hat und Lungenkrebs spricht ganz besonders an auf diese Form der Therapien. War der Präsident, frühere Präsident Carter aus den USA. Der ist also damit behandelt worden. Und was aber jetzt für uns wichtig ist, die Immunzellen, die bekommen also verschiedene Signale. Und wenn die Signale nicht alle gegeben sind, dann würden die unseren Tumor nicht kennen. Und da kam, und da hatten sie mich ja gerade nach gefragt Herr Vetter. Das ist jetzt der Durchbruch in der Krebsimmuntherapie mit Zellen. Und er ist heute zehn Jahre her. Vor zehn Jahren sind zwei Patienten in Pennsylvania in den USA behandelt worden, bei denen man die körpereigenen Immunzellen, die T-Killerzellen, entnommen hat. Und hat diese T-Killerzellen genetisch so verändert im Labor, dass die jetzt auf der Oberfläche einen Antikörper hatten. Und diese Antikörper erkennt ganz spezifisch etwas auf den Krebszellen. Und wenn der jetzt dort gebunden hat und das war das Besondere, dann haben die im Inneren. Also hier ist die Zellmembran, da ist der Antikörper, der erkennt jetzt irgendetwas. Und wenn der bindet, dann gehen aber auch die Signale in der, in der Zelle selbst gleich los. Und dann kriegt die den Auftrag zu Killen. Und das war ein, schon ein ganz großer Durchbruch. Die, die Story dahinter war eigentlich, dass das ein junges, war ein kleines Mädchen mit knapp zwölf Jahre alt glaube ich, hatte Blutkrebs, eine Form des Blutkrebses bei Kindern, der schwer zu therapieren ist, um nicht zu sagen gar nicht zu therapieren ist. Und dieses Kind war eigentlich austherapiert. Die Ärzte hatten den Eltern schon mitgeteilt, dass da keine Hoffnung auf Heilung besteht. Lebenserwartung lag bei unter sechs Monaten, das Kind ist dann, hätte eigentlich dann nach Hause entlassen werden sollen. Aber in Pennsylvania in der Arbeitsgruppe von Carl June. Ich sage das so weil der darüber berühmt geworden ist. Wir erwarten eigentlich auch noch den Nobelpreis für ihn. Mal gucken, ob der in den nächsten Jahren kommt. Er hat dann diesem Kind die eigenen T-Lymphocyten entnommen, aus dem Blut. Diese T-Lymphocyten wurden genetisch so verändert, wie ich das eben gesagt habe. Dass die dann jetzt alle auf der Oberfläche so einen Antikörper gemacht haben, mit der daranhängenden Signaltransduktionskette nennen wir das. Und wurden dem Kind zurückgegeben. Und bei dem Kind, und zwar ganz wenig, also weniger als das, was ich hier gerade in dem kleinen Glas habe rumgehen lassen. Also stecknadelkopfgroß. So viel Zellen sind im Kinder nur zurückgegeben worden. Aber die Zellen haben sich in diesem Kind dann total ausgebreitet, vermehrt. Das Kind hatte dann auch fieberhafte, ganz schwere Komplikationen war auf Intensiv. Aber nach wenigen Tagen ist das Fieber dann auch zurückgegangen, und das Kind hat überlebt. Und innerhalb von drei Wochen waren eben bei diesem Kind alle Tumorzellen verschwunden. Durch die T-Killerzellen, die sich so vermehrt haben in dem Kind, das sie da so durch starke Abwehrreaktion gemacht haben. Und das ist jetzt zehn Jahre her. Als man das damals macht hat, wusste man ja nicht: Wie sieht das aus? Kommen die Krebszellen danach wieder? Das ist ja was, was man bei Chemotherapie sieht. Wird eine Chemotherapie gemacht, Krebszellen gehen zurück, Chemotherapie stoppt, Krebszellen kommen wieder hoch. Und in dem Fall ist es aber so, dass man heute, zehn Jahre nachher, diese beiden Fälle sind immer noch gesund, und es sind nie wieder Tumorzellen aufgetreten. Aber im Blut finden sich immer noch diese T-Killerzellen, die genau darauf ausgerichtet waren. Und das ist jetzt der Durchbruch in dieser Form der Krebsimmuntherapie.

Vetter: Ja, daran anschließend direkt. Wenn wir jetzt von Blutkrebs reden, dann ist es ja nicht sehr häufig. Also statistisch gesehen sind ein von 10.000 pro Jahr, von 100.000 pro Jahr. Das würde hier in Dresden bei einer Bevölkerung von ungefähr 600.000 jeder sechste Dresdener in einem Jahr betreffen.   

Prof. Dr. Tonn: Nein sechs Fälle im Jahr in Dresden.

Vetter: Ja genau sechs, sechs Jahre, sechs Fälle im Jahr in Dresden aber nicht jeder Sechste entschuldigen sind. Könnte man das denn nun auch auf häufige Krebsarten anwenden, wie zum Beispiel Brustkrebs, Lungenkrebs oder eben Darmkrebs.

Prof. Dr. Tonn: Das ist natürlich jetzt so eine Sache, weil diese Behandlung von dem Kind und da sind ja auch weitere Patienten gefolgt. Und das ist hoch aufwendig. Weil es müssen dem Patienten erst seine Zellen entnommen werden. Dann werden die Zellen genetisch verändert. Das dauert zwei bis drei Monate, die werden dann eingefroren. Und dann bekommt der Patient die Zellen zurück, und das ist heute klinischer Alltag. Das heißt gewisse Form von Blutkrebs, einige Formen von Blutkrebs gerade bei Kindern, kann man ja auch mit ganz klassischen Methoden sehr gut behandeln. Dann gibt es aber einige wenige, besonders Bösartige. Für die kommt dann als Therapieoption zum Beispiel so eine Stammzelltransplantation infrage. Das kennen sie alles von den Aufrufen "Stäbchen rein, Spender sein" wo man den genetischen Zwilling sucht, dessen Knochenmark dann transplantiert werden kann. Und bei Patienten, bei denen das auch nicht wirkt, da würde man dann heute in Erwägung ziehen, so eine Behandlung mit CAR-T-Zellen. CAR-T-Zellen ist der Fachbegriff für das, was ich eben so umschrieben habe. Und diese Therapieform, die vor zehn Jahren erste Patienten bekommen haben, ist in Windeseile zugelassen worden. Ist zugelassen in Europa, zugelassen in Deutschland und ist klinischer Alltag für die Gruppe von Patienten, die mit anderen Methoden nicht zu heilen sind. Und wenn sie heute mit so einer Art von Blutkrebs ins Krankenhaus gehen, der Schwerpunkt der, der Maximalversorgung, dann würde Ihnen, wenn Sie das Stadium erreichen und keine andere Therapieoptionen bestehen, dies angeboten werden. Und wie das im Moment läuft, ist das die Zellen werden gewonnen von den Patienten, häufig übrigens durch Blutspendeeinrichtungen, die dann auch diese Verfahren der Zellsammlung aus dem Blut etabliert haben. Und dann werden die Zellen zum Teil nach Amerika geschickt, und in Amerika werden die Zellen dann genetisch verändert und kommen dann als gefrorenes Präparat von dort wieder zurück. Und der Patient kann das bekommen. Das ist eigentlich unfair, dass das alles nach Amerika ist, weil die Entwicklung ist eine komplett europäische Entwicklung und die allererste Entwicklung der Verwendung von diesen CAR-T-Zellen also, wo man einen Antikörper in so einer Killerzelle reinbringen, sodass das oben experimentiert wird, das nennt man halt Chimären-Antigen-Rezeptor,  deswegen kommt das Wort CAR. Das stammt ursprünglich aus einer Arbeitsgruppe in Israel und in Europa war man weltweit führend. Aber man war nicht, wir waren nicht die ersten die es Patienten gegeben haben und die ersten die es Patienten gegeben haben, war Carl June. Und der hatte dann diese therapeutischen Nutzen. Der hat auch noch zwei, drei Sachen anders gemacht, die zu dem Erfolg geführt haben. Jetzt war Ihre Frage aber ja zu Recht kann man das auch auf Tumore oder Krebsarten mit häufigeren Indikationen ausdehnen? Und da denke ich setzt Saxo Cell ein. Das ist dieser Verbund, den sie in der Einführung auch schon erwähnt haben. Weil tatsächlich ist es so, dass das kaum denkbar ist, dass man das mit dem Aufwand, was man für diese Patientengruppe macht, die relativ selten sind, erstens von den Kosten, dann auch von dem Aufwand her und von der Infrastruktur, die man da braucht, in der Form abbilden kann. Und das war ja unter anderem die Konzeptidee auch von diesem Cluster for Future. Das ist eine bundesweite Ausschreibung gewesen des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Und da hatten sich knapp 150 universitäre Gruppen zusammengetan und beworben mit ihren Zukunftsideen. Die gingen querfeldein, das kann sein automatisiertes Fahren, irgendwie Solarenergie oder Sterne abschießen. Also ganz einfach weit gedacht in die Zukunft. Und wir haben hier in Sachsen gemeinsam mit der Universität Leipzig, Universität Dresden haben wir uns zusammengetan in einer großen Gruppe, die wir alle uns schon ganz viele Jahre in diesem Feld der Zelltherapie und der genetischen Veränderungen von Zellen beschäftigen. Und wir wollen in diesem Cluster versuchen, und wir sind gefördert worden als eines von insgesamt sieben Projekten, die ausgewählt wurden. Das ist, glaube ich, ein ganz großer Erfolg auch für Sachsen. Und wir haben uns jetzt über die nächsten Jahre zum Ziel gesetzt, diese Therapieformen die Verfahren zu vereinfachen, sodass es günstiger wird, dass es mehr Patienten erreicht. Und wir wollen uns auch damit beschäftigen, wie wir vielleicht es auch schaffen, dass es gar nicht mehr immer von den Patienten selbst die Zellen sein müssten, sondern es könnten auch Zellen sein, die schon vorliegen. Weil es kann ja auch sein, dass ein Patient gar nicht die Zeit hat, drei bis vier Monate zu warten, bis seine Zellen verändert sind und dann zurückgegeben werden können. Also das ist ein großes Ziel von unserem Konsortium SaxoCell, dass wir in den verschiedenen Arbeitsgruppen, in ganz vielen unterschiedlichen Ansätzen versuchen, die Zell- und Gentherapie ökonomischer zu gestalten und dass wir den Sprung schaffen auch weg von dem, wo schon der Standard jetzt eigentlich ist, der klinische Standard Blutkrebs. Wir wollen es erweitern auf Erkrankungen wie Autoimmunerkrankungen. Wir wollen es erweitern, auch auf solide Tumor. Und wir wollen auch andere Immunzellen in dem SaxoCell-Konzern,-Gruppe dort mit einbringen.

Vetter: Prima und Sie, Herr Tonn sind ja weltweit ausgewiesener Experte in natürlichen Killerzellen. Wo kann man die denn einsetzen?

Prof. Dr. Tonn: Also die natürliche Killerzellen? Das ist ja die erste Welle der körpereigenen Immunabwehr, anders als die T-Killerzellen, um das noch einmal in Erinnerung zu führen. Das sind die, die wir alle schon im Körper haben. Und der Vorteil der natürlichen Killerzellen ist zunächst einmal, dass wir die auch von einem Spender einsetzen können. Weil die T-Killerzellen, die NK-Zellen die machen keine Abstoßungsreaktion. Die können zwar selber erkannt werden vom Patienten-Immunsystem, wenn das noch intakt ist. Und er könnte die auch ausschalten. Aber die natürliche Killerzelle, die wir ja hier als grünes Stofftier haben, die würde nicht im Patienten denken: "Ich bin hier im falschen Körper" und fängt an den Patienten von innen abzustoßen. Das machen aber T-Killerzellen. Und deswegen geht die Therapieform, die ich eben dargestellt habe, nur autolog. Also das mit dem bei Blutkrebs das Kind, das sind die eigenen Zellen. Oder aber man hätte einen genetischen Zwilling, dann kann man auch dessen Zellen nehmen und verändern. Und das ist bei den natürlichen Killerzellen nicht. Die erkennen veränderte Zellen. Und wir können diese Zellen ebenso ausstatten mit diesen Antikörpern an der Oberfläche, das sie dann in der Lage sind, Krebs zu erkennen. Es gibt verschiedene Quellen für diese natürlichen Killerzellen, einmal im Blut der Spender, also von Gesunden und dann auch im Nabelschnurblut. Nabelschnurblut, was ja als Plazentarestblut nach einer Geburt gewonnen und in den Beutel letztlich sich abbildet und vorhanden ist. Das ist ungefähr immer so ein Glas voll, also 200 Milliliter. Und da drin sind auch natürliche Killerzellen, die man da, und auch Vorläuferzellen für natürliche Killerzellen, und die kann man verwenden.

 Vetter: Und woran konkret forschen die sie jetzt hier in Dresden?

Prof. Dr. Tonn: Also wir in Dresden haben ihr, wie ich das eben dargestellt habe, in dem SaxoCell Konsortium verschiedene Gruppen. Die sich mit auf der einen Seite der Veränderung der T-Killerzellen beschäftigen, die ich eben dargestellt habe, und versuchen diese T-Killerzellen für verschiedene Erkrankungen einzusetzen. Einmal für immunologische Erkrankungen, auch wie Abstoßungsreaktion nach einer Stammzelltransplantation, das ist eine Gruppe. Andere versuchen das auch günstiger und effizienter zu gestalten, damit wir das mehr Patienten zugute kommen lassen können, auch in Richtung solide Tumor. Und dann haben wir eine große Gruppe, die aus vielen Arbeitsgruppen besteht, die sich mit den natürliche Killerzellen beschäftigt. Das sind ja die mit der Lizenz zum Töten, wie wir heute gelernt haben, und versucht, diese zu verändern und einzusetzen. Für auf der einen Seite Tumore, unterschiedliche Tumor, auch solide Tumor und dann das was wir neu aufgenommen haben hier und erstmals uns hier angucken werden eben der Versuch, auch bei schweren Autoimmunerkrankungen genau die Zellen gezielt auszuschalten, die für die Autoimmunerkrankung und die Ausprägung der Autoimmunerkrankung verantwortlich sind.

Vetter: Welche Bedeutung hat dann ihre Forschung für Patienten jetzt in Dresden zum Beispiel?

Prof. Dr. Tonn: Also ich denke, dass das eine sehr große Bedeutung hat. Weil zunächst einmal ist es so nur in einem akademischen Umfeld, wo wir forschende Ärzte haben, wo wir die Infrastruktur haben und wo wir selber lernen und uns in der Entwicklung auch mit solchen Themen befassen. Kann man dann nachher für die Patienten auch diese Schwerpunkttherapien anbieten. Dresden ist auch eines der ersten Zentren gewesen und Leipzig ebenso, wo diese dann inzwischen in Amerika und in Europa zugelassenen Entwicklungen, da muss man natürlich sagen diese Entwicklung sind später in den USA von dem Arzt der es im Krankenhaus angewandt hat, was ich eben erzählt habe. Carl June ist da das Stichwort. Das ist natürlich dann sofort von großen Pharmakonzernen übernommen worden, und in dem Fall war es die Firma Novartis, eine Schweizer Firma, die über 100 Millionen Dollar in die weitere Entwicklung reingesteckt haben. Und so sind die natürlich dann nur mit dem Geld in der Lage, die große klinischen Studien durchzuführen, die man für eine Zulassung braucht. Und das Umfeld, was in Dresden hier mit dem, und in Leipzig. In beiden Einrichtungen in Leipzig ist ja das Fraunhofer-Institut und verschiedene Leibniz-Institute im ans Uniklinikum auch im Umfeld mit angegliedert. In Dresden haben wir hier ein, in Deutschland einzigartiges, Netzwerk von Grundlagenforschung bis hin zu einer klinischen Anwendung. Und so sind wir dann, die wir alle auch ein bisschen was davon verstehen, für die Firmen wie Novartis dann auch der natürliche Ansprechpartner, wenn es darum geht, dort erst klinische Studien in der Anwendung durchzuführen und das danach auch den Patienten anzubieten. Und so ist es tatsächlich so, dass wir diese Therapieform bei Leukämie, die zugelassen sind, in Deutschland alle in den Krankenhäusern, der Schwer- der, der Hochleistungsmedizin, müsste man sie oder der Maximalversorgung in Sachsen auch angeboten werden. Und da spielt dann immer Dresden und Leipzig die führende Rolle, wo die Patienten kommen können. Können das Blut spenden also über Apherese-Verfahren, damit daraus dann die T-Killerzellen verändert werden können, die sie dann später zurückbekommen. Das ist das eine. Und dann ist es so, dass wir in dem, was wir hier entwickeln und was wir in dem SaxoCell entwickeln möchten, eine ganz klare Ausrichtung haben, hin in eine klinische Anwendung, also das SaxoCell Konsortium, und das was wir uns vorgenommen haben, ist sehr kliniknah. Wenn man sich das anguckt, dann ist das eine Vernetzung von zwar Grundlagen-Instituten auch und von sehr guten Forschern, oftmals Biologen. Aber es sind ganz viele Ärzte auch dabei. Und die, die Forschung, die wir dort betreiben, ist eine angewandte Forschung. Und wir haben in allen Projekten ein sehr enges Zeitfenster, wo wir bis in eine klinische Anwendung kommen möchten. Eigentlich nach der ersten Förderperiode oftmals, das sind die ersten drei Jahre.

Vetter: Welche, an welchen Projekten wird jetzt aktuell genau in diesem SaxoCell-Verbund geforscht?

Prof. Dr. Tonn: Also ich hatte ja eben schon einige erzählt. Wir haben, wenn man es von den Immunzellen so mal ein bisschen danach gliedern, dann haben wir auf der einen Seite die T-Killerzellen. Und da haben wir mit drei, vier Gruppen, die sich nur mit den T-Killerzellen beschäftigen und die Veränderungen dieser Zellen, sodass die dann diese spezifische Antikörper auf der Oberfläche exprimieren und bei Krebs oder bei schweren Immunreaktion nach Transplantationen eingesetzt werden können. Dann haben wir die andere Gruppe gebildet. Das sind Arbeitsgruppen, die beschäftigen sich mit dem, was ich eben erzählt habe, die natürlichen Killerzellen. Die dann auch mit diesen genetischen Methoden der Expression von Chimären-Antigen-Rezeptoren. Also Antikörper oder Rezeptoren auf der Oberfläche, die verändert werden für Erkrankungen, auch wieder Krebs und oder auch Autoimmunerkrankungen schwere. Und dann haben wir noch eine andere Gruppe, die ganz andere Zellen auch beinhaltet. Wir haben eine Gruppe, die ein sehr weit fortgeschrittenes Projekt schon macht, was eigentlich im Sinne einer Gentherapie einer Bluterkrankung ist, wo es zu Störungen kommt. Sichelzellanämie ist vielleicht einigen bekannt, wo es im Hämoglobin zu schweren Schäden kommt, die angeboren sind. Und durch Sachen wie die Gen-Schere, wo man versucht dann das defekte Gen herauszuschneiden, durch ein gesundes Gen in Blutstammzellen zu ersetzen, ist es denkbar, dass man damit dann Patienten heilt, die diese Erkrankungen haben. Und dann haben wir noch tatsächlich Gruppen, die sich mit den sogenannten Fresszellen beschäftigen, die Makrophagen und jetzt auch verbinden wollen, dass man Makrophagen mit solchen Technologien der Antikörper koppelt. Der Gedanke dahinter ist eigentlich immer der, dass der Erfolg der Therapie, der gelungen ist, bei wenigen Arten des Blutkrebses mit dieser Technologie. Das der bei den soliden Tumoren, also Lungenkrebs, Brustkrebs, Dickdarmkrebs nicht so einfach sein wird und dass wir da möglicherweise das gesamte Arsenal unserer Immunzellen benötigen werden.

Vetter: Können Sie vielleicht den Prozess beschreiben, der bei so einer Therapie eines Krebskranken ausschaut? Also gehe ich jetzt mit einem Rezept zur Apotheke, oder wie schaut das aus?

Prof. Dr. Tonn: Also, und das ist ja schon so was ja jetzt das ganze Neue ist, also im Prinzip ist, hat man auch gesetzlich ganz lange gestritten, ob das jetzt ein Arzneimittel ist. Oder ist das eine Behandlungsform? Es gab also eine breite Lobby auch von niedergelassenen Ärzten, die das auch alle gerne gemacht hätten, ohne das sie vielleicht die Vorkenntnis gehabt hätten. Also ist das eine Behandlungsform? Ich nehme etwas von einem Patienten, sein Blut. Und dann irgendwie mache ich da was mit, und da gebe ich ihm das nachher wieder. Und diese Entscheidung ist eigentlich ganz klar gefallen. Es gibt heute Gesetze, die über Gesamteuropa und USA und weite Teile der Welt gelten, dass das Arzneimittel sind, die hergestellt werden und die dann auch unter den Sicherheitsstandards letztlich in eine Anwendung kommen sollen.

Vetter: Vielleicht hinsichtlich der Corona-Impfung. Das hatten sie schon gesagt. In welche könnte, dass die Therapie der mRNA verändern?

Prof. Dr. Tonn: Ja, ich glaube, die Frage, die ist sehr gut, die dahintersteht. Steht so eine Zelltherapie alleine und wenn wir jetzt, da haben wir heute noch nicht so viel darüber gesprochen, wie bekomme ich denn ein Gen in so eine Killerzelle rein oder in eine Blutstammzellen oder in irgendeine andere Zelle? Und damit versuchen wir heute immer Methoden zu verwenden, die sehr aufwendig sind. Und wir wissen ja, dass ein Virus in der Lage ist, an eine Zelle anzudocken. Und ein Virus hat selber nicht viel, der hat nur eine Hülle, und er hat Erbsubstanz und er spritzt seine Erbsubstanz in eine Zelle rein. Und dann sagt er der Zelle, du kriegst jetzt hier einen neuen Bauplan. Und dann fängt die Zelle an, ob sie will oder nicht, diesen Bauplan abzulesen und macht ganz viele Viren. Und irgendwann geht die Zelle kaputt, und die ganzen Viren werden freigesetzt. Und das hat man sich zur Hilfe gemacht bei den Gentherapieansätzen. Das man den Bauplan von Viren geändert hat, hat dort nur noch das Gen eingebaut, was man gerne als therapeutisches Gen hätte. Und so nimmt man sich so eine, nimmt man eine andere Hülle. Und so kann dann so ein Pseudovirus, nennen wir das. Das dockt an eine Zelle an, spritzt seine Erbsubstanz rein. Und dann wird nur das eine Gen, was für uns relevant ist, irgendwo in der Zelle im Genom eingebaut und danach nicht wieder vermehrt oder ähnliches wird dann aber abgelesen. Und aus dem Gen wird ja dann ein Eiweiß, und das wird vielleicht ein Rezeptor, oder in unserem Fall wird es ein Antikörper. Das sind also aufwendige Methoden, um eine Zelle genetisch zu verändern. Und was war jetzt das Besondere, bei der von Biontech entwickeltem Corona-Impfstoff? Die haben letztlich nur noch die mRNA genommen, also die haben nur noch das Transkript genommen der Erbsubstanz, aus dem dann ein Eiweiß direkt abgelesen wird, ohne dass das in den Zellkern rein muss. Das ist auch ganz instabil, äh, wir haben mRNA, und diese Art der RNA ist überall allgegenwärtig und wird innerhalb von äh, Sekunden überall abgebaut, also ist komplett instabil. Und die besondere Errungenschafft von Biontech war, dass die es geschafft haben, das Ganze so zu verkapseln, das es stabil bleibt. Und dass man es, wenn man es spritzt in die Muskelzellen  reinspritzen kann. Wo es dann die, dieses Transkript, was abgelesen wird, freigesetzt wird. Und dann wird ein paarmal das abgelesen, und da wird ein paarmal eine Substanz gemacht von dem Coronavirus, gegen das dann sich eine Immunantwort ausbildet. Und das Besondere ist jetzt ich wollt gar nichts über Corona erzählen. Aber wir haben durch den Druck mit Corona und der Möglichkeit, ganz schnell über mRNA die klinischen Anwendung hinzubekommen. Haben wir jetzt heute auf einmal eine neue Technologie an Millionen von Menschen erfolgreich erprobt und umgesetzt, mit der man eine Information in eine Zelle bringen kann. Und natürlich ist das einer der großen Meilensteine in der Medizin, weil man könnte sich ja jetzt vorstellen zukünftig, wenn man jetzt mal in die Zukunft gucken. Das wir diese Immuntherapien von Krebs gar nicht so machen müssen, dass wir von den Patienten erst das Blut abnehmen. Daraus isolieren wir Immunzellen. Dann haben wir vorher schon Viren gezüchtet, irgendwo im Labor, die wir auf Sicherheit untersuchen müssen. Dann wird das irgendwie zusammen gegeben, dann infiziert. Virus muss dann jede einzelne Zelle infizieren, muss dann sehen, dass die Erbs-, der Bauplan in dem Genom eingebaut wird. Brauchen wir alles gar nicht mehr. Man könnte eigentlich diese kleinen Schnipsel mRNA, die nur das Transkript sind für die Informationen, in vivo im Patienten auch quasi direkt ins Blut so geben, das die von den Immunzellen aufgenommen werden. Und dann würden die Immunzellen den Antikörper, von dem wir heute die ganze Zeit erzählt haben. Ich sage mal das ist hier der Arm an unserer natürlichen Killerzelle. Den würden die dann von selber produzieren in vivo. Und dann wäre das eine ganz einfache Therapieform.

Vetter: Und wenn wir schon bei Zukunftsideen sind, Stichwort personalisierte Medizin. Welche Therapien sind da in der Zukunft möglich?

Prof. Dr. Tonn: Also, die, die Zelltherapie ist ja im Prinzip eine personalisierte Medizin. Weil wir ja immer einen Antikörper reinbringen, jetzt von einem Ansatz her den ich heute geschildert habe mit den Chimären Antigen Rezeptoren, der ein Tumorantigene erkennt. Und jetzt hat aber in normalerweise gar nicht mal jeder Patient sein ganz individuelles Antigen. Gottseidank. Das heißt, wir müssen nicht für jeden Patienten ein Antikörper erst vorher machen oder entdecken oder beschreiben. Sondern wir können heute die Patienten in Gruppen einteilen. Und bei vielen Tumoren gibt es besondere Antigene nennen wir das. Also Oberflächenstrukturen, die in der Lage sind, eine Immunantwort auszulösen, die dann diese Patienten beschreiben, um es mal zu erklären, zum Beispiel beim Mammakarzinomen oder bei Gebärmutterhalskrebs. Da ist ein ganz häufiges Antigen, das nennt sich HER2/neu. Das ist ein Rezeptor, der dann bei einem Drittel aller Patientinnen auf der Oberfläche des Tumors ist. Und diese Patienten werden ja heute auch schon mit dem Antikörper behandelt. Der Antikörper heißt Herceptin. Gibt es noch eine neuere Version, dann heißt es Trastuzumab und diese beiden Antikörper werden als lösliche Antikörper infundiert. Und die sind dann eine personalisierte Medizin. Aber die treffen für die ganze Gruppe zu, die dieses Antigen ungefähr haben. Und und so sieht dann auch die Krebsimmuntherapie mit den Zellen aus, dass wir versuchen werden, für verschiedene Krebserkrankungen und Gruppen dort die passenden Antikörper auf der Oberfläche dann zu exprimmieren. Sodass wir Studien durchführen können, wo wir dann, das ist ganz interessant. Diese Studien nennen wir heute, das nennt man Basket-Studie, kommt natürlich alles leider aus den Anglizismen. Also Basket ist ein Korb, und man macht dann keine Studie mehr, wo man sagt ich behandele nur Patienten, die müssen haben ein Karzinom des Rachens als Beispiel und dann nehme ich ganz viele Patienten, die haben alle ein Karzinom des Rachens. Aber die unterscheiden sich alle. Der eine hat diesen Rezeptor, der andere hat den nicht. Und bei den zielgerichteten Therapien da sagt man deswegen im übertragenen Sinne so eine Körbchen-Studie, ich nehme alle Patienten, egal was sie für einen Krebs haben, solange die diese Zielstruktur haben. Und dann kann es sein, dass jemand der ein Rachenkarzinom hat oder irgendjemand hat einen Brustkrebs und et cetera. Und die haben alle dieses, was ich eben dargestellt habe, dieses HER2/neu Antigen auf der Oberfläche. Dann kommen die alle in dieses Körbchen rein und sind dann Bestandteil der klinischen Studie.

Vetter: Gibt es denn aus dem Publikum auch noch Fragen an den Herr Torsten Tonn? Also wir haben jetzt versucht, in das Thema einzuleiten und von allen Seiten zu beleuchten. Gibt es denn seitens des Publikums, um auch noch direkt in den Dialog zu kommen?

Gast: Diese Therapien sind ja auch sehr teuer. Das heißt also diese Herstellung dieser CAR-T-Zellen, das ist ja glaube, ich denke da fast im Bereich von einer Millionen Euro, was das gekostet hat. Ist denn die Zukunft jetzt so, dass wir sagen können das bekommen wir hin, dass das nicht mehr so teuer ist und auch schneller geht? Also haben wir mal die Nescafe -Maschine die es dann ermöglicht es etwas schneller herzustellen?

Prof. Dr. Tonn: Das ist eine sehr gute Frage. Und tatsächlich ist es ja so, dass diese Therapien sehr teuer sind. Sind vielleicht in Einzelfällen das reine Zellpräparat das kostet circa 350.000 Euro. Das wird von den Krankenkassen in Deutschland übernommen, da wo die Zulassung besteht für die Indikation. Aber und das hat man ja letztlich auch versucht, schon darzustellen. Wenn wir jetzt auf häufigere Erkrankungen kommen und viel mehr Patientengruppen, dann ist es notwendig, dass diese Therapieformen günstiger werden. Und die müssen eigentlich in einem Bereich kommen, wo ein so eine Therapie und ein so eine Infusion nicht viel mehr kostet als zehn bis 20.000 Euro. Und wir denken auch in dem Konsortium SaxoCell ist das ja einer mit der Hauptpunkte, die wir dort adressieren, dass wir die die Herstellung ökonomischer machen wollen. Wir wollen gucken, ob wir dort Zellplattformen einsetzen können, wo man, als Beispiel wenn man aus Nabelschnurblut natürliche Killerzellen gewinnt, dann reicht ein Nabelschnurblut aus, um bis zu 100 Patienten zu behandeln. Das ist das, was wir heute schon von den Daten wissen. Und wenn man so was dann macht und man kann jetzt die Kosten der Herstellung teilen auf viele Patienten. Dann ist es pro Patient wird die Behandlung dann natürlich deutlich günstiger, also ist das ein ganz wichtiger Punkt. Und das ist etwas, was wir hoffen, auch durch die Entwicklung von neuen Methoden, auch Methoden, die den Gentransfer vereinfachen und die Qualitätskontrolle und die Sicherheit. Das würde alles dazu führen, dass es günstiger wird.

Vetter: Ja gerne.

Gast: Ja, das war etwas sehr Wichtiges, was Torsten angesprochen hat, Herceptin und Herceptin, wenn wir das Wort anschauen, da steckt das Wort Herz. Das heißt es ist nicht alles so wunderschön sicher, wenn wir diese Antikörper verwenden. Weil genau diese Rezeptoren, auch im Herzen drinstecken. Und zwar es gibt Ventrikel, das sind solche Löcher, und da gibt es myocharde Zellen und genau diese Rezeptoren, die belegen die Zellmembranen von diesen Zellen im Herzen. Das heißt, die Rezeptoren sind ausgeprägt auf der Zellmembran der Krebszellen aber, und das ist genau eine gewisse Tragödie, dass sie auch im Herzen vorhanden und wenn wir sie im, in der Krebszelle unterdrücken, dann geschieht das genau dasselbe im Herzen und von Anfang an. Und das Wort wurde er von einem deutschen Forscher, Arzt eingeführt. Von dem, aus Deutschland stammt dieses Wort Herceptin, dass ist auch sagen wir etwas. Das die ganze Welt diese Rezeptoren erfuhr durch Deutschland und von Anfang an als diese Rezeptoren unterdrückt, es waren kollosall tragische Fälle bis zum Tode. Das heißt, man sollte immer kontrollieren, was mit dem Herzzellen geschieht. Und das ist genau das Problem, immer wieder die Kontrolle was im Hezen, das heißt in dem Ultraschallmuster und ein Ähnliches

Vetter: Haben sie dann direkt eine Frage? Danke.

Prof. Dr. Tonn: Also das ist ein ganz wichtiger Kommentar und stimmt alles natürlich. Herceptin ist jetzt kein exklusives Tumorantigen. Dass man ein exklusives Tumorantigene hat, was nur vom Tumor exprimiert wird, das ist wäre ja ideal. Das gibt es. Das gibt es vor allem, wenn ein Tumor entstanden ist, aus einer Virusinfektion. Dann könnte man Epitome des Virus, die dann auch in den Zellen sind, als eine Zielstruktur nehmen. Aber viele andere, wie zum Beispiel Herceptin, was aus der Klasse kommt, der EGF-Rezeptoren also -ist egal. Aber es ist eine eine Gruppe, die eigentlich in sehr frühen embryonalen Zellen exprimiert wird. Die wird dann in vielen Geweben des Erwachsenen wieder herunterreguliert und kann aber in einzelnen Geweben, in einer unterschiedlichen Stärke, auch noch aufkommen, unter anderem auch am Herzen. Und inzwischen gibt es aber mehrere Antikörper. Die einen haben eine spezifischere Bindung, die die hoch exprimierten Tumor etwas besser erkennen, machen weniger Nebenwirkungen. Aber es ist so, wenn man natürlich, und das haben wir heute nicht so beleuchtet, weil wir natürlich vor allem klären wollten was solche neuen Technologien sind, wenn wir jetzt aber daraus die Frage ableiten, welche Nebenwirkungen können denn solche Therapien auch haben? Und dann ist das ein ganz wichtiger Punkt, der aus der Frage und dem Kommentar hervorgeht, dass man ja immer abwägen muss bei solchen neuen Therapieformen, wo sind die Nebenwirkungen? Und bei der Einführung von solchen neuen Therapien geht es immer darum, dass man Wirkung, also den Benefit den man hat, gegen die Nebenwirkung abwägt. Und deswegen ist es, und das ist übrigens auch ein ganz großer Unterschied zu klinischen Studien bei Tumoren. Die Studie werden durchgeführt bei Patienten und in der Regel bei Patienten, bei denen alle anderen klassischen Therapieformen nicht zum Erfolg geführt haben. Während man bei chemischen Substanzen, also Aspirin ist ja alles eingeführt werden, bevor es klinische Studien gab et cetera. Aber da würde man ja bei Substanzen immer erst einmal Gesunde nehmen, ist ein ganz anderer Ansatz. Man nimmt erst einmal eine Gruppe von gesunden Freiwilligen, die kleinste Substanz also kleinste Mengen immer dann steigernd nehmen. Man guckt dann erstmal, ob es verträglich ist, bevor man dann guckt, ob es als Medikament in einer nicht so bösartigen Erkrankungen eine Linderung verschafft. Und bei diesen Entwicklungen, die wir jetzt hier haben, wo es um Krebs geht, ist auch die Phase eins der Untersuchung auf Verträglichkeit, wo man reingeht und versucht mit kleinsten Mengen das langsam zu steigern und guckt und wägt dann erst einmal ab, wo ist es noch verträglich? Und wo habe ich eine dosislimitierende Toxizität also Nebenwirkungen und die Hauptnebenwirkungen der CAR-T-Lymphozyten, über die wir heute die ganze Zeit gesprochen haben, ist eigentlich bei den beiden T-, CAR-T-Killerzellen, dass die Zytokine freisetzen . Und diese Zytokine die machen einen, wir nennen das Zytokinsturm, und da gibt es ganz hohes Fieber, Freisetzung eben dieser Zytokine. Das kann dann dazu führen das es zu einem, leider alles Anglizismen, Leakage-Syndrom kommt. Die Gefäße, die die werden offen. Und dann geht die ganze Flüssigkeit aus den Gefäßen raus. Also gibt es schwere Nebenwirkungen, die diese CAR-T-Zelltherapien haben. Und deswegen ist das ja auch eingesetzt worden zunächst mal bei Patienten mit ganz schweren Erkrankungen. Und wenn wir das ausweiten wollen, diese Technologie, auf Erkrankungen die ein geringeres Risikoprofil haben wie Autoimmunerkrankungen. Die Autoimmunerkrankung kann man ja heute auch in Schach halten. Man kann damit sehr alt werden, und natürlich muss ich, wenn ich diese Therapieform bringe, in eine neue Indikation, die nicht so bösartig ist mit der Lebenserwartung von sechs Monaten, viel höhere Ansprüche an die Sicherheit stellen. Und da ist der Punkt vollkommen richtig.

Vetter: Wir hatten noch Zeit für eine letzte Frage aus dem Publikum.

Gast: Ja, ich hätte die Frage, wie so eine Behandlung überhaupt aussieht. Also ich kann mir das gar nicht vorstellen?

Prof. Dr. Tonn: Es ist eine sehr gute Frage. Und im Prinzip wenn ein Arzt entscheidet, dass die Indikation gegeben ist für so eine Therapie, weil andere Therapieform nicht ausreichend waren, dann ist der, das Prozedere zunächst einmal das von dem Patienten Zellen gewonnen werden, und diese Zellen werden gewonnen wie in einer Blutspende. Aber man kann die Blutspende auch machen an einer sogenannten Apherese-Maschine, das heißt, man bekommt eine Nadel, unglücklicherweise muss es sein, also eine Nadel in die Armvene. Und dann bekommt man noch eine zweite Vene, wo das Blut wieder zurückgeführt ist und dann sieht das so ein bisschen aus wie in einer Dialyse. Und dann kann in dem Gerät durch Zentrifugation, die weißen Blutzellen können dort angereichert werden. Und das dauert ungefähr zwei bis drei Stunden. Und dann kann der Patient erst mal wieder, wenn es ihm gut genug geht, nach Hause gehen. Und diese Zellen, die werden nach dem heutigen Stand derzeit noch verschickt und gehen in vielen Fällen über Holland nach USA. Werden dort manipuliert, durch Gentransfer und kommen dann als gefrorenes Röhrchen wieder zurück. Und dann werden die auf der Station in flüssigem Stickstoff vorgehalten eingefroren. Und der Patient muss auch vorbehandelt werden mit gewissen Medikamenten. Und er bekommt dann einen Termin, und zu dem Termin geht er dann auf die Station und bekommt dort dann die Zellen über eine Infusion in die Armvene infundiert. Es dauert dann nicht lange, und und das ist dann die Therapieform eigentlich. Würden wir jetzt sagen, dass wir andere Therapien, die wir ja entwickeln wollen, im SaxoCell, wo es nicht mehr zwingend die patienteneigenen Zellen sein müssten, sondern es könnten auch Zellen von Spendern sein. Dann ist denkbar, dass ein gesunder Spender diese Zellen spendet über das identische Verfahren oder dass wir andere Quellen nehmen, wie zum Beispiel Nabelschnurblut, versuchen diese Zellen in vitro herzustellen. Und dann hätten wir eine kleine Bank von schon voruntersuchten veränderten Zellen. Und wenn dann ein Patient kommt, das wäre dann der Vorteil, dann sind solche Zellen direkt verfügbar und dann idealerweise auch zu einem anderen Preis. Also günstiger.

Vetter: Ja Dankeschön! Dankeschön Dr. Professor Torsten Tonn! Wir sind jetzt am Ende unserer Veranstaltung. Ich möchte mich auch recht Herzlich beim Publikum bedanken, dass sie so aufmerksam zugehört haben. Genau und damit wäre jetzt diese Dialogveranstaltung zu Ende.

Prof. Dr. Tonn: Ich danke auch recht herzlich für die Aufmerksamkeit und hoffe, es hat ein bisschen Spaß gemacht. Und wünsche Ihnen allen noch einen schönen Sonntagnachmittag und danke Ihnen für die nette Moderation Herr Vetter!

Intro: Hallo und herzlich willkommen zum Podcast der Veranstaltung „Triff die Koryphäe unter der Konifere“. Jeden dritten Sonntag im Monat laden wir Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen der TU Dresden in den Botanischen Garten ein, wo sie uns Rede und Antwort stehen zu spannenden Fragen rund um die Wissenschaft.

Moderator, Maurice Vetter: Ja auch von meiner Seite herzlich willkommen zu dieser Veranstaltung. Ich bin Maurice Wetter. Ich werde heute durch die Veranstaltung moderieren und ich würde gerne unseren Gast einmal kurz vorstellen. Professor Jens Krzywinski - Sie sind seit 2019 Professor für Technisches Design an der TU Dresden. Sie haben auch an der TU Dresden studiert und promoviert mit der Frage des Transportations Designs. Genau. Sie sind auch Vater von zwei Kindern im Aufsichtsrat für Kreativwirtschaft e.V. und Ihr Arbeitsbereich, oder einer der Arbeitsbereiche, die ich aufgeschnappt habe, ist eben der partizipative Prozess des Co-Designs, also die Wissenschaftskommunikation. Vielleicht gehen wir direkt damit ein. Was ist denn jetzt genau Wissenschaftskommunikation?

Professor Dr.-Ing. Jens Krzywinski: Vielleicht genauso ein Format wie heute hier. Dass wir rausgehen, den Campus verlassen und in der Hoffnung, jetzt auch tatsächlich hinten immer noch zu verstehen zu sein? Ja, sehr gut. Trotz lauter werdendem Wind mal mit Menschen sprechen, die typischerweise nicht in unseren Vorlesungen sitzen oder Seminaren oder nicht angestellt sind bei uns am Campus und darüber zu erzählen, was wir eigentlich machen und andersherum viel zu fragen, was denn eigentlich Themen wären, mit denen sich die Wissenschaft beschäftigen sollte. Möglicherweise. Und ja, das ist mir schon länger ein Anliegen, das zu tun. Und ich glaube, dafür ist das Design natürlich auch ein schönes Feld, in dem man das tun kann. Und insofern bin ich total gerne heute hier.

Vetter: Prima. Ich habe auch gesehen, dass Sie direkt schon was mitgebracht haben. Vielleicht können sie ja dann auch direkt einleiten, was genau technisches Design ist und welche Zukünfte man gemeinsam gestalten kann. Gerne.

Prof. Krzywinski: Also tatsächlich ist technisches Design eine relativ unbekannte Begrifflichkeit dafür, was sonst Industriedesign oder früher mal Produktgestaltung hieß. Und insofern befinden wir uns da in der TU Dresden, inmitten in den technischen Fächern. Und gleichzeitig haben wir ziemlich viel Design als Grundlagen, um beides zusammenzubringen. Da geht es dann um die Fragen: Was machen wir denn mit neuen Robotern? Wie sehen die möglicherweise aus? Wie kann ich darüber überhaupt gemeinsam nachdenken? Und das ist der Punkt, wo es dann partizipativ wird. Weil die wenigsten von uns haben ja in ihrem aktuellen Alltag bisher mit vielen Robotern zu tun. Außer man steht gerade in einer Industrieanlage in der Automobilwirtschaft und da ist meistens ein großer Zaun dazwischen noch immer. Das ist also eine spannende Frage, die uns beschäftigt. Und das, was ich mitgebracht habe, das ist eins der Modelle, wie das typischerweise bei uns losgeht. Das ist also kein 1:1 Modell. Und die Roboter werden nicht alle so klein ausfallen, sondern das kann man sich vorstellen wie einen Traktor. Ich glaube, das ist von vorn relativ gut zu sehen. Aber das, was typisch für den Traktor ist, nämlich die Kabine, die fehlt hier oben, weil das nämlich ein autonomes Fahrzeug sein kann. Und das, was ich dann machen kann, ist, dass ich hier einfach unterschiedliche Werkzeuge einbaue. Das kann so ein Werkzeug sein oder das kann ein anderes sein. Und damit wir das tun können, haben wir im Kinderzimmer früher immer Lego gehabt. Heute hat man dafür einen 3D Drucker und kann dann solche Dinge, das ist hier der Maßstab 1:6, ausdrucken und den Leuten in die Hand drücken, die wissen wollen, wie denn so was funktionieren könnte. Und das ist jetzt ein Projekt aus einem Verbund Projekt. Da haben wir mit sechs Unternehmen aus der Region zusammengearbeitet, mit sechs Forschungseinrichtungen und in diesem Zwölfer Team überlegt, wie den Maschinen für die zukünftige Landwirtschaft funktionieren könnten. Und als wir damit angefangen haben, da war eine der am häufigsten gestellten Fragen, machen wir damit nicht ganz viele Arbeitsplätze kaputt, indem wir die Leute arbeitslos machen, weil wir da keinen Fahrer oder keine Fahrerin mehr brauchen? Inzwischen hat sich das sehr, sehr deutlich gedreht und eigentlich würden viele viel schneller automatisierte Lösungen einsetzen wollen, als sie da sind, weil uns in ganz vielen Branchen die Fachkräfte ausgehen. Insofern ist es tatsächlich gut, wenn Wissenschaft sich manchmal so ein bisschen vortraut und aber in der Rückkopplung mit solchen Formaten wie heute hier dann auch klärt, ob die Fragen, die wir versuchen zu beantworten, auch tatsächlich noch relevant sind. Das ist das, was mein Beruf ausmacht, und das kann dann, hier passend zum Botanischen Garten, im Agrarbereich sein, das kann aber auch in historischen Kontexten sein, wie bei den Schlössern und Gärten. Da geht es nicht um Feld Bestellung, sondern da geht es um eine Pflege von einem großen Garten, zum Beispiel Pillnitz oder konkret Großer Garten. Und auch da geht es um die Entlastung von Menschen und Personal. Und Jan Weber sitzt hier in der ersten Reihe. Das ist einer der Kollegen, mit denen wir das Projekt in Pillnitz gerade vorbereiten. Und letzte Woche waren wir gemeinsam draußen und haben mit unseren jeweiligen Teams, mit Gärtnern, Gärtnerinnen, mit Technikern, zusammen versucht, einen Roboter aufzubauen, anzudenken und auszuprobieren. Und da sind dann ganz praktische Fragen: Wie lange brauche ich? Wie lange reicht mein Wasser? Wie schnell kann der auftanken? Was mache ich in der Phase, wo der Roboter zum Auftanken fährt und ich plötzlich als Mensch nichts zu tun habe? Däumchen drehen ist da nicht so gut angesagt. Also bedeutet es, dass wir mehrere Roboter brauchen. Und da das alles schwierig ist, in Excel Tabellen oder mit Texten sich zu vergegenständlichen, brauchen wir dafür solche Objekte. Und letzte Woche haben wir dafür im Baumarkt eingekauft und aus Holzlatten etwas zusammengeschraubt. Da war zwar ein Wassertank drauf und eine Wasserpumpe, aber die Bedienung erfolgt über eine Klingel, was ganz lustig war für die Gärtnerinnen und Gärtner. Das heißt, die haben einfach kurz geklingelt, wenn der zukünftige Roboter etwas machen sollte. Und dann hat unser Team dafür gesorgt, dass der Roboter, der noch kein Roboter ist, tatsächlich das tut, was sich die Gärtner:innen gewünscht haben. Und in diesem Interaktion Prozess entstehen Geräte, wie wir sie bis jetzt noch nicht haben und vielleicht vor fünf Jahren auch nicht darüber nachgedacht haben, ob man die brauchen könnte. Das ist so ein Teil meiner Arbeit. Und ein vielleicht noch letzter Ball, den ich spielen würde in Richtung Partizipation und Wissenschaftskommunikation. Wir haben gerade in der übernächsten Woche im Kulturpalast dann einen Raum, der jeden Tag derartige Formate wie dieses hier bespielen wird. Sie alle kennen im Kulturpalast die Bibliothek. Sie alle kennen die Philharmonie, einige von ihnen kennen vielleicht noch das ZfBK. Das ist in der unteren rechten Ecke, wenn man davor steht und kümmert sich um Baukultur. Und zukünftig haben Sie in der unteren linken Ecke noch das Wissenschafts Forum. Da werden so Formate wie heute drei Tage die Woche stattfinden und es wird größere Veranstaltungen geben, um noch viel mehr Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen in Austausch mit ihnen zu bringen. Das ist die Idee dahinter und da sind wir sehr, sehr froh darüber, weil Wissenschaft in Dresden ein wirklich großes Thema ist. Aber die meisten der Institute und auch die Universität selber, die HTW genauso, Schwierigkeiten haben, in den Austausch mit der Bevölkerung zu kommen, außer bei der Langen Nacht der Wissenschaften, wo uns so ein bisschen die Bude eingerannt wird. Aber die anderen 364 Tage im Jahr hoffen wir auf solche Formate wie das hier und da ganz vielen Dank an die Vorbereitung. Das ist immer eine Menge Arbeit und umso schöner, heute hier sein zu dürfen.

Vetter: Vielen Dank für die einleitenden Worte und genau da würde ich jetzt auch anschließen, dass wir hier in einer Dialogveranstaltung sind und dass es eben genau darum geht, den Austausch zwischen Wissenschaft und Bürgerwissen interaktiv zu gestalten. Also gibt es vielleicht direkt schon Fragen an den Herrn Krzywinski aus dem Publikum?

Gast: Maschinelle, autonome Landwirtschaft. Ich habe Bedenken, wenn der Mensch gar nicht mehr vorkommt. Es kommen immerhin Hasen und andere Tiere vor. Und wenn ich dagegen sehe, was in China mit Gesichtserkennung passiert, da habe ich doch das Gefühl - sollte es klappen - ob das uns allen recht wäre? Ob das dafür steht?

Prof. Krzywinski: Vielen Dank für die Frage. Ja, tatsächlich ist es ein sehr zweischneidiges Schwert. Also das, was wir alles betreiben mit Sensorik, Kameraüberwachung und so weiter. Wofür setze ich das denn ein? Was mache ich denn mit diesen Daten? Und wenn die dafür dienen, den Hasen oder das Reh zu erkennen im Feld und die Maschine rechtzeitig zu stoppen, dann werden wir alle sagen, es ist eine tolle Idee. Wenn wir das dafür einsetzen - und da ist China glaube ich kein so schlechtes Beispiel - uns alle in unserer täglichen Umwelt und unserem Leben zu überwachen, dann ist das natürlich schnell sehr gefährlich. Wir sind in dem Projekt und auch in vielen anderen immer auf der Suche nach so wenig Daten wie möglich, so wenig Sensorik wie möglich. Aus einem ganz einfachen Grund, weil all diese Sensorik, all diese Daten müssen ausgewertet und gewartet werden. Also wenn ich eine robuste Lösung suche, dann versuche ich die so schmal wie möglich zu machen. So, das ist jetzt die technische Antwort und die Antwort, die für uns als Benutzer oder auch sogenannte bystander, also Leute die mit dem System eigentlich gar nichts zu tun haben, sondern nur zufällig dazukommen, relevant ist, ist, dass uns immer klar ist, was passiert denn eigentlich? Was wird denn jetzt hier aufgezeichnet? Wie akzeptabel ist das für mich? Habe ich Möglichkeiten, da einzusteigen? Kann ich mich auch abgrenzen, wie hier genannt wurde, dass die Fotos im Zweifelsfall von hinten passieren? Wenn sie ihre Einwilligung nicht gegeben haben, dann umso mehr. Also wir haben das Thema auf dem Schirm. Es ist allerdings wirklich ein schwieriges Thema, also nicht so leicht zu bearbeiten. Und deswegen wischen wir das nicht weg, sondern fragen dann Kolleginnen, die sich mit Ethik, mit Recht, mit philosophischen Themen auch beschäftigen. Und das ist ein langer Prozess. Aber wir nehmen den durchaus ernst. Ich hoffe, ich konnte zumindest ein bisschen helfen.

Vetter: Hat das Ihre Frage beantwortet oder haben Sie da noch eine weitere Frage zu? Ich komme zu Ihnen.

Gast: Ja, ich meinte das auch nicht nur technisch und allgemein, sondern im Besonderen was uns als Mensch ausmacht und ob das unsere Zukunft sein soll? Unsere Gefühle werden ja immer, immer weiter zurückgedrängt dadurch. Also man kann eigentlich, wie soll ich sagen…Entwickeln wir uns als Mensch weiter? Oder ist das zu bestimmend? Wie die Gefahr ja vielleicht besteht?

Prof. Krzywinski: Danke. Jetzt wird die Frage sogar noch ein bisschen größer. Also ich glaube tatsächlich, für Leute, die in der Landwirtschaft groß geworden sind, kann man sagen, dass die extrem wenig Zeit haben, um sich um sich selbst zu kümmern. Landwirtschaft war immer ein Betrieb, der spätestens früh um sechs, bei einigen eher, begann und 22 Uhr eigentlich noch nicht zu Ende war. Da sind die Menschen eigentlich zu kurz gekommen. Viel der maschinellen Unterstützung, die wir jetzt geben können, schafft zumindest so ein bisschen Platz. Viele der Menschen, deren Eltern in der Landwirtschaft sind, sagen für sich selber und das ist für mich genau kein Lebensmodell. Ich will mich als Mensch noch weiterentwickeln und will nicht in einem Rahmen eingepfercht sein, der früh 6 Uhr beginnt und 22 Uhr endet. Ob wir diese Zeit für uns selber tatsächlich nutzen oder im Zweifelsfall dann uns selber wieder mit ganz viel Dingen konfrontieren, Social Media und Co, die uns wieder ablenken, das weiß ich nicht. Ich glaube, dass es zumindest ein Potenzial gibt, das in die Zusammenarbeit von Mensch und Technik, so sie denn gut gemacht ist, uns mehr Raum gibt, um uns selbst zu kümmern. Wie gesagt, das muss man dann tatsächlich selbst in die Hand nehmen. Einige von uns werden das tun, für andere ist es definitiv auch eine Gefahr. Das im System zu vermeiden, wird aber für uns glaube ich schwierig. Das muss man auf einer anderen Ebene, denke ich, bespielen.

Vetter: Danke für die Antwort.

Prof. Krzywinski: Sehr gern.

Vetter: Da hinten war noch eine weitere Frage.

Gast: Ja, mich würde mal interessieren, wenn das Projekt dann in Pillnitz soweit läuft, man hat so einen super Gieß-Roboter, der macht doch erst mal das was er soll und dann merkt man aber später, wenn das Projekt schon zu Ende ist, na ja, der Laufweg ist nicht so optimal oder irgendwas anderes. Gibt es Ideen, wie man dann nach so einem Projekt weitermacht? Also wie stellt man sicher, dass es nicht hinterher eine Feststellung gibt, na gut, ist nicht so optimal, ist jetzt eine Industrie Ruine, steht jetzt da. War eine tolle Idee. Im Extremfall. Gibt es da Konzepte, wie man solche tollen Ideen dann auch weiterführt, optimiert, auch nach Projektende?

Prof. Krzywinski: Also danke, supergute Frage. Das ist glaube ich, einer der Hauptkritikpunkte an Wissenschaft, wie sie in den letzten Jahrzehnten vielleicht gemacht wurde, dass wir immer genau bis zu diesem Punkt kommen, dass es einmal funktioniert. Dann ist das Projekt zu Ende und dann sind die Nutzerinnen oder Nutzer mehr oder minder alleine gelassen, weil die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen sich um das nächste Projekt kümmern. Und das ist auch einerseits super verständlich, weil die Projektorganisation ist halt so angelegt. Dieser Wettbewerb, das Wissenschaftsrad, dreht sich weiter. Aber tatsächlich ist es inzwischen so, dass dieser Transfergedanke und die Nachhaltigkeit eine größere Rolle spielen. Das heißt nicht, dass wir morgen alles besser machen können. Aber in dem Fall mit Pillnitz kann man sagen, dass im Prinzip schon in der ersten Projekt Besprechung die Idee da war, dass das doch, wenn es denn funktioniert, eigentlich was ist, was quasi jeder große Garten in Deutschland brauchen könnte und nicht nur in Deutschland. Und dass es sich lohnen würde, mit diesem Know how vielleicht eine Unternehmensgründung zu machen oder das Know how an ein Partnerunternehmen weiterzureichen. Also diese Ideen gehören jetzt eigentlich fast immer zum Potpourri dazu, würde ich sagen. Wir haben selber bei uns am Lehrstuhl mehrere Ausgründungen. Wir begleiten mehrere Ausgründungen in Dresden mit unseren Kompetenzen. Und aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, ich habe 2003 einen Preis gewonnen, noch als Studierender für ein pneumatisches Rettungszelt. Und ich habe bestimmt ein halbes Jahr lang überlegt, ob ich das nicht irgendjemandem verkaufen oder übergeben oder ein Startup machen kann. Ich habe mich dagegen entschieden. Ich habe inzwischen echt Studierende, die diese Entscheidung sich viel, viel schwerer machen und rausgehen und gucken. Ich will das erst mal umsetzen. Ich will erst mal schauen, ob diese Idee so tragfähig ist, bevor ich die nächste Idee erforsche. Und das ist total schön. Das, was ich Ihnen noch mitgebracht habe, auch wenn ich jetzt mein Mikro fast verliere. Aber das geht. Das hängt hier hinter der Kollegin. Das ist vielleicht ein ganz schönes Beispiel. Das ist ein sogenanntes Exoskelett. Die Firma können Sie auch gleich lesen, wenn es hier wieder ordentlich ausgeklappt ist. Und das ist genau das Beispiel für das, was Sie gefragt haben. Eine Diplomarbeit, die sich damit beschäftigt, wie Exoskelette Schultern unterstützen können. Und das ist jetzt ein Serienprodukt. Das heißt, das kann ich jetzt anziehen oder es kann hinterher auch jemand von Ihnen probieren und das hilft Ihnen dabei tatsächlich, die Arme hoch zu halten. Jeder von uns kennt es vom Hecken schneiden oder jeder von uns kennt das, wenn er eine Decke streichen möchte. Das kann ich fünf, zehn Minuten machen, aber nicht viel länger. Und das ist jetzt eine ziemlich einfach zu bedienende Geschichte. Tragen Sie wie einen ganz normalen Rucksack. Und dann kommt der Clou. Sie können Ihren Arm einfach hier einlegen. Machen hier zu. Und dann ist der Arm so einfach oben. Ich kann ihn jetzt mehr oder minder den ganzen Tag entspannt bewegen. Meine Schulter ist entlastet, es verkrampft nicht und ich kann mich darauf konzentrieren, die Decke zu streichen. Oder ich kann den Feder Mechanismus auch so einstellen, dass auch meine Heckenschere entspannt mit hochkommt und ich die Hecke auch einfach anderthalb Stunden schneiden kann, statt fünf, zehn Minuten. Und das dauert. Und das ist außerhalb des klassischen Wissenschaftsbetriebs. Sorgt aber dafür, dass tatsächlich von den guten Ideen, die wir haben, auch ein paar an der Realität ankommen. Und das ist eigentlich das, was so ein bisschen unsere Aufgabe ist, weil am Ende werden wir alle von öffentlichem Geld finanziert und dann wollen wir auch ein bisschen was zurückgeben. Wer das also später gerne ausprobieren möchte, das ist ziemlich erhellend. Können wir gerne machen. Ja, die Exoskelette sind tatsächlich gerade so ein bisschen auf dem Vormarsch. Die wenigsten von uns haben das inzwischen schon angehabt. Aber es gibt da draußen immer mehr Handwerker, die das jeden Tag benutzen. Das hat jetzt auch diverse Staatspreise hier in Sachsen bekommen, weil es schon ganz schön ist. Das ist das meistverkaufte in Deutschland, das hier aus Dresden von der Idee kommt und mit einem Team von Otto Bock, die die notwendige technische Expertise haben, entwickelt wurde.

Vetter: Dazu weitere Fragen gerne.

Gast: Ich habe das vorige Wochen in „Einfach genial“ gesehen. Dieses Gerät. Stimmt das?

Prof. Krzywinski: Das kann durchaus sein. Ich habe selber es nicht gesehen, aber das würde passen. Das kann ich mir vorstellen. Und hatten Sie da einen guten Eindruck, wäre die Frage?

Gast: Ich habe es ja als Zuschauer nur gesehen am Bildschirm.

Prof. Krzywinski: Dann ist heute die Gelegenheit es selbst auszuprobieren. Am Ende, wenn Sie denn Lust haben.

Gast: Als ich diese Unterstützung gerade gesehen habe, ist mir was in den Kopf gekommen, nämlich, dass damals Steve Jobs für seinen Apple Schriftarten vorgeschlagen hatte, seinen Ingenieuren, seinen Technikern. Und die meinten: wozu zum Teufel braucht man Schriftarten? Das braucht keiner. Deshalb würde mich interessieren, wenn Sie so was machen, zusammen mit Technikern. Wie schafft man das zusammen mit den technischen Experten und den Designern, diesen, ich nenne es mal Konflikt… vielleicht… vielleicht ist er nur in meiner Wahrnehmung, vielleicht gibt es den gar nicht mehr… wie schafft man so was zu moderieren, zu gestalten, dass halt am Ende auch ein Produkt rauskommt, was jeder gerne nutzen möchte, was nicht nur technisch funktioniert, sondern was man zum Beispiel was ich jetzt gesehen habe, auch leicht anlegen kann? Also solche Sachen zum Beispiel?

Prof. Krzywinski: Also tatsächlich nehmen, das glaub ich noch immer, viele als Konflikt war. Wir brauchen diesen Konflikt aber, weil es einfach keine Produktentwicklung mehr gibt und auch eigentlich kein Forschungsprojekt, was eine Person alleine stemmen kann. Und dann überschreite ich immer Grenzen. Das können disziplinäre sein zwischen dem Techniker, der Ingenieurin und dem Designer oder der Designerin. Aber eigentlich brauchen wir dann noch ganz andere Menschen dazu. Da brauche ich nämlich noch einen Arbeitswissenschaftler, der einfach guckt, wie arbeiten denn die Leute? Dann brauche ich hier ganz schnell jemanden, der sich mit der Ergonomie auskennt, um zu gucken, was die Kraft, die ich jetzt hier zwar aufnehme, die ist ja nicht plötzlich weg. Ich leite das, was sie sonst mit meiner Schulter gemacht habe, jetzt in meinen Beckenboden ein. So kann man machen, das ist völlig okay. Aber das wäre auch gut, wenn das jemand prüft. So, und insofern geht es eher darum, diesen Konflikt, wenn er denn auftritt, zu sehen und zu moderieren. Genau wie Sie die Frage gestellt haben. Und da kommt dann ganz viel von dem wieder zum Tragen, was wir im Design eigentlich schon seit 100 Jahren machen. Nämlich, dass man ein gutes gemeinsames Modell erarbeitet. Worüber sprechen wir jetzt? Was ist deine Perspektive? Was ist meine Perspektive? Und es ist gut, wenn man sich verständigt, für wen machen wir das? Das vergessen wir oft. Also das ist etwas, was im Design ziemlich stark in der Ausbildung drinsteckt. Sich zu fragen, bin ich jetzt hier eigentlich jemand, der für mich gestaltet? Das fällt den meisten von uns leicht. Aber das kann ich in meiner Wohnung machen, meine persönliche Einrichtung, meine Wandfarbe. Sonst habe ich immer eine Dienstleisterrolle. Ich mache etwas für andere Menschen, die können älter sein als ich, die können jünger sein als ich, die können einen ganz anderen Hintergrund haben als ich. Und dann kommt es auch irgendwann zu dem Thema Schriftart. Was will ich denn vermitteln mit meinem Produkt? Und zwar nicht bei all dem, was wir alle nicht sehen und was technisch funktioniert, sondern dem, was wir alle sehen und wahrnehmen können. Und dann ist es manchmal sehr gut, wenn ich mich über eine Schriftart differenziere, wenn die Schriftart sehr gut lesbar ist, wenn die Schriftart vielleicht sogar freundlich ist. All diese Dinge kann man auch über Design klären. Nur dann muss man erst mal jemandem sagen, wofür man das macht. Und das ist dann eigentlich immer der Punkt, wo man die Leute auch wieder herholt und die nur sagen Ja, ich mag halt gelb. Das ist halt schwer für jemanden anzunehmen, der eigentlich persönlich eine Vorliebe für Blau hat. Man muss sich davon trennen, dass das eine persönliche Geschichte ist, sondern es gibt eine Argumentation und die Argumentation kann im Fall von Pillnitz halt zum Beispiel lauten, dass wir etwas machen, was möglichst unauffällig ist, weil ich mich in einem Park bewege, wo die Leute für den Park hingehen und nicht dafür, um sich Maschinen anzugucken. Und das andere Extrem ist, was in den letzten 15 Jahren in der Landmaschinen Produktion gemacht wurde, dass ich versuche, die Performance der Maschine auch tatsächlich in das Design zu übertragen und die Maschinen immer größer und aggressiver geworden sind, weil die Leute auch für ihr Geld etwas haben wollen, einen Gegenwert. So, und jetzt habe ich zwei völlig verschiedene Betrachtungsweisen und muss jetzt schauen, für welchen Markt mache ich das jetzt? Und dann bin ich als Designer, als Designerin gefragt, dafür eine gute Lösung zu finden. Das muss man viel ausprobieren. Wir haben im Studio mehrere Projekte, die ich im Team mache. Wir haben mehrere Projekte, die ich mit interdisziplinären Teams mache. Dann lerne ich genau das kennen. Und zwar auch, dass es mir was bringt, den anderen zuzuhören und die andere Perspektive wenigstens mal für einen Moment einzunehmen. Und wenn ich das übe und dabei die Erfolge auch sehe, dann ist das glaube ich auch was, was wir dann später alle im Berufsleben durchaus abrufen können, auch wenn ich das dann weiter pflegen muss. Ich hoffe das beantwortet so ein bisschen die Frage.

Vetter: Weitere Fragen gerne dazu.

Gast: Sind Landmaschinen auch hier ein Thema?

Prof. Krzywinski: Ja, gern, so Sie wollen.

Gast: Warum werden die Landmaschinen so schwer gemacht, dass so eine Bodenverdichtung da ist, die man über Jahrhunderte nicht mehr wieder rauskriegt?

Prof. Krzywinski: Das ist leider tatsächlich das Ergebnis von einem klassischen Wettbewerb: Höher, schneller, breiter. Und wenn ich halt eine Maschine nur über die Performance und nicht über die Gesamtbetrachtung verkaufe, dann hat das auch seine Berechtigung. Es hat halt die Vorgabe, dass meine Landmaschinen in Deutschland klassisch sich im Straßenverkehr bewegt. Das heißt, ich kann sie nicht viel breiter machen, womit ich die ganze Masse, die ich da hinbringe, um höhere Motorleistung überhaupt umzusetzen, dass ich die wieder wegkriegen würde. Insofern habe ich eine immer größere Verdichtung. Selbe Aufstandsfläche, größere Masse, höhere Bodenverdichtung. Und das kann ich natürlich am Ende des Tages nicht gewinnen. Deswegen müssen wir die Landwirtschaft insgesamt auch umstellen, weil jetzt habe ich halt einen verdichteten Boden. Das ist noch okay, wenn ich da Getreide anbaue, weil da nehme ich immer dieselben Fahrspuren. Aber wenn ich da was anderes anbauen möchte oder sogar wechseln möchte, dann muss ich immer tiefer graben, um den Boden aufzulockern. Oder die Schäden im Wald. Da brauchen wir nur rausgehen. Die sehen wir jedes Mal. Mit den Schneisen, auf denen das Holz da raus transportiert wird. Dass ich da eine Bodenzerstörungen hervorgerufen habe, die ich in den nächsten 50 Jahren im Zweifelsfall nicht wieder in Ordnung bringen kann. (...) Aber das ist ein langer Prozess. Ich habe tatsächlich, das ist ja die Frage von dem Vorredner auch schon, ich muss halt viele Leute mitnehmen. Der Agrarwirt, der damit Geld verdienen muss, die Gemeinde, die das Feld irgendwie bestellt und jetzt mehr Heterogenität statt immer nur homogener Flächen haben will. Wir als Verbraucher, die wir bereit sein müssen, dafür dann noch mehr Geld zu bezahlen. Und so weiter und so fort. Diese Kette ist schier unendlich. Und das immer so kompakt zusammenzubringen an einem gemeinsamen Gegenstand, das ist auch ein Thema, weshalb ich heute hier sitze. Weil dafür brauchen wir oft eine Nische, ein kleines Beispiel, an dem man sagen kann, dass es überhaupt funktioniert. Und wenn die Leute gesehen haben, dass es funktioniert, dann müssen die rausgehen und sagen Okay, lasst es uns anfangen. Solange man da sehr abstrakt und über große Dinge spricht, kommen wir da selten so richtig gut voran. Also die Vision kann man zwar denken, aber oft nur in kleinen Schritten umsetzen. Und dafür braucht es dann eine ganze Menge Durchhaltevermögen.

Vetter: (...) Genau, jetzt die Frage nach den Biobauern, die dann auf diesen Flächen nicht mehr produzieren können.

Prof. Krzywinski: Also tatsächlich haben wir im Gegensatz zu dem Projekt, was ja noch immer relativ technisch ist, also das wäre eine Maschine, die nur noch 6 Meter breit ist statt bisher Arbeitsbreiten von zwölf oder 18 Metern. Dafür brauche ich viele Maschinen. Damit verteilt sich die Bodenbelastung aber. Ein ganz anderes Beispiel völlig am anderen Ende, aber mit Biobauern hier zum Beispiel Podemus aus der Region entwickelt: Das ist gar keine technische Bodenbearbeitung wie das, sondern - jetzt lachen sie nicht - Bodenbearbeitung mit Hühnern. Ich habe also einen Laufkäfig, den ich über die Ackerfläche bewege. Und während die Hühner die Reste des Getreides picken, scharren die den Boden auf. Das reicht durchaus dafür, um den Boden so zu lockern, dass er eigentlich wieder in seinen Vegetationsrhythmus kommt. Nur jetzt erklären Sie mal jemandem, der bisher diese Maschine gefahren ist, dass er das jetzt alles zur Seite legen kann und jetzt bitte dafür 100 Hühner auf seinem Acker laufen lässt. Da ist eine riesige Diskrepanz. Und dann haben wir jetzt noch ganz viele Menschen, die sich inzwischen vegan ernähren. Oder es werden immer mehr, sagen wir mal, vielleicht noch nicht ganz viele. Das heißt, möglicherweise brauchen wir gar nicht mehr so viele Hühner und auch nicht so viele Eier. Aber so ein Projekt, das haben wir jetzt in dem Status, dass wir es mit Podemus umsetzen können. Ich hoffe, dass das nächstes Jahr wird. Das bedeutet dann tatsächlich, dass wir dieses ganze Thema Bodenaufbereitung an einem ganz anderen Punkt noch mal anfassen können zu.

Vetter: Ja, danke für die Frage. Gerne - eine weitere Frage.

Gast: Ich bin ja absoluter Laie auf dem Gebiet, aber ich gebe zu bedenken: könnte es sein, dass der Boden, die Erde, auf der wir leben und der Boden ein lebendiges System ist? Und dass man das zu wenig berücksichtigt?

Prof. Krzywinski: Oh, da bin ich jetzt natürlich nicht der Fachmann, aber da sind vermutlich ein paar Fachleute hier im Auditorium. Also ich glaube, dass wir an vielen Stellen die Lebendigkeit und Komplexität dieser Systeme neu erlernen. Wir haben es halt ganz lange nicht gesehen. Ob das jetzt immer ein lebendes System ist, wie der Boden oder ein komplexes System wie der Verkehr in einer Stadt. Wir haben halt ziemlich lange Zeit versucht, es zu vereinfachen, damit wir das möglichst schön lösen können, möglichst effizient. Dabei sind uns oft viele Parameter hinten runtergefallen, weil es zu komplex war, die zu beachten. Ob wir damit immer allen Dingen jetzt schon gerecht werden? Das glaube ich nicht. Aber ich glaube, dass wir jetzt verstanden haben, dass die Dinge komplizierter oder auch manchmal echt komplexer sind, als wir uns das eingestehen mögen. Und dass wir da ziemlich gut daran tun, das zu verstehen und dann besser da zu starten. Das ist vielleicht zumindest eine vorsichtige Antwort. Wie gesagt, ob wir uns das immer richtig ausmalen oder jetzt schon ausmalen können, das weiß ich nicht.

Vetter: Hat das Ihre Frage soweit beantwortet? Okay. Danke. Dann weitere Fragen aus dem Publikum?

Gast: Ja, die Bodenfrage hat mich etwas inspiriert. Man könnte ja immer rausgehen ins Feld und Feldversuche machen. Man hat eine Idee und geht direkt raus in die Realität und probiert es aus. Und der andere Gedanke wäre, ich versuche in Zeiten, wo man heute Hochleistungsrechner hat, das Ganze zu simulieren. Und ich hätte gerne mal ihre Meinung dazu. Vielleicht haben sie auch Erfahrungen schon dazu gesammelt, wie sich diese beiden Welten zueinander verhalten? Ob sie vielleicht sagen, na ja, die Simulation ist gerade in den Kinderschuhen oder die wird die Realität nie abbilden, oder… ja. Einfach mal ihre Sichtweise auf diese zwei Welten - Realität und gegebenenfalls Simulation. Sie haben ja auch das ganze Gerät 3D gedruckt. Erst mal man hätte es ja auch als CAD Simulation irgendwo im Rechner haben können.

Prof. Krzywinski: Ja vielen Dank für die Steilvorlage. Da ist es uns tatsächlich ein Anliegen, das auszuprobieren. Und jetzt auch wieder nicht lachen. Aber Sie können diese Maschine aktuell in einem der beliebtesten Computerspiele, dem Landwirtschaftssimulator, spielen, obwohl es die noch nicht gibt. Das war ein Prozess von über fünf Jahren. Dahin zu kommen, dass man ein kommerzielles Spiel mit einer Maschine ausrüstet, die es möglicherweise auch nie in Serie geben wird. Weil normalerweise, das ist tatsächlich ein super beliebtes Spiel, in dem ich im Prinzip nahezu jede Agrarmaschine weltweit spielen kann. Also da ist Klaas dabei, da ist Fendt dabei, ohne zu viel Werbung zu machen und all die anderen Großen. Und bisher läuft das Spiel so, dass ich, entweder als Laie, oder es spielen auch ziemlich viele Agrarwirte selbst, mir meinen Maschinenpark zusammenstelle. Und da kann ich Dinge spielen, die ich auf meinem Feld bisher nicht machen kann. Oder ich kann in einer Landschaft spielen -das passt zu hier- dann bin ich halt in Mecklenburg Vorpommern, aber spiele eigentlich in meiner Ranch in Montana, ganz andere Vegetationszone. Das geht da alles. Und wir haben das jetzt so gemacht, dass ich den bisherigen Maschinen tatsächlich einen neuen Maschinen Typ gegenüberstellen kann. So, und das ist ganz weit weg von der klassischen wissenschaftlichen Simulation, die wir bisher betrieben haben, weil das lässt wieder ganz viele Parameter außen vor, aber dafür kostet dieser Simulator auch nur 29,95 € und nicht mehrere 10.000 €, die ich sonst in den Großrechner investiere oder in die Software, um die überhaupt erst mal zu programmieren. Und ich habe nicht nur ganz wenige Nutzer wie typischerweise im Wissenschaftsbetrieb, sondern eine große Community, an die ich das eigentlich rausgeben kann. Das ist sozusagen die eine Hälfte der Frage und die andere Hälfte der Frage, das kommt jetzt vielleicht wieder zu dem vorher genannten Thema, dass wir nicht nur über Maschinen, sondern auch über Boden sprechen. Wir haben mit Berliner Kollegen aus dem ZALF, die betreiben Landforschung für die ganze Agrarlandschaft, also auf einem anderen Level als das, was ich gerade beschrieben habe. Und die haben das gemacht, was Sie jetzt beleuchtet haben, nämlich ein Versuchsfeld. Das ist das sogenannte Patch Crop. Da hat man ein sehr großes Feld in kleine Felder geteilt, so wie eine Patchwork Decke können Sie sich das vorstellen, sieht es dann aus. So, dass ich ziemlich gemischte Landschaften erreiche, die aber wahnsinnig schwer zu bearbeiten sind. Also in keiner Weise effizient, um damit Geld zu verdienen. Weil unsere Maschinen sind dafür viel zu groß. Und ich kann auch nicht mal los fahren, wenn ich schon wieder anhalten muss, und eigentlich die nächste Frucht da drauf bringe. Trotzdem muss man das mal machen, um überhaupt zu sehen, was passiert denn da. Passieren die Effekte, die wir uns alle ausmalen? Denn auf solchen Feldern ist es der richtige Punkt. Es gibt noch ganz andere Ansätze, sogenanntes spot farming. Da sind das nicht mal mehr Quadrate wie auf meiner Patchwork Decke, sondern das sind nur noch Kreise. Und ich kann jetzt diese Kreise total eng verzahnen. Da steht dann Mais und da steht irgendwas anderes daneben und dann kommt wieder Mais. Und so weiter und so fort. Da treiben wir die Leute, die über solche Maschinen nachdenken, noch mehr in den Wahnsinn. Was wir jetzt aber gemacht haben, ist, denselben Simulator dafür zu verwenden, diese Landschaft jetzt noch mal in großem Maßstab zu bespielen. Das heißt, wir können jetzt viel, viel mehr Felder im Simulator anlegen. Wir können die viel schneller durch ein ganzes Jahr laufen lassen und das ist für uns sehr spannende Punkt. Wir können jetzt plötzlich Roboterschwärme nehmen und damit diese Felder bestellen. Damit kann ich zum Ersten Mal sagen, dass es möglich wäre, ein so kleinteiliges Feld jetzt tatsächlich so zu bestellen, dass damit Geld zu verdienen wäre. Das ist ja im Endeffekt leider oft der Dreh und Angelpunkt, um den es geht. Und das wäre draußen gar nicht möglich, weil ich erstens an die Vegetationszeiten mich halten muss, zweitens gar nicht so viele Schwärme verfügbar habe, außer ich investiere massiv Geld. Und insofern bewegen sich diese beiden Welten, denke ich, deutlich aufeinander zu. Und wir machen es jetzt da so, dass wir im Prinzip denselben Durchlauf auf beiden, im Realfeld wie im Simulator, haben und dann immer halbjährlich abgleichen. Das ist die Idee. So. Aber das ist, also das ist wirklich ein Feld, da ist super viel Spannung drin, weil wir haben ja in Dresden auch wirklich noch mal und in mehreren Städten Deutschland in so Großrechner investiert und versuchen da mit wirklich wahnsinniger Rechenpower die Simulationen aufzulösen. Aber an anderer Stelle ist diese Rechenpower gar nicht das entscheidende Momentum, sondern die systematische Perspektive. Und dann muss ich vielleicht viel, viel mehr Variationen spielen, die ich bisher in dem Rechner gar nicht so gut abgebildet habe, weil ich noch nicht genau weiß, was eigentlich passiert. Spannendes Feld weit außerhalb des Designs, aber da können wir uns noch auf ziemlich viele Erkenntnisse freuen, glaube ich.

Vetter: Weitere Fragen oder Rückfragen dazu? Gerne..

Gast: Ich würde noch was dazu ergänzen wollen. Mit den Simulationen, ja, weiß ich nicht. Ich bin ja Forstwissenschaftler und stecke da in Simulation nicht so richtig drin. Aber es ist meine Meinung, dass eine Simulation ja nur so gut sein kann wie die Eingangs Parameter. Und wenn wir jetzt mal vom Boden ausgehen, vom Edaphon, also diese Boden Gesamtheit, wenn wir davon nur 80 % verstehen und in eine Simulation geben, dann kann letztendlich das Optimum der Simulation wahrscheinlich maximal 80 % erreichen. Also ich weiß es nicht, aber das ist jetzt so meine laienhafte Vorstellung. Und meiner Meinung nach krankt es einfach wirklich daran bei vielen Prozessen, dass einfach viel zu wenig bekannt ist und einfach diese Verzahnung zu wenig erforscht ist. Gerade eben was Boden angeht. Wenn wir uns vor Augen führen, dass momentan gerade zu diesem Zeitpunkt über 50 % der weltweiten Agrarflächen devastiert sind. Über 50 % der weltweiten Agrarflächen. Die haben sozusagen ihren Produktivitätskipppunkt schon erreicht. Nur durch diese jahrhundertelange oder jahrhundertelange noch nicht ganz, aber jahrzehntelange im Industriezeitalter, Ausbeutung und eben Bodenverdichtung das Thema, was wir schon hatten und eben Nichtbeachtung dieser biologischen Grundsätze, die da einfach in diesem super komplexen Thema Boden mit drin sind. Und die Produktivität sinkt. Das ist schon was Jens gesagt hat. Jetzt findet es eben langsam Beachtung, aber erst sehr spät, vielleicht zu spät. Fragezeichen. Und das ist so ein Punkt, der bringt mich jetzt noch zu einer anderen Geschichte. Vielleicht auch eine Steilvorlage oder ein schwarzes Loch. Wir werden dann sehen. Aber das hatten Sie ja schon mit angesprochen. Meine Meinung ist, Wissen kann sich nur vermehren, wenn man es teilt. Und da hattest du gerade was gesagt Jens, deine Überlegung marktwirtschaftlich im kleinen Bereich zugänglich machen, dann eben dem Kapital opfern, sage ich jetzt mal provokant, oder eben breit streuen und dann sozusagen Forschung zulassen, wie zum Beispiel eben so eine Laien Forschung im Simulator. Also gibt es da von dir einen Standpunkt mit dieser Open Data Geschichte?

Prof. Krzywinski: Ja. Also, diese marktwirtschaftliche Perspektive ist zunächst, du hast es schön zugespitzt, für mich kein Opfer. Also in der Nachhaltigkeits Pyramide gibt es ja trotzdem immer eine ökonomische Perspektive und die ist auch gut die einzuhalten. Auch wenn ich jetzt..das muss ja nicht immer ein klassisch kapitalistisches Modell sein, das kann auch genossenschaftlich sein oder oder oder…. Aber wenn damit niemand am Ende Geld verdient, um die Dinge anzuschaffen, dann werden wir es auch nicht umsetzen. So diese Diskussion um Offenheit, die wird, glaube ich, an vielen Punkten gespielt und wir versuchen auch dafür einfach dem Wissen den Boden zu bereiten. Um im Bild zu bleiben, dass mehr Offenheit tatsächlich zu besseren Ergebnissen führt, dass ich nicht klassischerweise meine Erkenntnisse für mich behalten muss, um sie dann selbst ausbeuten zu können oder monetarisieren in den nächsten fünf oder zehn Jahren. Sondern dass ich gut daran tue, viel davon direkt zu teilen mit einer Community oder eine Gemeinschaft, die möglichst dann den nächsten Schritt gehen kann. Aus persönlicher Überzeugung, aus anderen Rahmenbedingungen, aus einer anderen Perspektive heraus. Wichtig ist halt nur, dass dieses Teilen sozusagen zu mir in irgendeiner Form zurückfließt. Also, es reicht halt nicht, die Daten einfach nur irgendwohin zu stellen, sondern ich muss dann Teil der Gemeinde bleiben, die mit diesen Daten arbeitet. Und das ist durchaus wieder aufwendig. Dafür sind wir eigentlich weder in der Wissenschaft noch in der Wirtschaft bis jetzt gut aufgestellt, um das zu tun. Also wir haben hier mit ziemlich vielen Entwicklungsabteilungen zu tun und die sind oft schon überfordert. Ohne denen jetzt nahe treten zu wollen, das Know how in ihrer eigenen Firma tatsächlich im Blick zu haben, weil die so ausdifferenziert sind, dass schon das schwierig ist. Und dann soll ich plötzlich noch meine Erkenntnis nach draußen geben, angeschlossen sein, was dann damit passiert, um dann ein Best of wieder zu mir zurückzuführen. Das ist bis jetzt eigentlich noch nahezu unmöglich, weil wir da organisatorisch noch ganz andere Dinge tun müssten. Also ich glaube, ist ein wirklich spannendes Thema, aber bis jetzt noch eher so schlecht vorbereitet von unserer Seite.

Vetter: Ja gerne. Eine weitere Frage dazu.

Gast: Wären dann aber die Die Antworten dann zur nächsten Frage…

Prof. Krzywinski: So soll es ja sein im Dialog.

Gast: Wenn in Pillnitz dann ein Roboter entwickelt ist, der das Wasser zu den Pflanzen bringt und dann ein Gastronom sagt Ah, ich bräuchte aber auch einen Roboter, der das Wasser zu den Gästetischen bringt. Oder ein Chemiefabrikant sagt: Ich brauche einen Roboter, der mir das Lösemittel zur Extrudiermaschine bringt. Also der Kern der Frage ist, wie schafft man es, die Lösung, die man einmal entwickelt hat, für eine Umgebung, auf eine abstrakte Ebene zu heben und zu sagen, ich kann diese Lösung eigentlich auch woanders noch mal in abgewandelter Form natürlich verwenden? A. Und B: passiert das auch?

Prof. Krzywinski: Also meine spontane Antwort wäre wie gerade eben der Wunsch ist überall da. Allerdings haben wir auch dafür eher schlecht vorbereitete Strukturen. Also wäre ja klassisch eine Aufgabe von Wissenschaft aus einem sehr konkreten Anwendungskontext jetzt eine abstraktere, möglichst adaptierbare, eine flexible, modulare, wie auch immer man das nennen mag, Lösung wieder abzuleiten und die dann wieder zu verteilen. Vielleicht ist das eine der Ideen, die wir im Wissenschaftsforum im Kulturpalast haben, dass man da sagt, wir zeigen tatsächlich den Roboter aus Pillnitz und dann kann jemand anders hingehen und sagen: Ja, das ist doch eigentlich auch was, was bei mir helfen könnte. Wir haben gleichzeitig ein Projekt mit Riesa, mit der Handwerkskammer und den Restauratoren in Riesa im Rittergut. Die machen im Prinzip das gleiche wie Ihr in Pillnitz. Die probieren aus, wie in der klassischen Sanierung und Restauration Roboter überhaupt eingesetzt werden könnten. Weil ich da besonders kleine Teams habe, weil wir eigentlich viel mehr Sanierung tun müssten als Neubau, aber Sanierung aufwendig, teuer und oft sehr individuell ist. Aber die sind…hilflos, ist übertrieben. Aber für die ist diese Roboterwelt bisher auch eine hochgradig automatisierte und eine mit so sieben Siegeln verschlossene. Da erst mal ein paar Dinge jetzt viel näher zu bringen, ist unsere Aufgabe. Was man dafür bräuchte, wäre, glaube ich, um zu Ihrer Frage zurückzukommen, eine andere Form des organisierten Austausches. Und ein Interesse an diesen, sagen wir mal mittelabstrakten Beispielen. Also ich brauche ein Beispiel, was mir sagt so könnte das gehen, dem muss ich ausreichend vertrauen, damit ich sage, das funktioniert schon, das Risiko ist nicht mehr so hoch. Dann brauche ich jemanden, der mir hilft, es auf meine Branche zu transferieren. Und dann kann ich selber eigentlich wieder den letzten Schritt gehen. Nämlich das Ausdetaillieren in meiner Branche, das können die meisten Unternehmen und die meisten Wissenschaftlerinnen könnten das auch. Aber für diese Brücke in der Mitte haben wir eigentlich wenig Leute und wenig Strukturen, die das machen. Es gab bisher in sehr wenigen Strukturen Anreize dafür, das zu machen. Also weder kann man damit publikationsmäßig im Wissenschaftsbetrieb gewinnen, also eine Neuheit in einem Gebiet auf ein anderes zu übertragen. Das geht nur, wenn ich tatsächlich in dem anderen Gebiet wieder Expertise habe, weil die Publikation kann ich nur in dem neuen Wissenschaftsgebiet machen. Das heißt, das ist schon ein ziemlich großer Schritt, den ich da machen muss. Deswegen bleibt da auch viel liegen. Und in der Industrie ist das auch ähnlich. Dass ich jetzt tatsächlich systematisch rausgehe und in anderen Branchen die Innovationen darauf prüfe, ob sie bei mir anwendbar wären. Das haben wir bei super wenigen Partnern erlebt. Das ist tatsächlich eine ziemlich komplexe Fragestellung, und das müsste ich pflegen und systematisch machen. Und mittelfristig und das sind wir wieder bei diesen kapitalistischen Modellen, das widerstrebt halt noch immer vielen Unternehmen. Wenn ich halt sage, okay, da muss ich jetzt was aufbauen, das wird in den nächsten zwei Jahren vielleicht nicht direkt einen Umsatz, Gewinn abwerfen, sondern es ist die Pflege und den Aufbau in den Invest und danach kann ich daraus schöpfen. Das ist für viele leider schon zu langfristig und das ist schade. Aber das ist momentan noch an vielen Stellen der Status.

Gast: Also ein Gedanke kommt mir dazu. Ich hoffe es wird kein Dialog, sondern dass die anderen auch noch mal gerne eine Frage stellen dürfen. Im Softwarebereich fällt mir das auf, dass es da unglaublich viele Leute gibt, die Dinge entwickeln und frei zur Verfügung stellen. Und ich frage mich immer was ist dort anders? Es wird unglaublich viel öffentlich zur Verfügung gestellt und trotzdem ist die Softwarebranche eine Branche, wo momentan sehr viel Geld verdient wird, wo unglaublich viele Arbeitskräfte gesucht werden, wo gerade das nicht gemacht wird, wo man sich eben nicht abgrenzt, sondern wo man für die Community entwickelt. Haben Sie eine Idee, warum das im Softwarebereich so ist und in anderen Bereichen nicht so?

P3: Also das wären tatsächlich jetzt ziemlich spontane Prognosen, ohne dass ich die wirklich untersetzt hätte. Trotzdem möchte ich sagen, dass es gerade ein Projekt gibt, was versucht, Open Source Software Gedanken für Open Source Hardware mal zu transferieren. Das ist ein Konsortium hier aus Dresden, die sind gerade erst gestartet. Ich bin neugierig, was da passiert. Meine persönliche Lesart wäre, dass die Hardware Investitionen oft höher sind als die Software Investitionen. Das schränkt dieses Tauschen oder Offenlegen meines Erachtens nach ein. Und dass die Community, aus der heraus Open Source betrieben wird, tatsächlich einfach keine Geschichte im Hardware Bereich hat. Also das ist tatsächlich ein anderes Verständnis. Man hat, wenn man sich mit Software beschäftigt, glaube ich von Kindesbeinen an einen Kontakt zu Open Source gehabt und hat gesehen, dass das coole Leute sind, die cooles Zeug teilen. Und es gibt ja auch da, sagen wir mal ein Modell, dass das tatsächlich für mich erstrebenswert ist, so was zu machen. Das kann ich bei Hardware überhaupt nicht sehen. Also außer vielleicht in der Selbsthilfe Werkstatt für Fahrräder gibt es total wenig, wo man Hardware für alle öffentlich zur Verfügung stellt oder es erstrebenswert wäre, das zu tun. Also man kann das glaube ich gerade sehr schwer lernen. Und also das vielleicht zugespitzte Beispiel, ohne dass man immer zu Elon Musk gucken muss. Aber, dass die NASA ihren sehr beschränkten Hardware Bereich geöffnet hat, lag ja nur daran, dass sie plötzlich verstanden oder nach vielen Jahren verstanden haben, dass ihr Weg halt jetzt nicht mehr weitergeht. Und hätte es kein Desaster gegeben um das Raumfahrtprogramm, dann hätten wir das wahrscheinlich 50 Jahre später immer noch nicht geöffnet. Und dieser geöffnete Markt im Hardware Bereich ist jetzt wieder nur bedingt geöffnet. Es war ein kurzes Zeitfenster, dass der Markt mal plötzlich offen war für Raumfahrt und man da was anbieten konnte. Jetzt haben wir eigentlich wieder geschlossen und es sind wieder nur Monopole. Und es ist ja nicht so, dass das Open Source geteilt wird. Man kann jetzt maximal Ladung zu einem günstigeren Preis kaufen als früher bei der NASA. Aber das heißt nicht, dass man jetzt selber irgendwo hinfliegen könnte. So. Also ich würde mir das wünschen. Dafür bräuchten wir aber im Hardware Bereich eine andere Betrachtung von Schnittstellen. Das ist vielleicht der letzte Punkt. Das ist im Softwarebereich gang und gäbe, dass ich weiß, dort endet meine Software und ich brauche irgendein Übersetzungsprogramm, um dann damit weiter zu machen. Auch das ist ja am Hardware Bereich - also ich will nicht sagen völlig absurd - aber wir alle gucken zurück auf die USB-Stecker an den Telefonen. Wir haben es jetzt seit über 25 Jahren zum ersten Mal geschafft, dass alle Telefone, zumindest neuere Generationen, über USB C zu laden sind. Dafür haben wir 25 Jahre gebraucht, obwohl das eigentlich überhaupt keine kritische Infrastruktur für das Handy ist. Es geht nur darum hat es Saft oder nicht? So.

Vetter: Aus dem Bereich vielleicht noch eine Frage?

Prof. Krzywinski: Oder gern wieder zurück. Wir haben ja nun einen ziemlich weiten Bogen von Boden zu Handys gespannt.

Vetter: Vielleicht habe ich noch eine Frage. Wir sind auch im Wissenschaftsjahr 2022 und ich habe da auch noch eine Frage aus dem Internet. Da gibt es verschiedene Fragen, die es zu verschiedenen Themen gibt. Da ist auch eine Frage: wie können Menschen, die der Wissenschaft skeptisch gegenüberstehen, erreicht werden? Also eine Möglichkeit ist zum Beispiel so eine Veranstaltung heute. Aber welche weiteren Möglichkeiten gibt es?

Prof. Krzywinski: Ich glaube, die Hauptaufgabe an uns, wenn ich es sage, uns Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wäre, sich einigermaßen verständlich auszudrücken. Ich hoffe, das ist mir heute zumindest in weiten Fällen gelungen. Dafür müssen wir halt unsere Fachsprache mal zur Seite legen. Das wäre schon mal das Erste. Ich glaube, und da brauchen wir gemeinsam ein bisschen Übung, es braucht halt wirklich ein Dialogformat. Also das muss genauso mit Zuhören beschäftigt sein wie mit Sprechen. Das versuchen wir heute und es ist für Sie an manchen Stellen wahrscheinlich ähnlich schwierig wie für mich. Und ich glaube, was eine hohe Motivation wäre, ist, wenn klar ist, worum geht es denn jetzt eigentlich? Also was erreichen wir mit diesem Dialog? Kann ich da was in meinem Ort, in meiner Straße für mich als Person erreichen? Solange das immer sehr abstrakt bleibt, ist das, glaube ich, so ein bisschen ähnlich wie die Frage von wie viel Invest muss ich machen, um am Ende mal was zu bekommen? Ich glaube, das ist für uns persönlich auch eine Frage. Und umso klarer das ist, was habe ich davon, mich hier zu beteiligen, umso besser. Gleichzeitig ist das auch ein hohes Gut. Mit diesen Partizipationsformaten, also Beteiligungsformaten dann auch vorsichtig umzugehen. Also wenn ich Leute schon mal dazu bringe sich zu beteiligen, dann muss auch sichergestellt sein, dass ihre Meinung dann auch in irgendeiner Weise relevant für den Prozess ist. Das machen wir leider noch immer oft genug, dann einfach zwischen streuen. Jetzt haben wir mal alle Leute gefragt, aber eigentlich war vorher schon klar, was passieren würde. Dann brauche ich das auch nicht machen.

Vetter: Gibt es denn sonst weitere Fragen dazu? Ja, gerne.

Gast: Ich fand das auch ein sehr, sehr schönes Format. Vielleicht hat es der eine oder andere mitbekommen. Als wir angefangen haben, den Garten Roboter für Pillnitz in den Anfängen mit ins Boot zu holen, da gab es im Dezember letzten Jahres eine Bürgerdiskussion. Da weiß ich nicht, ob das jemand gehört hat. Der Kanal war zugegebenermaßen etwas eng. Also das Thema ist jetzt auch nicht so geeignet, da wirklich die breite Schicht zu bespielen. Aber die ich glaube, es waren knapp 50 Leute insgesamt, die mit partizipiert haben. Das war ein sehr angenehmer, fruchtbarer Austausch. Und es ging auch wirklich darum, wie ist die Akzeptanz überhaupt? Wir haben in den Social Media, als wir das Thema verbreitet haben, festgestellt, das ist relativ negativ konnotiert. Da haben wir gesagt, der an Pillnitz soll ein Roboter entwickelt werden, der die Gärtner unterstützt. So die Kommentare unten drunter, das war der Wahnsinn. Also der Mensch muss die Marschinen ersetzen und gibt es ja gar nicht und ganz schlimm und schlecht und und deswegen fand ich das Format total klasse, dass die Bedenken gehört wurden. Wir haben uns ausgetauscht, genau wie du es gesagt hast. Und es gab eben auch Ansätze von Lösungen. Also wo geht die Reise hin, dass man das ganz klar kommuniziert. Und das war eben sehr schön. Und solche Formate, die finde ich total klasse. Eben genau wie heute. Und ich möchte nochmal betonen, dass was wir im Klimawandel Projekt machen, auch gerade die ganze Roboter Geschichte in Pillnitz. Die kommunizieren wir ganz transparent und offen auf dem Wissens Portal vom Schlösser Land. Also jeder Schritt der durchgeführt wird, wenn es denn so Meilenstein mal wieder geschafft hat, der wird da kommuniziert und bebildert. Und wie du schon sagst, es möglichst niederschwellig, niedrigschwellig, nicht niederschwellig, ohne sich da irgendwo im Wissenschaftsbereich zu verlieren. Weil das ist genau der Ansatz, wenn man sich wirklich hochfloskelt dann nimmt man niemanden mit.

Vetter: Danke schön.

Prof. Krzywinski: Insofern gerne mal reingucken. Das ist wirklich ja auch nicht nur für unser Projekt. Es gibt da auch noch andere Projekte. Das ist durchaus ein schönes Angebot, eben auch aus einer Interessenslage heraus. Also die klassische Wissenschaft berichtet über das, was sie selber tun, sondern ihr berichtet über Dinge, die eure Arbeit betreffen, mit wissenschaftlicher Unterstützung. Das ist ja eine ganz andere Perspektive. So. Entschuldige. Jetzt habe ich dich unterbrochen.

Vetter: Kein Problem. Ich wollte nur kurz bevor ich es gleich noch vergesse, hinweisen. Es gibt hinten noch eine Box. Ich hatte gerade schon das Wissenschaftsjahr angesprochen. Das heißt auch weitere Fragen, die noch offen stehen, oder gleich im Anschluss kann man sich auch nochmal auf ein Kärtchen schreiben und in die Box werfen. Genau. Aber wir hätten jetzt noch so für ein, zwei Fragen hätten wir noch Zeit. Also gerne. Was möchten Sie gerne noch an den Dozenten fragen?

Prof. Krzywinski: Was war denn der Punkt, weshalb Sie heute gekommen sind? Vielleicht können wir das einmal kurz reihum geben.

Vetter: Das ist auch eine gute Frage.

Prof. Krzywinski: Sind Sie häufiger Gast hier im Botanischen Garten? Sind Sie wegen des Themas gekommen? Was auch immer… Du kannst ja mal das Mikrofon kreisen lassen.

Gast: (...) Warum ich gekommen bin? Aus Neugier.

Prof. Krzywinski: Sehr schön.

Gast: Auch, weil ich bin 89 Jahre. Weil ich oft in den Botanischen Garten gehe und weil mich auch andere Probleme so umtreiben. Zum Beispiel, dass wir 60 % unserer landwirtschaftlichen Produktion für Tierfutter ausgeben. So was bewegt mich. Und ich finde das Herangehen, was ich hier gehört habe, sehr, sehr interessant und gut und möchte Sie auch anregen, weiterzumachen und… die größeren Probleme…Klimaschutz galoppiert und so weiter nicht aus dem Auge zu lassen.

Prof. Krzywinski: Vielen Dank. Sehr motivierendes Statement.

Vetter: Ja danke. Ich gehe einfach mal so rum.

Gast: Ja, ich bin hier, weil ich eigentlich dieses Wochenende auf einem Nachhaltigkeits-Festival unterwegs war und als ich das Programm gesucht habe, ist irgendwie ein Google Mechanismus angesprungen, der das Wort Nachhaltigkeit auch hier gefunden hat. Und deshalb, heute Morgen haben die Workshops dort geendet und heute ist mein Nachhaltigkeitstag da und deshalb bin ich dann auch hierher. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, wenn mich Leute mal fragen, was ich bin als Beruf, dann sage ich immer Generalist. Also mich interessieren viele Themen und ich denke, wenn wir Probleme lösen wollen, gesamtgesellschaftlich, muss man das von verschiedenen Blickpunkten betrachten. Und deshalb setze ich mich immer gerne auch in Foren hinein, wo ich erst mal glaube, erst mal nicht hin zu gehören, weil ich kein, wie sagt man, Gartenbau-Ingenieur, bin und so was in der Art, aber einfach mal in so eine Welt einzutauchen, das finde ich immer ganz spannend.

Prof. Krzywinski: Und ich hoffe, sie haben es jetzt nicht bereut, hier zu sein, auch wenn sie nicht die ursprüngliche Planung war.

Vetter: Dankeschön.

Gast: Ja, ich bin spontan hierhergekommen und hab halt das gelesen am Eingang und habe gedacht, einfach mal anhören. Es wird immer interessant sein.

Prof. Krzywinski: Super! Das ist doch schön.

Gast: Ich finde auch gut, dass man solche Dialoge auch mal von der Wissenschaft mit dem Bürgertum da vermittelt beziehungsweise anbietet. Weil es immer gut zu wissen, was will der Bürger, was bedrückt. Was hat der Bürger halt auf dem Herzen. Egal ob positiv oder auch Kritik, dass man daraus auch solche Dialoge führt und sich halt nicht nur die positiven Sachen anhört, sondern auch sagt man hört sich mal die Kritik an, dass es Leute gibt, die dagegen sind oder halt ihre Zweifel an der einen oder andere Sache haben und dass man sagt, auch dafür halt mal eine Lösung zu finden, dass man solche Leute halt zufriedenstellen kann.

Prof. Krzywinski: Super, vielen Dank. Schön, dass Sie da sind.

Gast: Also ich habe einfach die Veranstaltung in irgendeiner Email wahrscheinlich gesehen, von der TU. Dachte ich mir, ich komme einfach mal vorbei. Also ich habe auch keinen Bezug zum Thema Landwirtschaft oder so vorher gehabt und fand das jetzt ziemlich interessant, was alles gerade entwickelt wird.

Prof. Krzywinski: Sehr gut. Insofern: trotz Wind weitererzählen! Ich glaube von der TU Dresden sind zu wenige Leute hier.

Gast: Also, wir sind zusammen hier und wir haben heute einen Ausflug in großen Garten gemacht worden. Wir sind vielseitig interessiert und waren erst im Palais. Die Ausstellung von den Kunststudenten hier war auch sehr interessant. Ja, und dann hatten wir hier, wir gehen auch öfters mal in den Botanischen Garten, das Schild gesehen und dachten, das hören wir mal an. Und wir fanden es auch sehr interessant. Also ich bin Gartenbauingenieurin, aber ich habe weiter keine Fragen. War interessant. So. Fanden wir gut, dass wir teilgenommen haben. Und wir bedanken uns recht herzlich, dass wir neue Information aufnehmen konnten und erstmal in Ruhe alles verarbeiten.

Prof. Krzywinski: Na, vielen Dank. Du bist doch.

Gast: (…) Also hat man schon gesagt, wir sind ja gemeinsam in das Projekt verstrickt, haben da so ein paar Schnittstellen. Und ich freue mich wirklich enorm. Und das ist für mich als Forstwissenschaftler viel, viel neuer Input gewesen. Und ich finde die Sachen, wie man sie angegangen ist total klasse. Und ich freue mich dann wirklich, wenn der Prototyp 2024 auf der Matte steht und unsere Gärtner damit gerne umgehen.

Prof. Krzywinski: Das schaffen wir in jedem Fall. Na, vielen Dank dann an Sie. Das war sehr, sehr schön. Ich kann es tatsächlich anbieten, ohne euch vorgreifen zu wollen, falls jemand noch das Exoskelett ausprobieren will, auch ganz ohne Mikro und Stimmung, dann kann ich das gerne noch anbieten und sage ansonsten von meiner Seite Danke, außer du hast noch einen letzten Punkt?

Vetter: Nein, ich möchte mich auch für eure Aufmerksamkeit bedanken und ganz herzlichen Dank an Sie für das schöne Frage-Antwort-stehen und das Einleiten in die Thematik. Genau. Also von unserer Seite wäre das jetzt die Veranstaltung. Genau das ist ein gutes Angebot, das noch mal anzuprobieren. Und dann wünsche ich Ihnen auf jeden Fall einen schönen, trockenen Weg nach Hause. Freut mich, dass Sie hier waren. Danke schön.

Prof. Krzywinski: Vielen Dank.