„Ein hohes Maß an Kreativität, Interaktivität sowie eine offene und partizipative Atmosphäre“. So beschreibt das Institut für Politikwissenschaft das Seminar der jüngst gekürten Preisträgerin des Lehrpreises der Gesellschaft von Freunden und Förderern der TU Dresden e.V. Weiterhin lautet es auf der Website des Instituts für Politikwissenschaft: „Sie schafft es trotz Corona-bedingter Online-Lehre durch ihre verbindliche und aufgeschlossene Art den Zoom-Raum mit Leben und anregender Diskussion zu füllen“. Wie genau Frau Dr. Andrä dies geschafft hat und welche Besonderheiten die digitale Lehre mit sich bringt, erfahren Sie im folgenden Interview zwischen Frau Dr. Christine Andrä und Herr Dr. Ingo Blaich vom Team Digitale Lehre im Bereich GSW. Viel Spaß dabei!

IB: Liebe Frau Andrä, Sie haben im Wintersemester 21/22 den Lehrpreis der Gesellschaft der Freunde und Förderer der TU Dresden erhalten und wir freuen uns sehr, dass Sie dem Team Digitale Lehre für ein Interview zu Verfügung stehen. Und als erstes möchten wir natürlich wissen: Für welche Lehrveranstaltung wurde Ihnen dieser Preis zugesprochen und worin bestand die didaktische Besonderheit dieser Lehrveranstaltung?

CÄ: Vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch. Ich habe mich über diesen Lehrpreis wahnsinnig gefreut. Das ist eine tolle Auszeichnung, auch für das ganze Team, das hinter der Veranstaltung steht. Dazu werde ich gleich noch etwas sagen. Die Lehrveranstaltung war hauptsächlich ein Proseminar mit dem Titel „Einführung in das Studium der internationalen Beziehungen“ für Studierende im 2. Fachsemester Bachelor. Da waren vereinzelt einige dabei, die das Proseminar aus anderen Studiengängen kommend in den höheren Fachsemestern belegt haben. Aber das gros der Studierenden war aus dem 2. Fachsemester Politikwissenschaft in den unterschiedlichen Studiengängen, die wir da haben, z.B. Bachelor Lehramt oder Bachelor internationale Beziehungen. Das war ein großes Seminar. Ich habe nochmal nachgeschaut. Da waren 100 Studierende eingeschrieben. Die waren natürlich nicht immer in jeder Zoom Sitzung dabei. Wir hatten wöchentliche Zoom Sitzungen, die jedes Mal voll waren. Das Proseminar fand im Rahmen eines sogenannten Basismoduls statt, das wir in den Politikwissenschaften haben, nämlich das Basismodul internationale Beziehungen. Da gehören noch eine Vorlesung und ein Tutorium dazu. Es gibt mehrere Proseminare, die parallel laufen, von denen ich eines gegeben habe. Die Inhalte dieses Basismoduls und vor allem auch des Proseminars sind insbesondere theoretische Grundlagen der internationalen Beziehungen. Im Proseminar machen wir sehr viel Textarbeit, um die Studierenden an wissenschaftliche Fachtexte in unserem Gebiet erstmals heranzuführen.

Die Besonderheit in der didaktischen Umsetzung war, dass in meinem Proseminar und auch in den anderen Proseminaren feste Kleingruppen von jeweils 5-7 Studierenden waren, die sich jede Woche immer wieder für einen Teil der Seminarzeit getroffen haben. Das Seminar ging damit los, dass wir uns gegenseitig begrüßt haben und dann habe ich gefragt, ob es irgendwelche Fragen, Anmerkungen oder Sorgen zum Einstieg gibt. Dann ging es direkt in die Kleingruppen, in denen die Studierenden hoffentlich über das Semester immer vertrauter werdende Gesichter getroffen haben. Die Studierenden haben vorab zu den Texten, die sie gelesen haben sollten, auch immer Leitfragen bekommen. Diese wurden zuerst in den Kleingruppen besprochen und anschließend im Plenum zusammengetragen und diskutiert. Ich bin während der Kleingruppenarbeit natürlich durch die Break-out-Sessions gegangen und habe geschaut, wie es läuft und woran es hakt. Das sollte einerseits der inhaltlichen Auseinandersetzung dienen und das hat ganz gut funktioniert. Ich nehme an, dass viele von uns Lehrenden in den Zeiten der Pandemie teils sprachlose, nicht besonders diskussionsfreudige Veranstaltungen erlebt haben. Es berichten mir viele Studierende, dass sie gehemmter sind, vor den Bildschirmen zu sitzen und man weiß nicht, wer die anderen hinter diesen Kacheln sind - selbst wenn sie ein Bild an haben, was viele ja auch oft nicht tun. Und in der Kleingruppenarbeit war klar, dass sich alle regelmäßig einbringen müssen. Es wurde als der Diskussion zuträglichere Raum empfunden. Und dementsprechend liefen die Diskussionen hinterher viel besser. Andererseits glaube ich, dass es für die Studierenden in den frühen Fachsemestern für den sozialen Aspekt sehr wichtig war, sich gegenseitig kennenzulernen. Was in den Zoom-Zeiten leider sehr häufig zu kurz kommt. Viele Studierende sind gar nicht nach Dresden gezogen. Das ist ja eine Studierendengeneration, die erst nach Beginn der Pandemie mit dem Studium begonnen hat. Ich glaube das hat vielen gut gefallen. Und ich fand es auch schön, in den Kleingruppen nach und nach die Dynamik mitzuerleben. Wir hatten außerdem in jeder Sitzung einen kurzen Begrüßungsmoment, mit einer Break-Out-Funktion bei Zoom, in dem ich willkürlich zwei Studierende zusammen für zwei bis drei Minuten in eine Break-Out-Session geschickt habe. Hier haben sich zwei Studierende immer hallo gesagt, wie man es letztlich auch machen würde, wenn man in den Seminarraum geht.

Flankiert war dieses Seminar im Modul durch die Vorlesungs- und Tutoriumsinhalte. Und deshalb ist der Lehrpreis auch eine Auszeichnung für das ganz große Team dieses Basismoduls. Da waren wir insgesamt mit den Tutor:innen zu zehnt, die das gestemmt haben. Das ist also auch ein Koordinierungsaufwand, der auch über Zoom vorgenommen worden ist. Die Absprachen sind im Sommersemester ja auch virtuell gewesen.

IB: Das heißt, Ihr Seminar war thematisch mit der Vorlesung und mit Tutorien verzahnt, sodass darüber eine gemeinsame thematische Klammer hergestellt war?

CÄ: Genau. Sodass ich in dem Seminar, und in den Tutorien fand das sicherlich ebenfalls statt, auch Fragen zu den Vorlesungsinhalten mit aufgegriffen habe, wenn sie kamen. Es war gedacht, dass die Vorlesung einen inhaltlichen Grundstein legt. Dann haben die Studierenden in Vorbereitung auf das Seminar Texte gelesen, die wir dann besprochen haben. Und in den Tutorien wurden einerseits Techniken des wissenschaftlichen Arbeitens geübt und andererseits auch empirische Fallbeispiele durchgespielt. Das war die Verzahnung.

IB: Welche Unterschiede sehen Sie zwischen der digitalen Lehre und Präsenzlehre nach mehreren Semestern überwiegend digitaler Lehre in der Vorbereitung und Konzeption von Lehrveranstaltungen? Ist das inzwischen noch deutlich sichtbar? Gibt es inzwischen Gewöhnungseffekte oder bleiben selbst nach zwei Jahren noch deutliche Unterschiede?

CÄ: Ich glaube beides. Ich denke, dass viele meiner Grundsätze in der Lehre, die mir ganz grundsätzlich wichtig sind, in der digitalen Lehre genauso gelten wie in der Präsenzlehre. Die Unterschiede betreffend: Ich erinnere mich an mein erstes digitales Semester, das war zugleich mein allererstes Semester an der TU Dresden. Ich saß mit vielen Studierenden in einem Boot. Ich habe erst während der Pandemie angefangen in Dresden zu arbeiten. Vor meinem allerersten Semester war ich in Experimentier-Laune und habe mir alles Mögliche ins Blaue hinein ausgedacht, weil ich garkeine Erfahrungswerte hatte. Das ging ja den meisten von uns so. Inzwischen ist es etwas routinierter, wie Sie es genannt haben.

Und es gibt ein paar Punkte, bei denen ich inzwischen weiß, dass ich sie insbesondere bedenken muss. Das ist erstens, was schon in der Beschreibung dieses Seminars angeklungen ist, dass ich mehr Zeit für Soziales und Interaktion einplanen muss und hierzu explizite Methoden und Tools. Diese muss ich mir als Element, das zu einer Lehrveranstaltung oder einem Seminar dazugehört, explizit vornehmen. Das passiert nicht einfach nebenbei, so wie man das in der Präsenzlehre, speziell in Seminaren, in Vorlesungen vielleicht weniger, hat. Zweitens glaube ich, ist Online-Lehre anders anstrengend. Das berichten mir Studierende sehr oft. Natürlich wegen der enormen Bildschirmzeit, vor allen Dingen aber, weil sie von den Studierenden sehr viel Selbstorganisation und Selbstmotivation verlangt. Das unterschätzen wir manchmal, weil es im Prinzip für uns unsichtbar ist. Bis wir danach fragen oder es uns jemand berichtet. Ich glaube, dieser Zusatzanstrengung muss ich irgendwie in der Planung und in den Konzeptionen Rechnung tragen. Insbesondere darin, welche Inhalte ich wie strukturiere und mit welchen Methoden ich da ran gehe. Und drittens, da weiß ich aber nicht, ob das nur meine Erfahrung ist oder ob die breiter geteilt wird:  Ich habe beobachtet, dass in der Online-Lehre inhaltliche Tiefe einfacher zu erreichen oder umzusetzen ist als inhaltliche Breite. Das beißt sich natürlich manchmal mit Seminarzielen. Wenn ich eine Einführungsveranstaltung habe, will ich gerade in die Breite gehen. Das ist manchmal nicht so einfach. Ich denke, dass das einfach Vor- und Nachteile sind, mit denen wir gerade in der Pandemiesituation leben mussten und das Beste daraus machen müssen. Stattdessen Tiefe zu erreichen ist ja auch nicht schlecht. Es ist deshalb aber auch gut, wenn wir in Zukunft wieder etwas mehr mischen können zwischen Online- und Präsenzformaten.

IB: Woran kann es liegen, dass die Tiefe leichter erreicht werden kann und die Breite schwieriger? In der herkömmlichen Präsenzlehre ist das ja eher andersherum: Dass man es leichter schafft, mal hier und da einen Blick reinzuwerfen und die vertiefte Auseinandersetzung schwieriger ist.

CÄ: Das weiß ich auch nicht. Ich glaube, dass es unter anderem an der anderen sozialen Dynamik liegen könnte. Man ist, egal was wir uns an Methoden ausdenken, etwas weniger spontan und unweigerlich gezielter im Austausch. Die tiefe, in einen Punkt fokussierte Auseinandersetzung kann ich mit virtuellen Methoden einfach besser einfordern und besser fördern. Und ich glaube, es könnte auch wieder an dem Punkt der Selbstorganisation liegen: Studierende können gerade am Anfang ihres Studiums die Breite des Fachs und der Inhalte weniger gut überblicken. Und umso mehr die Lehre auf Selbstorganisation setzen muss, desto schwieriger wird es deshalb, diese inhaltliche Breite zu erreichen. Aber es würde mich tatsächlich interessieren, ob es dazu Studien gibt. Damit wird sich sicherlich schon jemand wissenschaftlich auseinandergesetzt haben. Erstens ob das allgemein zu beobachten ist und woran das liegt.

IB: Genau das wird sicherlich in Zukunft Gegenstand der Aufarbeitung und Weiterentwicklung der Lehre vor dem Hintergrund der Pandemieerfahrung sein, um davon für die weitere Hochschullehre profitieren zu können. Zum Abschluss noch eine Frage. Generell in den Blick genommen: Was macht Ihnen Spaß in der Online-Lehre und wo würden Sie für sich selbst zukünftige Herausforderungen, gerade auch in der weiteren Verwendung von digitalen Lehrelementen, sehen?

CÄ: Ich lehre sehr gerne, weil ich meine Studierenden ein kleines Stück auf Ihrem Weg begleiten kann und weil ich immer wieder ganz begeistert bin, wenn Momente des gemeinsamen Lernens gelingen, z.B. in Projektarbeit, wenn die Kreativität der Studierenden so richtig herauskommt. Da hatte ich in der Online-Lehre in den vergangenen Semestern viele tolle Momente. Nicht in dem Seminar, über das wir gerade gesprochen haben, sondern in fortgeschritteneren Seminaren. Studierende haben selber Podcasts aufgenommen, zu unseren Seminarthemen Instagram-Kanäle bestückt, Padlets und Blogs gestaltet und sich enorm selbst eingebracht. Und dabei haben sie die Inhalte ganz toll mit verschiedenen Formen verzahnt, die sie sich selbst ausgedacht haben. So etwas anzuleiten und zu begleiten macht mir unheimlich viel Spaß.

Zu den Herausforderungen: Ich würde sehr gerne das Gute aus der Online-Lehre mitnehmen, wenn wir wieder vermehrt in die Präsenz gehen oder wir in Zukunft Präsenz- und Online-Lehre mehr und flexibler mischen können. Wir hatten vor der Pandemie wahrscheinlich alle, auch aus unseren eigenen Studienerfahrungen, sehr festgefahrene Vorstellungen davon, was ein Seminar und was eine Seminarsitzung ist. Das hat sich zwangsweise etwas flexibilisiert. Und es haben sich Spielräume eröffnet. Durchaus nicht unbedingt erbetene Spielräume, nach denen wir gefragt hätten, aber es war sehr viel Raum, auszuprobieren und zu experimentieren. Das würde ich gerne weiterhin tun und auch die Freude daran behalten. Was ich generell als Herausforderung in der Online-Lehre, noch mehr als in der Präsenzlehre empfunden habe, war, Studierende nicht zu verlieren. Das ist leider trotz aller Bemühungen immer wieder passiert und passiert auch weiter immer wieder. Und da muss man möglichst am Ball bleiben. Wenn ich mitbekomme, jemand kommt gar nicht mehr oder scheint sich abgemeldet zu haben, dann auch mal nachzufragen. Das klappt natürlich gerade in ganz großen Lehrveranstaltungen nicht immer, weil ich nicht immer alle gleichermaßen im Blick haben kann. Ich hoffe, das wird jetzt in der Präsenz oder in der teilweisen Präsenz etwas einfacher. Weil es schon etwas anderes und allen möglichen Dingen zuträglich ist, wenn man sich auch mal in 3D sieht - so toll es jetzt ist, dass wir Zoom oder BigBlueButton oder diese ganzen anderen Tools haben – es ist dennoch etwas anderes. Deshalb bin ich angesichts dieser Herausforderung ganz guter Hoffnung, dass wir jetzt alle gemeinsam hoffentlich in ein etwas einfacheres Sommersemester gehen.

IB: Das ist richtig, die Hoffnung haben wir, glaube ich, alle. Ich bin gespannt, wie es dann wird.

CÄ: Wir hätten es auch alle sehr verdient. Die Lehrenden, aber vor allem die Studierenden. Denen hat es viel abverlangt.

IB: Wir wünschen Ihnen für das Sommersemester und alle weiteren Semester alles Gute sowie weitere schöne Lehrerfolge. Noch einmal Herzlichen Glückwunsch vom Team digitale Lehre für Ihren Lehrpreis und herzlichen Dank für dieses Interview.

_{[Intro: Benjamin Lehmann // Transkript von Paul Ruland]}

Herzlich willkommen! Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich begrüße euch zur zweiten Folge von unserem Podcast „Digital Journal GSW“ zu allem Digitalen an, in und um die Lehre an der TU Dresden. Was ist Digitalisierung? Ist das nur das Verschieben von Präsenzvorlesungen in Zoom oder kann man digitale Lehre nicht weiterdenken, wie das Arbeiten mit künstlicher Intelligenz zum Beispiel? Ich habe mich für euch mit Prof. Dr. Thomas Köhler unterhalten, der tatsächlich an so einem Projekt arbeitet. Prof. Dr. Thomas Köhler hat einen beeindruckenden Lebenslauf, wie ich finde. Und darum möchte ich den noch mal ganz kurz hier vorstellen. Zunächst hat er Psychologie und Soziologie an der Friedrich Schiller Universität Jena und am Liberal Arts College Swarthmore in den USA studiert und sich bereits in der Diplomarbeit Anfang der 90er Jahre über sozialpsychologische Prozesse in der computervermittelten Kommunikation
auseinandergesetzt. Seit 2005 ist er Professor für Bildungstechnologie am Institut der
Berufspädagogik der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der TU Dresden, außerdem geschäftsführender Direktor des Instituts für Berufspädagogik und Direktor des Medienzentrums der TU Dresden, auch Sprecher des Arbeitskreises E-Learning der
Landeshochschulkonferenz in Sachsen seit 2007. Und zu guter Letzt leitet er zahlreiche
Forschungsprojekte. Hören Sie nun das gemeinsame Interview:

BL: So, dann erst mal Guten Tag Herr Prof. Dr. Köhler. Sehr schön, dass Sie Zeit
gefunden haben, mit uns über Ihr Projekt an der TU Dresden zu sprechen. Ja, Herr
Prof. Dr. Köhler, Sie haben hier bei uns an der TU das Projekt Tech4comp KI. Okay,
können Sie uns kurz in einigen Sätzen beschreiben, was genau dort gemacht wird? Was ist der Zweck dieses Projekts?

TK: Ja, Ziel? Sehr gerne, Herr Lehmann, Ziel des Projektes ist, in Weiterführung der seit
ungefähr drei Jahren bereits erfolgten Entwicklung im Rahmen des Projektes Tech4comp KI die Technologien, digitale Technologien einzusetzen, um Lehrkräfte zu unterstützen, Studierende zu begleiten. Und das Besondere dabei ist, dass wir jetzt nicht klassische Kommunikationskanäle digitaler Form wählen, sondern dass wir KI-Technologien zum Einsatz bringen, die mit den Lehrpersonen, aber auch mit den Studierenden textbasiert kommunizieren oder Interaktionen herstellen und diese textlichen Interaktionen dann auch dazu genutzt werden, um fachspezifische Beratung für Studierende oder auch fachspezifisches Feedback für Studierende individualisiert bereitzustellen. Das heißt, die Lehrkraft wird in ihrer Tätigkeit ergänzt durch ein KI-System, welches textsprachlich mit Lernenden direkt kommunizieren kann.

BL: Okay, ich habe mir das natürlich schon mal ein bisschen angeguckt im Vorfeld. Können Sie da ein konkretes Beispiel nennen? Zum Beispiel haben Sie diesen Lit-Bot.

TK: Ja, also wir setzen einen sogenannten Chatbot ein. Und dieser Chatbot bietet die
Möglichkeit, dass Studierende sich an diesen Chatbot wenden, mit Fragen oder mit
textlichen Äußerungen. Und dann diese Texte durch den Chatbot prüfen lassen. Das heißt, ein freier Text wird durch einen Chatbot ausgewertet und beispielsweise mit dem Wissen der jeweiligen Fachdomäne abgeglichen, welches dem Chatbot aus einer
vorangehenden Lernphase vertraut ist.

BL: Okay. Welche Modelle oder Konzepte haben Sie denn zur Entwicklung von diesen
Chatbots eingearbeitet? Was steht da im Hintergrund? Wie dieser Aufbau von diesen
Chatbots funktioniert?

TK: Den technischen Aufwand würde ich lieber meine Kollegen aus Halle, Aachen und auch andernorts vom DFKI, Deutschen Institut für Künstliche Intelligenz, beantworten lassen. Aber um prinzipiell als Bildungstechnologie und Technologie steht für mich im Hintergrund ein verändertes Rollenverständnis. Wir haben also eine Theorie des digitalen Lernens dann entwickelt und dort gehen wir der Frage nach, inwieweit es sinnvoll ist und auch zu veränderten Einsichten in der sich erforderlicher Interaktions-, Kommunikationsprozesse, aber auch Kompetenzen seitens der Lehrenden führt. Wenn wir uns darauf verständigen, dass Lernende wie auch Lehrende ebenfalls nur in einer datenbasierten Form einander gegenübertreten, das heißt ich nicht klassisch persönlich der Lehrkraft begegne als Studierender, sondern ich meine Daten mit den Daten der Lehrkraft abgleichen lasse und an so ner Stelle, Tritt dann sozusagen natürlicherweise auch ein KI System mit in einen Interaktionsprozess ein und bemerken auf einer solch konzeptionellen Grundlage auch ganz abstrakt, dass das durchaus sinnhaft sein kann und versuchen das dann aber auch in der konkreten Handlung die konkreten Lehr- und Lernaktivitäten in ganz regulären Unterrichtsfächern oder Studienfächern zu integrieren.

BL: Sie sind ja mitten drin in der Forschung. Haben Sie da schon Feedback bekommen? Es ist ja letztlich der Faktor Mensch, sicherlich für viele Teilnehmer:innen eine große philosophische Frage. Haben Sie da positives oder auch weniger positives Feedback schon bekommen von den Proband:innen?

TK: Super Frage! Ich hatte eben gesagt, wir beziehen reguläre Lehrveranstaltungen ein. Das heißt, wir haben jetzt nicht das eine experimentelle Seminar, was irgendwo im Lab
stattfindet, sondern wir sind tatsächlich im Feld unterwegs. Und wir haben unsere
Studierenden beispielsweise im letzten Jahr in einem kleinen Essay darüber reflektieren
lassen, ob sie sich vorstellen können, mit solchen KI-Werkzeugen zu arbeiten. Man muss dazu wissen die Studierenden, die wir im Dresdner Test mitbetreuen, sind angehende Lehramtsstudierende, insbesondere im beruflichen Lehramt, aber eben an berufsbildenden Schulen unterrichten. Und was für uns überraschend ernüchternd und auf jeden Fall hochgradig relevant war, war zu sehen, dass die Vorstellung, die Studierende heutzutage bisher haben, über die Möglichkeit, mit KI-Systemen zu kooperieren, im Rahmen von Wissenskooperationen, Lehrprozessen oder eben auch eigenen Lernprozessen, dass diese Vorstellungen nur sehr dürftig ausgeprägt sind. Viele Studierende können damit gar nichts anfangen. Sie haben einfach keine Vorstellung, worum es da geht. Es gibt also ein Wissensdefizit und ich würde mal sagen, das steht noch im Vordergrund, bevor es zu tatsächlichen Berührungsängsten oder vielleicht eine Ablehnung oder auch eine Euphorie kommt. Es gibt einige Studierende, ich habe das kürzlich beobachten können, die dann, wenn sie eine praktische Handlungssituation kommen, wo sie zum Beispiel dann konkret erleben können, wie sie mit einer solchen Technologie kooperieren oder interagieren, dann plötzlich überrascht sind, extrem neugierig sind und auch durchaus sehr angetan davon sind, welche Art von Leistung oder welche Art von, ja, ich würde schon sagen auch bildungsbezogener oder pädagogischer Tätigkeit möglich wird. 
Und dann fangen die Fragen an.

BL: Okay, also auf Seiten der Lernenden sozusagen, ist viel Positives, aber eben auch, wie Sie sagten, da fehlt noch, quasi auch ein Wissen, um überhaupt das zu beurteilen. Wie sieht es denn mit den Lehrenden aus, die natürlich in den Lehrveranstaltungen das auch mit nutzen? Wie haben Sie das Feedback gegeben?

TK: Naja, spannende Frage. Also zum einen arbeiten wir insbesondere in den Testbeds, die sich tatsächlich freiwillig breit erklärt haben, nicht bloß hier in Dresden, sondern auch darüber hinaus. Und dort sind die Lehrkräfte, egal ob nun wissenschaftliche:r Mitarbeiter:in oder Professor:in a) überschaubar, in der Zahl, b) aber eben auch tatsächlich interessiert. Das heißt, die Gruppe ist mit Sicherheit nicht repräsentativ für die Breite. Weil, wenn ich mich mit Kolleginnen und Kollegen unterhalte, die mit dieser Technologie bisher nichts zu tun haben, oder die fragen: „Was machst du denn da?“ Dann versuch ich, das Projekt und auch die Entwicklung nahezubringen. Dann ist dort, ich würde nicht sagen, die Skepsis groß, aber auch da ist sozusagen vielleicht noch viel Erklärungsbedarf erforderlich. Es gibt - wir haben es auf Tagungen Lehrkräften vorgestellt, haben Ideen intensiv diskutiert - da gab es durchaus auch ethische Bedenken über einen solchen technologiebasierten Ansatz. Andererseits begegnet das vielen Lehrkräften auch in anderer Form im Alltag, dass sie textsprachlich oder sogar natürlich sprachlich mit technischen Systemen, computerbasierten technischen Systemen, zum Ziel der Wissens-Kooperation auch interagieren und insofern ist das immer stärker auch im Alltag präsent. Und dann ist es für einige überraschend und auch positiv überraschend, dass das dann tatsächlich auch schon in den Lerninfrastrukturen oder Lehrökologie einer in unserem Fall ja Technischen Universität konkret angekommen ist.
Insofern gibt es eine Offenheit dafür und wir erleben häufiger jetzt auch Fragen von oder Nachfragen, Anfragen aus dem Kollegenkreis dahingehend, ob man denn selbst das auch aufgreifen könnte für das eigene Fachgebiet. Also diese Fragen haben zugenommen. Das war vor drei Jahren nicht der Fall. Inzwischen haben wir regelmäßig Gespräche. Ich würde mal sagen, wir sind immer noch in der frühen Phase, aber das Feld öffnet sich und es bedarf dann aber eben auch entsprechend geeigneter Wissens- oder Trainingsangebote, Unterstützungsangebote für die Lehrkräfte. Bei uns läuft das zum Teil über das Team Digitale Lehre hier an der TU Dresden im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften. Da sind wir auch ganz dankbar dafür, dass wir einen engen Konnex haben und da auch eben zumindest diese Art von Zugang, dass Wissen darüber verbreitet werden kann, auch außerhalb des engeren Projektteams.

BL: Wer? Sie haben ja jetzt immer schon gesagt, jetzt vor allem aus der Berufsbildung, wer ist denn da, da wir viele Lehrende an der TU Dresden haben, wer ist da so für Sie, für die Forschung erst mal von Interesse. Wenn jetzt Leute sich melden, würden wir sagen würde, das wäre was für mich von Forschungsinteresse?

TK: Also begrifflich würde ich gleich mal korrigieren: Das ist keine Berufsbildung, die wir
betreiben, sondern wir bilden die Berufspädagogen und -pädagoginnen aus. Berufsbildung wäre dann, wenn es um die duale Ausbildung geht oder vielleicht auch die betriebliche Weiterbildung. Natürlich sind die Lehrkräfte, die wir im Augenblick ausbilden, diejenigen dann in der beruflichen Bildung tätig werden, zumindest auf Seiten der Berufsschulen oder vielleicht auch andernorts, je nachdem, wo sie ihre Arbeit Tätigkeit dann aufnehmen oder fortführen. Das Ziel ist schon, auch diese Technologien für Lernprozesse im Hochschulbetrieb, aber auch im schulischen, im Berufsbildungsbereich und im Bereich der betrieblichen Fortbildung zu erschließen. Und wir Projektpartner oder bzw. Akteure, mit denen wir zusammenarbeiten, sind einmal Bildungswissenschaftler:innen, die sich gut vorstellen können oder die Interesse daran haben, mit damit mit Daten zu arbeiten.
Man muss sehen, dass mit dieser Art von Technologie natürlich der Lernprozess auch durch neuartige Datenspuren sozusagen angereichert wird, die man nutzen kann, um den Prozess zu begleiten, anders zu begleiten. Daran haben viele Interesse. Das ist auch ein Know how, was oder eine Möglichkeit, die nicht bloß Bildungswissenschaftler und Bildungswissenschaften interessiert, sondern eben auch die Ingenieurwissenschaften oder viele andere Domänen, die an der Hochschule… Aber ja, vielleicht beantwortet das erst mal Ihre Frage.

BL: Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank! Sie haben ja schon beschrieben, was Sie grundsätzlich technisch machen, was Sie in den Kursen teilweise machen und wie das schon ankommt. Was ist denn das, was das Projekt, so allgemein gesprochen jetzt schon gerade kann in der aktuellen Forschungsphase? Und was wäre das, was Sie sich wünschen, oder was Sie glauben, was das Projekt in Zukunft leisten wird, am Ende Ihrer Forschung, mitten in Ihrer Forschung oder vielleicht auch darüber hinaus? Was ist Ihr Ziel für diese Mentoring-KI? Was soll die im Idealfall leisten?

TK: Also was das Projekt jetzt schon kann, ist, dass wir zu ausgewählten Fachdomänen in der Lage sind, textsprachlich mit Lernenden zu interagieren, individuell spezifisch
Rückmeldung zu geben in ausgewählten Aufgaben, Konfigurationen. Ich hoffe, dass wir
während dieser jetzigen Projektphase, Laufzeit dahingehend uns weiterentwickeln, dass wir die noch weitere Domäne erschließen können. Also neben den bisherigen Fachgebieten, die in Leipzig, Halle, Dresden und andernorts betreut werden, weitere Fachgebiete hinzukommen. Und das wird eine große Breite kommen. Das ist ein Aspekt. Ich bin mir auch sicher, dass wir hinsichtlich der Aufgabentypen oder der Interaktionsformate, die wir bereitstellen, sei es eigene Texte bearbeiten oder eigene Texte bereitstellen und dann dem Chatbot übergeben zur zur Kontrolle der KI übergeben, zur Kontrolle, zum Feedback oder vielleicht auch anderen Aufgaben, dass wir da weiterkommen und auch vielleicht sogar neuartige Formate detektieren.
Wir haben hier in Dresden in unserem Testbett beispielsweise eine
lehrveranstaltungsbegleitende Lernstandsfeststellung implementiert. Das heißt, wir haben eine Klausur, die bisher am Ende des Semesters stattfand, auf mehrere Termine aufgeteilt und Studierende können Lehrveranstaltungen begleitend, davon teilweise unter Interaktion mit dem KI-System, praktisch in Teilen ihre Lernstoff Feststellung abliefern. Das führt zu einer veränderten Aktivierung. Das führt zu einer veränderten Begleitung auch der Studierenden während des Studienprozesses über das Semester hinweg. Ich kann mir vorstellen, dass solche, jetzt noch prototypischen Szenarien Schule machen und dass es uns auch noch gelingt, das noch etwas feingranularer zu gestalten. Vielleicht eher, dass dann nicht bloß sozusagen, Lernstandsmessung im engeren Sinne umgesetzt werden soll und dass wir vielleicht auch Entäußerung von Studierenden textlicher Natur per se mit einbeziehen können. Also da ist noch viel Luft nach oben. Und das ist natürlich immer auch mit erheblichem Aufwand verbunden, ein neues Szenario erst mal zu bestimmen, diesen Usecase zu zu identifizieren, zu definieren, technisch umzusetzen und dann auch noch in der Lehrveranstaltung einzuführen. Das ist so eine Baustelle. Eine andere Baustelle wäre oder eine andere Entwicklung. Das ist nicht das einzige Projekt, in dem wir mit Chatbot Technologien arbeiten. Wir haben auch ein anderes Vorhaben, wo wir im internationalen Vergleich tätig sind. Und ich denke, da entsteht eine auch eine Kompetenzlandschaft oder eine Forschungslandschaft gerade. Da startet gerade auch eine neue Forschergruppe in diesem Bereich situierter, situierten, KI-basierten Mentorings und ich denke, dass es uns auch gelingt, in diesem Forschungsprojekt auch international vergleichend dann ja, Gestaltungsansätze zu identifizieren, aber eben auch empirisch begründet Aussagen machen zu können über die Wirksamkeit der jeweils entwickelten Szenarien oder Gestaltungsansätze.

BL: Es klingt für mich jetzt erst mal der Vorteil, der mir augenscheinlich wird, dass dadurch, dass die KI bestimmte Dinge wie Feedback und so was geben kann, Mentoring Sachen übernimmt, dass es für Lehrende und Lernende vor allem den Faktor Zeit verbessert. Ich habe mir als Lernender eine bessere Betreuung und als Lehrender einfach mehr Zeit mich intensiver um meine Lernenden zu kümmern. Sehe ich das richtig oder wie würden Sie das vielleicht kommentieren?

TK: Ja, wir haben bei einem der Ansätze, also es geht natürlich darum per se, das
Mentoring zu verbessern. Das hat viel damit zu tun, dass die Lehrkräfte in dem
akademischen Massenbetrieb, aber auch einer Schulklasse mit 30 Schüler:innen ja gar nicht in der Lage sein können, allen individuell permanent Feedback zu geben, also nicht die Personen zu beobachten, das zu differenzieren, nicht die Zeit haben, wie sie korrekt sagten, Rückmeldung zu geben und und und. Hier ist das System auf jeden Fall. Oder ist eine solche technologische Lösung… viel besser geeignet, individuell zu unterstützen, Feedback zu geben. Wir haben aber auch Wir sind dabei, Szenarien zu entwickeln, wo wir mit dem mit einer human on the loop neuartige Beratungssituationen herstellen, indem wir beispielsweise das KI System in erster Instanz nutzen. Und wenn dann das System nicht in der Lage ist zu reagieren, dann schaltet das KI System automatisch die Lehrkraft ein. Das ist eine ganz neue Herangehensweise. Ein Lehrbuch mag das nicht können, aber diese Art von Software Technologie, die ist in der Lage dazu, kann dann also tatsächlich auch die Lernenden bedarfsgerecht mit der Lehrperson in Kontakt bringen und unterstützt damit beide, sowohl die Lernenden als auch die Lehrperson.

BL: Das ist sehr interessant. Was mich jetzt aber auch noch mehr interessiert: Sie sind jetzt ja quasi schon in einer neuen Forschungsphase. Welche Technologien neben denen, die Sie schon genannt haben, werden denn jetzt noch zusätzlich mit umgesetzt? Oder welche KI Technologien nutzen Sie denn da konkret, die jetzt vielleicht anders sind als in der vorhergehenden Forschung? Also das, was Sie jetzt hier den anderen Kolleg:innen nennen können, was technisch jetzt nicht zu komplex wird.

TK: Also für mich ist es wichtig, dass wir nicht mehr in der Situation sind, dass wir die
Domänen von Hand nachsortieren müssen und dass die KI uns dabei unterstützt, dass wir tatsächlich automatisiert damit umgehen können. Ein weiterer Aspekt sind sogenannte virtuelle Agenten. Da denken wir insbesondere darüber nach, dass wir diese auch in verschiedenartige Umgebungen hineinbringen und dass wir denen auch so einen anthropomorphen Anthropomorphmerkmale geben. Bis jetzt sind wir sozusagen da in der Eindimensionalität. Also wir sind bei Text, das ist nicht ohne Weiteres als Person erkennbar. Wir denken aber auch an Displaytechnologien, Holographie oder ähnliches, um dann mit anderen Visualisierungen vielleicht auch noch mal ansprechende Situationen oder aktivierendere, wirkungsvollere Kooperationsituationen herzustellen. Und natürlich muss man sehen, dass die Lernumgebungen, in denen wir uns zurzeit bewegen, die sind ja als, größere Infrastruktur und der Kontext dafür. Wir merken aber auch, dass die Studierenden immer stärker mit mobilen Geräten arbeiten und entsprechend auch vielfach gar nicht mit dem Laptop, Tablet gelernt wird, sondern dass Smartphones oder kleine Geräte verwendet werden und wird dort auch dann der Frage nachgehen: Wie müssen Dinge oder wie müssen wir, muss sozusagen die Präsentation konfiguriert sein, damit sie passend wahrnehmbar ist und über welche Ausgabeformate oder Kanäle kommt das? Und dann spielen auch Apps eine Rolle, die es zurzeit so noch nicht gibt.

BL: Werden auch dann Apps integriert. Die müssen nur noch programmiert werden. Dann wahrscheinlich okay. Eine, vielleicht eine letzte Frage, die mir noch aufgefallen ist: Wenn ich jetzt Dozent:in oder irgendwie lehrtätig an der TU bin und habe das jetzt gehört und denke, das ist ja total super, aber ich habe schon Angst vorm Beamer oder manchmal Sachen bei OPAL anders zu programmieren. Wie groß muss die technische Hemmschwelle sein oder was muss ich denn überhaupt können und technisch mitbringen, um bei Ihnen jetzt zu sagen, ich probiere mich jetzt hier mal aus mit dieser KI, Ich möchte das mal machen.

TK: Also, wir versuchen die Hemmschwelle möglichst niedrig zu legen, dahin gehend
gelingt uns das auch ganz gut, dass wir alle Studierenden mit einbeziehen und jetzt nicht das Spezialseminar ausschließlich dafür nutzen würden, also kein Vertiefungsseminar, sondern eine ganz reguläre Lehrveranstaltung. Wir sind in der glücklichen Situation, dass wir ab dem nächsten Wintersemester 2023/24 im neuen Modul Medienbildung für alle Lehramtsstudierenden, das steht bei der allgemeinbildenden und der berufsbildenden Lehrämter dieses Modul verpflichtend anbieten und dass wir für alle Studierenden diese Technologien bereitstellen im Rahmen der regulären Lehrveranstaltung und da auch niederschwellig in, beispielsweise den Vorlesungen die Nutzung dieser Werkzeuge nicht bloß anbieten, sondern sie auch gemeinsam trainieren, sodass die Studierenden einen Eindruck davon bekommen und erste Kompetenzen, aber auch vielleicht Fertigkeiten entwickeln können. Ja, damit selbst zu arbeiten und das dann später vielleicht auch in Kooperation mit ihren Schülerinnen und Schülern in der Allgemeinbildenendenschule oder in der Berufsschule einzusetzen. Also insofern geht es uns darum, dass wir die Schwelle möglichst niedrig halten und auch helfen, gegebenenfalls bestehende Ängste oder Vorbehalte ja nicht komplett zu nivellieren, aber damit eben trotzdem produktiv umzugehen und sich nicht davon verleiten zu lassen und die Nutzung dieser Werkzeuge komplett zu vermeiden.

BL: Okay, man ist sozusagen nicht allein gelassen, man ist gut behütet und wird an die
Hand genommen. Wenn man sagt, Ich interessiere mich dafür. Das klingt auf jeden Fall gut, auch an der TU, nicht nur für die berufsbildenden Schulen.

TK: Ja, wir nehmen auch die alle die an der Hand, die sagen wir interessieren uns nicht
dafür, weil natürlich die Erwartung ist, dass eine entsprechende Professionalisierung von angehenden Lehrkräften auch stattfindet und sie eben mit den bildungstechnologischen Infrastrukturen zeitgemäßer Formen auch umgehen können. In jedem Fall handlungssicher sind.

BL: Okay. Ein vielversprechendes Projekt. Ich bin sehr gespannt, wie sich das in der
Zukunft entwickeln wird, da sich ja durch die Technik glaube ich generell die
Lehrendenberufe sowieso verändert, die pädagogischen. Ich danke Ihnen vielmals, Herr Köhler, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um mit uns über Ihr Projekt zu reden. Und ja, ich wünsche Ihnen ansonsten noch einen schönen Tag.

TK: Vielen Dank, Herr Lehmann, für das Interview.

Das war unser Interview mit Prof. Dr. Köhler. Wenn Sie Interesse an seinen Projekten
haben und sich fragen, ob auch Ihr Kurs an dem Forschungsprojekt teilnehmen kann,
finden Sie weitere Informationen im Internet auf der Homepage der TU Dresden unter:
https://tu-dresden.de/gsw/ew/ibbd/bt/die-professur
Die Seite der Professur für Bildungstechnologie und weitere Internetlinks finden Sie auf
unserer Homepage unter:
https://tu-dresden.de/gsw/der-bereich/services/digitale-lehre 
Und seien Sie auch beim nächsten Podcast dabei. Die Einladung erfolgt wie zuletzt auch über den Newsletter des Bereichs. Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich hoffe, wir hören Sie beim nächsten Mal wieder.

^{[Transkript: Benjamin Lehmann, mit freundlicher Unterstützung durch Orkhan Jalilov und das CODIP]}

- in Bearbeitung -

AL: … weil das ist nämlich eine typische Verständnisbarriere: also wenn man Hintergrundgeräusche hat, das ist eine ganz typische Form von Störung, die man dann hat. Also wenn man das kurz – obwohl, erstmal kurz Bescheid sagen! Das wird hier nicht besser, das sind alles nur Pappwände hier. 

JK: Vielleicht können wir das bei den TakeOuts als Beispiel mit reinnehmen? 

AL: Das würde ich machen, weil genau das nämlich der entscheidende Punkt ist. 

JK: Ja, darauf haben wir ja auch eigentlich gehofft. 

FF: Ja, genau! 

BL: Hallo liebe Hörer:innen! Mein Name ist Benjamin Lehmann und ich heiße euch herzlich Willkommen bei unserem neuen Podcast. Ab dieser Folge hat unsere Sendung einen neuen Namen und damit begrüßen wir euch zum ersten On.Line.Date - dem Podcast des Teams Digitale Lehre GSW! Als GSW-Dating-Spezis vom TDL führen das Interview heute Josephine Klingebeil und Friederike Fischer, die beide auch als Sprachwissenschaftlerinnen an der Fakultät SLK arbeiten. Denn dieses Mal haben wir gleich zwei Matches gefunden, die zu einem "Doppel-Date" erschienen sind und zwar handelt es sich um Expert:innen auf dem Gebiet der Barrierefreiheit.  

Juliane Heidelberger und Alexander Lasch sind beide Teil des Projekts VERSO. Das gemeinnützige Unternehmen hat sich zum Ziel gesetzt, eine Sprache für alle zu schaffen. Das Team von VERSO unterstützt Institutionen dabei, ihre Texte und Dokumente in barrierefreier Sprache verfügbar zu machen. Das reicht von der Verständlichkeit bis hin zum Design von Dokumenten und Veröffentlichungen.  

Als Gründungsmitglied ist Juliane Heidelberger schon von Anfang an bei VERSO dabei. Sie ist gelernte Bankkauffrau und hat während ihrer Tätigkeit in den Bereichen PR und Marketing Medienmanagement und Öffentlichkeitsarbeit studiert. An der TU Dresden studierte sie außerdem im Bachelor Germanistik und Kunstgeschichte und im Master Sprach-, Literatur- und Kulturwissenschaften. Gemeinsam mit Liane Drößler und Jan Langenhorst, die auch ihr Germanistikstudium an der TU absolvierten, gründete sie VERSO und ist dort für die Projektplanung und Kundenbetreuung verantwortlich. Außerdem arbeitet sie im Projekt auch als Redakteurin und Dozentin.  

Barrierefreie Kommunikation ist ein Schwerpunkt in der Forschung und Arbeit unseres zweiten Gastes. Alexander Lasch ist seit 2017 Professor für Germanistische Linguistik und Sprachgeschichte an der TU Dresden. Schon als wissenschaftlicher Assistent an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel arbeitete er gemeinsam mit dem Martinsclub Bremen an einem Forschungsset für Verständliche Sprache. Diese Zusammenarbeit geht nun mit VERSO an der TU Dresden weiter. In seinen Service Learning-Seminaren, die er nach VERSO anbietet, verknüpft er die Lehre mit sozialem Engagement.    

Hören Sie nun unser Interview mit Juliane Heidelberger und Alexander Lasch: 

FF: Ja, Guten Morgen oder Hallo, ich bin Friederike und mein On.Line.Date ist heute Alexander. AL: Guten Morgen, hallo. FF: Alexander, für dich haben wir uns bei unserer Ice-Breaker-Frage vom Blog auf der Website von VERSO inspirieren lassen und wir möchten deswegen dir die Frage stellen oder eine "Kennst du eigentlich...?" - Frage stellen, besser gesagt, deswegen möchte ich dich fragen: Kennst du eigentlich... einen – für unsere Begriffe sehr sympathischen und treffenden – Spitznamen, der für dich kursiert?   

AL: Nein?! Also wirklich nicht, kenne ich wirklich nicht. 

FF: Na ja, dann breche ich jetzt hier mal das Eis oder lüfte das Geheimnis: 

AL: Na da bin ich gespannt!  

FF: DigitAlex. 

AL: Ok. Na, das passt ja super! – lacht – also den müsste ich, den könnte ich mir als – das ist ein guter Twitter Handle! FF: Ja, ne? AL: Ja! Ja! Ja! Das ist gut. Das gefällt mir. FF: Sehr schön, ja, das freut mich. 

JK: Ja, mein Name ist Josephine und passend zu unseren On.Line.Dates haben wir auch weitere thematische Vorbilder genutzt und für Juliane gibt es einen Icebreaker aus der Rubrik Herzblatt: Juliane, wenn du eine Barriere wärst, wie kann man dich überwinden?   

JH: Du lieber Gott! AL: Das Stoßgebet, damit geht es los… – lacht –  JH: Stoßgebet ist ein guter…, ja, also, was wäre ich denn für eine Barriere? Das wäre… JK: Das ist… – JH: Also, ein sympathisches Lächeln ist, glaube ich, immer ein guter Anfang, sowieso, um Barrieren zu überwinden, Distanzen zu überwinden. Das wirkt auch bei mir gut.  

AL: Das stimmt. 

JK: Das war eine wunderschöne Antwort! 

FF: Ja, das war eine sehr schöne Antwort. Genau, wir wollen auch gleich thematisch so ein bisschen einsteigen und zwar: Bei VERSO geht es ja um barrierefreie Sprache und für die Zuhörer:innen, die sich nicht primär mit sprachlichen Phänomenen befassen oder auseinandersetzen: Was genau ist denn überhaupt barrierefreie Sprache? Oder was ist barrierearme Sprache? Und was sind vielleicht Unterschiede?  

AL (zu JH): Willst du, soll ich?  

JH: Ich kann gern, also, um es gleich voranzustellen: Es gibt keine klare Definition! Es gibt viele Schlagworte: einfache Sprache, klare Sprache, leichte Sprache, leichtverständliche Sprache, barrierefreie/barrierearme Sprache. Hintergrund ist immer das gemeinsame Bemühen, leicht zugänglich und verständlich zu sein. Da gibt’s verschiedene Ansätze: Leichte Sprache hat ein sehr konkretes Regelwerk, reduziert die Sprache deutlich. VERSO hat einen etwas anderen Ansatz: Wir sprechen eher von Empfehlungen und passen das verschiedenen Adressat:innengruppen auch immer möglichst zielgenau an, aber das gemeinsame Ziel ist wirklich, Informationen zugänglich zu machen. 

AL: Also um selbstbestimmte Kommunikation, also um selbstbestimmte Bewegungen in menschlicher Gesellschaft zu erleichtern. Ja, also das heißt, es geht nicht um Hilfestellung mit Anleitung und Assistenz, sondern der barrierefreie Ansatz zielt darauf, dass alle Menschen an Gesellschaft partizipieren können, ohne dass sie auf Hilfestellung angewiesen sind. Das ist ein hehres Ziel und man muss dafür viel tun, speziell in der Kommunikation, aber das ist eigentlich die Idee, die dahintersteht. Also das höchstmögliche Modell an Partizipation. 

FF: Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, dann bezieht sich barrierefreie oder barrierearme, leichte/einfache/zugängliche Sprache nicht ausschließlich auf die Verständlichkeit, sondern es geht auch ein Stück weit darum, auch inklusiv zu sprechen und auch alle sozusagen zu adressieren, dass wirklich jede:r sich angesprochen fühlt und eingeladen fühlt zu partizipieren? Ok. 

JH: Genau.  

AL: In dem Sinne, ja! Also, das heißt, dass man möglicherweise über Diversitätssensibilität sprechen muss. Und das schließt dann natürlich auch so etwas ein, wie… oder andere marginalisierte Gruppen ein. Und im Diskurs tobt ja das eine oder andere: Also auch eine geschlechtergerechte Sprache ist im Wesentlichen diversitätssensibel. Ja, also das inklusive Momentum kommt dadurch hinein, dass man über Diversität nachdenkt und vielleicht auch besser von diversitätssensibler Sprache spricht. Und das schließt dann auch andere marginalisierte Gruppen ein oder andere Diskurse, die problematisch sind, sowas wie geschlechtergerechte Sprache, da haben wir das ähnlich. Und beide Aspekte sollte man möglicherweise zusammen denken, also, das heißt, nicht barrierefrei und nicht geschlechtergerecht, sondern eher diversitätssensibel und dann unterschiedliche Formen ausdifferenzieren.  

JK: Juliane, du hast gesagt, dass es auch darum geht oder vor allem darum geht, eine größtmögliche Partizipation zu erreichen. Da verstehe ich draus, dass es auch eine Sache des Alltags ist und die Frage ist aber, wie kann man das denn gut in den alltäglichen Gebrauch, in die alltägliche Kommunikation integrieren oder gibt’s da Grenzen? 

JH: In der Alltagssprache ist es eigentlich noch leichter als im schriftlichen Gebrauch, weil ich mein Gegenüber ja sehe. Ich habe fragende Augen, wenn ich nicht verstanden werde und kann viel besser darauf reagieren. Das muss ich mir im schriftlichen immer vorstellen, muss das quasi mitdenken, die Reaktionen des Gegenübers, des Rezipienten. Aber ich halte das für ganz ganz wichtig, dass das auch in den Alltag einzieht! Wir merken das immer wieder: Wir hatten gestern ein Netzwerktreffen für das Host Town Projekt der Stadt Dresden und da waren auch viele Menschen mit Beeinträchtigungen da und man merkt das dann, wenn Unterstützer:innen oder Menschen ohne Beeinträchtigungen sprechen, dass die selber so merken: „Ohje, jetzt habe ich aber einen sehr schweren Begriff genutzt, der ist hier vielleicht nicht so günstig“ und verbessern sich dann selbst nochmal. Grundsätzlich kann im Alltag jeder so ein bisschen darauf achten, dass er vielleicht nicht in seiner eigenen Sprach-Bubble bleibt, sondern sich da ein bisschen öffnet, leichtere Begriffe findet und sich seinem Gegenüber anpasst. Das macht man eigentlich ganz natürlich ja sowieso, im Umgang mit Kindern: „Wie sag ich es meinem Kinde?“ oder „Wie würde ich es meiner Großmutter erklären?“ sind immer so gute Ansätze, die wir auch in Schulungen verwenden, um dafür zu sensibilisieren. Ich würde das nicht begrenzen, also, das ist ganz wichtig, je mehr wir uns dafür alle sensibilisieren, diversitätssensibel und leicht zugänglich zu kommunizieren, desto mehr geht das auch in den Alltagsgebrauch über. 

AL: Achso, zu der Frage noch von Josephine: Das Entscheidende ist, dass wir Begegnungsräume schaffen für Menschen, die üblicherweise in anderen Kontexten arbeiten. Das heißt, wenn wir zum Beispiel ein Seminar für barrierefreie Kommunikation machen, dass wir Studierende oder Lehramtsstudierende in die Situation bringen, sich mit Menschen mit, zum Beispiel kognitiver Beeinträchtigung, auseinandersetzen zu müssen, weil sie dann merken, wie viel Zeit sie zum Beispiel brauchen um bestimmte Dinge, um bestimmte Prozesse anzuschieben, um Kommunikation zu erleichtern. Um dann nicht später in der Schule zu stehen und zu hören: „Ja, du mach mal Inklusion! – für die 700 Schüler:innen, die hier sind“, weil sie dann mit einem ganz anderen Bewusstsein rangehen können und von Vornherein sagen: „Das wird nicht möglich sein. Das schaffen wir nicht. Ja, also, das heißt, dafür brauchen wir einfach ganz andere Ressourcen.“ Und das Bewusstsein können wir in der Academia stärken, das geht, aber das sind diese gemeinsamen Kommunikationsräume und dafür müssen wir Möglichkeiten schaffen. 

FF: Ok, das heißt, also jetzt, wo wir alle so im Bilde sind oder bzw. ihr wollt Kommunikationsräume schaffen, ihr wollt Partizipation ermöglichen, erleichtern, und im Grunde genommen so zu einer hoffentlich offeneren und aufgeschlosseneren Gesellschaft auch beitragen. Und dafür habt ihr ja vor einiger Zeit VERSO gegründet, also eine Agentur für barrierefreie Kommunikation, die sich ja jetzt vor allem in Dresden sehr stark etabliert hat, also, als ich gesehen habe, was für Auftraggeber und Auftraggeberinnen ihr zum Teil habt, da war meine Kinnlade auch erstmal unten! Und ihr seid ja beide in unterschiedlichen Funktionen bei VERSO engagiert, könnt ihr uns erstmal vielleicht kurz erklären, was es eigentlich mit dem Namen auf sich hat: Wofür steht VERSO und was ist das? 

AL: Das steht für VERStändnisOrientierung und ist eine Abkürzung, die gemeinsam entstanden ist mit Kolleg:innen in Bremen, vom Martinsclub Bremen und es gibt dort die „selbstverständlich“ GmbH, das heißt, es gibt eigentlich zwei VERSO, wenn man so will, und das war ein Arbeitsbegriff, ein Arbeitsakronym, das sich irgendwie gehalten hat. Und so sind wir dann, als ich nach Dresden gekommen bin, kam die Idee auf, im barrierefreien Seminar, eine gemeinnützige GmbH auszugründen, und das Herz ist eigentlich dahinter Juliane. Und das ist sehr glücklich, dass wir das aufgleisen konnten, so dass wir akademische Ausbildung und sagen wir mal so eine wirtschaftliche Nutzung des Ganzen zusammenbinden, aber unter einer gemeinnützigen Adresse. Das sieht in Bremen anders aus, das hat aber auch andere Hintergründe. (zu JH) Sag du mal noch was! 

JH: Ja, tatsächlich kam die Idee von Alexander, der lief immer durch den Seminarraum uns sagte: „Da ist so viel Bedarf! Da müsste man ein Unternehmen ausgründen, was den abdeckt.“ Und nach einigen Nächten drüber schlafen, habe ich gedacht: „Das wäre eigentlich meins! Das würde ich machen.“ Ich war schon selbstständig im Bereich Unternehmenskommunikation und konnte mir das vorstellen, so eine Ausgründung an der TU zu begleiten. Und würde aus heutiger Sicht sagen, das war das Beste, was uns so in dem Kontext passiert ist! AL: Ja! JH: Ja, vielen Dank auch für die Blumen mit den Auftraggebenden. Wir haben da in den letzten drei Jahren sehr hart dran gearbeitet und uns das wirklich aufgebaut. Und es spielt auch immer ein bisschen Glück eine Rolle, also, wir haben über die Behindertenbeauftragte der Stadt Dresden da einen sehr guten Fuß in die Tür zur Landeshauptstadt bekommen, sind mittlerweile im 3. Jahr Kooperationspartner der Landeshauptstadt und da entstehen eben ein Großteil unserer Projekte. Die sind sehr sehr vielfältig und es macht uns absoluten Spaß. Also, von Struktur-Trailern mit Hinweisen zur Barrierefreiheit von Kulturinstitutionen über Förderrichtlinien, das sind dann echt happige Rechtstexte, die wir straffen und zusammenfassen und leicht verständlich bzw. bürgernah zur Verfügung stellen, ist die Bandbreite extrem weit.  

AL: Ja und, also vielleicht noch, vielleicht noch ergänzend: Ich bin aktiv nicht im Geschäft! Ja, also ich bin im Beirat und werde informiert … JH: Ja. AL: … und darf mich verhalten und Juliane ist das Gesicht für das operative Geschäft, im Moment. Aber wir haben, es gab jetzt eine Umstrukturierung auch in der gGmbH, sodass man die in Richtung Förderfähigkeit durch Aktion Mensch rücken kann und ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Schritt und den geht ihr dieses Jahr an. 

JH: Genau. Wir sind ein klassische Start Up gewesen, mittlerweile sind wir das nicht mehr, weil wir im 4. Jahr uns bewegen, also wir haben diese Start Up-Phase drei Jahre – AL: Ist das schon so lange her?! JH: Ja! 11. September 2019 waren wir beim Notar. AL: Wahnsinn! JH: Das ist jetzt, genau… da war es natürlich so, dass die drei Gründenden auch gemeinsam die Geschäftsführung, also zwei von den drei Gründenden hatten auch die Geschäftsführung inne, das ist die klassische Start Up-Situation: geschäftsführende Gesellschafter:innen – AL: Die auch über Dresden|Exists gefördert wird. JH: Die war auch über Exists so gefördert, genau. Es hat sich aber gezeigt, dass es für Förderrichtlinien so nicht funktioniert. Und dann haben wir uns bemüht und haben mit sehr viel Glück einen ganz tollen externen Geschäftsführer gefunden – AL: Ehrenamtlich! JH: Ehrenamtlich, einen Geschäftsführer, der mich aber absolut entlastet in vielen Dingen, also für die Frage, was ich bei VERSO alles so mache, das kann ich auf alle drei Gründenden für die Anfangsphase so beziehen: Alles! Also: von der Webseite über die Kommunikation, über Auftragsgewinnung, Kundenberatung, konkrete Umsetzung, also Projektdurchführung, Gewinnung von Partnern... Das war so immer alles in Personalunion. Das ist, glaube ich, bei Startups auch einfach so und mittlerweile differenziert sich das aber sehr gut aus. Also wir haben Redakteur:innen, die einfach sehr stark im Schreiben, im Übertragen von Texten sind. Wir haben jemanden, der sehr stark im Vertrieb ist, der Kundenansprache macht, uns vorstellt, die Öffentlichkeitsarbeit übernimmt, unseren Blog viel öfter pflegt, als es vielleicht Ende letzten Jahres noch war, weil ich da einfach bis zur Decke in Projekten auch selber mit steckte und dann irgendwann alles gar nicht mehr selbst schaffen konnte. Ja, also das entwickelt sich so, dass das Team sich nach und nach breiter aufstellt und sich die Tätigkeiten auch so ein bisschen spezialisieren, würde ich es nennen.

JK: Jetzt haben wir schon ganz viel über die Agentur und über den Namen und über die Gründung gehört und auch schon, was ihr macht. Was mich jetzt noch interessieren würde, wenn es nicht zu persönlich ist, was außerhalb, also gab es außerhalb des Seminars, einen Anlass, sich mit barrierefreier Sprache zu beschäftigen? Also, wart ihr oder jemand in eurem Umfeld konkret davon betroffen, ... - AL: Nein. - JK: ... sodass man überhaupt auf die Idee gekommen ist?

AL: Also mein Ausgangspunkt war, ich glaube 2012 oder 2013, ich bin mir nicht mehr sicher, da brandete das erste Mal die Debatte über Leichte Sprache im öffentlichen Raum auf, weil ich meine, der Deutschlandfunk Studierende der Sporthochschule Köln beauftragt hatte, die Nachrichten in Leichte Sprache zu übertragen. Wie das zustande gekommen ist, weiß kein Mensch, das weiß nur der Deutschlandfunk. Und das zu hören war erst mal überraschend, ich fand es intuitiv eine gute Idee. Und dann setzte das ein, was bei solchen Aktionen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk immer einsetzt: Die, der Sturmlauf der Konservativen gegen die Verrohung und den Kulturverlust und den Untergang des Abendlandes. Und dann habe ich, ab dem Zeitpunkt habe ich verstärkt damit angefangen, mich damit auseinanderzusetzen, bin dann nach Berlin eingeladen worden, ins Hygiene-Museum, ... - JH: ins Deutsche Historische Museum. - AL: … ins Deutsche Historische Museum, Entschuldigung, weil es sonst kaum Linguisten gab, die das Thema überhaupt auf der Agenda hatten. Dort wiederum wurde dann der Kontakt zu Bremen hergestellt, weil eine Mitarbeiterin des Martinsclubs zu diesem Vortrag in Berlin war. Und da ich sowieso in Kiel war, haben wir gedacht, fangen wir mal an, darüber nachzudenken, wie es geht. Und das Ganze ist dann nach und nach gelaufen und gewachsen, bis ich 2017 hier war und wir eigentlich auch nicht wussten, wie wir weitermachen mit dem. Und dann mussten wir irgendwann mal Ausgründen das stand dann auf dem Plan. Also das ist so, das ist meine Geschichte. Wie ich zu dem Thema gekommen bin.

JK: Ja Juliane, wer kann sich denn an VERSO wenden und was macht dann euer Team, um Barrieren abzubauen? Wie genau macht ihr die Texte barrierearm oder barrierefrei?

JH: Also prinzipiell könnte sich gern jeder an uns wenden, hauptsächlich sind es aber öffentliche Institutionen, weil die einfach verpflichtet sind, auch aufgrund gesetzlicher Grundlagen barrierefrei zu kommunizieren, solche Formate anzubieten. Also der klassische Ablauf ist mittlerweile, auch das haben wir uns hart erarbeitet, dass wir kontaktiert, angerufen, angemailt werden: Jemand hätte gerne die Website, beispielsweise ergänzt um einen barrierefreien Bereich, also Informationen in leicht verständlicher Sprache oder auch ein Video über die Webseite, Hinweise zur Nutzung und dann besprechen wir das. Dann kommt immer die Diskussion ums Budget. Wir erstellen ein Angebot und setzen die Aufträge um. Also die Anfragen sind mittlerweile sehr, sehr vielfältig. Man kann das auf der Referenzliste gut nachvollziehen, wer uns alles so angefragt hat, Einiges passiert da noch im Hintergrund, also die wird noch wachsen, aber wir wollen das gar nicht begrenzen. Also auch herzlich gern privatwirtschaftliche Unternehmen, die vielleicht mal eine Packungsbeilage sinnvoll gestalten wollen. leicht verständlich also. Auch das wären Themen, die wir uns gut vorstellen könnten. Dank Alexander haben wir uns von Anfang an auch nicht nur auf den Text beschränkt. Er ist ja technisch sehr affin. AL: DigitAlex bitte. JH: DigitAlex, genau! Sodass wir also mittlerweile auch digital sehr gut aufgestellt sind. Wir machen ja Audioguides, Audioformate, wir drehen Filme, wir sind da auch auf unserer eigenen Website haben wir ganz viel eingebunden, die die Sachen barrierefreier machen: Man kann sich es vorlesen lassen. Also Text-to-Speech-Plugins nutzen wir einfach. Wir lassen aber auch viel einsprechen mittlerweile.

AL: Mein Traum wäre ein digitaler Gebärder!

JH: Ja, das wäre natürlich auch sehr viel günstiger für uns. Gebärdende sind leider sehr, sehr teuer und übermäßig ausgebucht, sodass wir ganz froh sind, dass wir da gut vernetzt sind. Also bislang ist es uns immer gelungen, durch Kooperation alle Aufträge pünktlich, auch mit Gebärden in den Videos eingebunden, fertigzustellen. Aber eindigitaler Gebärder wäre...

AL: Also, wer da draußen das hört und sich vorstellen kann, das kostengünstig zu programmieren - gern mit Templates und so Zeugs -, der kann sich ja gerne an uns wenden. Das wäre großartig. JH: Ja! AL: Das fehlt. Das ist was, was uns fehlt. Also der Rest ist mittlerweile ganz gut machbar. Und wir, es gibt auch gute Synergien zwischen z.B. dem Raven-Knowledge-Network und VERSO, weil wir gemeinsam die 3D-Raum-Erstellung nutzen und ich glaube damit ganz gute, ganz gut punkten können. Das ist alles gut.

JH: Es geht ja um Barrieren heute und Barrieren sind eben teilweise auch Entfernungen oder Eintrittsgelder in Institutionen, für Manche stellt das Barrieren dar. Und gerade mit der Digitalisierung bauen wir auch solche Barrieren ab. Das Stadtmuseum hat zum Beispiel komplett die Dauerausstellung der Städtischen Galerie über einen 3D-Scan digitalisiert und da sind unsere leicht verständlichen Texte lesbar und auch hörbar, alle hinterlegt und eingebunden, sodass jede:r, egal mit oder ohne Beeinträchtigung, hier oder in Australien, Zugang zu dieser Dauerausstellung hat und sich die anschauen und eben auch den Audioguide nutzen kann. Der ist jetzt ortsungebunden und zugänglich für jede:n.

FF: Stimmt, wegen der Pandemie wurden ja sehr viele auch Ausstellungen, Sonderausstellungen zum Teil, digital zur Verfügung gestellt, mit solchen online-Rundgängen, und all sowas. AL: Ja. FF: Das ist ja auch noch mal eine Barriere, an die man gar nicht denkt. Ich muss ehrlich sagen, diese Vielzahl - also es gibt ja... Anfangs, als ich mich mit VERSO ein bisschen befasst habe, ich sitze ja mit Jan [Langenhorst], also der auch VERSO mitgegründet hat, im Büro. AL: Genau. FF: Und da hatte ich immer die Idee, naja, es geht eben um Leichte Sprache. Also es geht wirklich um Barrieren, einfach um Sprache, um schwere Dokumente oder bspw. amtliche Dokumente auch Personen mit kognitiven Beeinträchtigungen zugänglich zu machen. Das ist das erste, was mir eingefallen ist. Aber ihr habt jetzt auch von ganz anderen Barrieren gesprochen. Also was, habt ihr konkrete Beispiele oder habt ihr noch andere Bereiche, wo solche Barrieren oder Hindernisse auftreten, die Menschen den Zugang zur Sprache erschweren? Und woher kommen die denn überhaupt? Weil, ich habe jetzt im Kopf so was wie amtliche Dokumente, bei denen ich teilweise auch Verständnisprobleme habe, wenn ich bspw. was vom Amt bekomme und das fünf Mal lesen muss, bevor ich es verstehe.

JH: Woher diese Barrieren kommen...? Das ist einfach: das Amtsdeutsch ist so gewachsen, aber wir forschen auch noch dazu, warum das so ist. Da bewegt sich ganz, ganz viel. Es liegt natürlich auch an den Verwaltungsvorschriften. Es muss immer alles rechtssicher sein und dann hat sich so eine gewisse amtliche Sprache eben etabliert: Etwas sperrig, sehr kompliziert, nicht leicht zugänglich. Aber die Institutionen selber sind bemüht um bürgernahe Sprache. Also auch da bewegt sich sehr viel, man möchte auch die Distanz abbauen. Das sind dann aber Prozesse, die lassen sich gar nicht nur aufs Sprachliche, sondern das sind auch gesellschaftliche Veränderungen, dass die Städte und Gemeinden serviceorientierter werden. Es gibt ein Onlinezugangsgesetz, d.h. Verwaltungsakte müssen digital zugänglich gemacht werden, und dann ist es sinnvoll, an der Stelle eben auch zu sagen: "Wir schauen uns mal den fünf-Seiten-Papierantrag an und gucken ist der überhaupt logisch? Gibt's da Dinge, die man heute nicht mehr abfragen müsste? Kann man das... AL: Faxnummer. JH: Faxnummer! Aber auch, es gab doch dieses geflügelte Wort nach der 'Kochfeuerung'! - AL lacht - JH: Aber das hat sich bei uns extrem eingeprägt.

AL: Also wenn ihr mit offenem Feuer in der Wohnung heizt, darum geht es!

JH: Und irgendwann in Bismarcks Zeiten muss es so gewesen sein, dass, wenn Menschen - heute heißt es Grundsicherung oder Bürgergeld beantragen-, dass da auch relevant ist: die Art der Kochfeuerung. Also es gab wahrscheinlich verschiedene Preise für Gas oder - AL: Holz. JH: Holz und Kohle. Und es ist einfach so gewesen, dass in den heutigen Anträgen diese Frage immer noch drin war. Wir haben dann auch zurückgefragt und tatsächlich ist es da erst aufgefallen, dass diese Frage im Formular noch drin ist und auch die Bearbeiter:innen selber, die Sachbearbeiterin konnte mir das nicht so gut erklären, was mit 'Kochfeuerung' eigentlich gemeint ist. Und wir sind dann aber gemeinsam zu dem Schluss gekommen, dass man es heute auch einfach weglassen kann.

AL: Aber das sind solche, das sind so die Prozesse, die - also ihr kennt das, ihr kennt es selber, wenn ihr, wenn ihr arbeitet und an einem Schreibtisch sitzt, ihr seht's hier im Büro, dass Papier sich gerne stapelt und sehr geduldig ist. Und das heißt, dass wenn in solchen großen Strukturen wie Verwaltungen oder eben Papier geduldig wartet, dann ist es tatsächlich so, dass es auch in den Dokumenten so eine Anreicherung von sprachlichen Strukturen gibt, von denen möglicherweise nicht mehr jede so ganz aktuell ist. Das ist ein sehr, sehr schönes Beispiel und davon gibt es noch ganz, ganz viele. Aber das ist aber es ist normal, dass das so passiert.

JK: Kann man also sagen, dass irgendwie jede:r von Barrieren in der Kommunikation betroffen sein kann?

AL: Ja. JH: Ja. AL: Also wir haben es vorhin schon gesehen oder gehört, nicht gesehen, da fängt's schon an! Also ganz grundsätzlich ist es so, dass man durch den alltäglichen Sprachgebrauch Barrieren zu Menschen aufbauen kann, ohne dass einem das bewusst ist. Also das eine ist, dass man tatsächlich schwierige Fachbegriffe benutzt, eine komplexe Syntax. Aber es ist zum Beispiel auch so, dass Menschen, die sehbeeinträchtigt sind, sehr sensibel darauf reagieren, wenn man sagt: "Das habe ich gesehen" - im Sinne von 'Das habe ich begriffen'.

_{[Transkript: Dr. Josephine Klingebeil]}

Benjamin Lehmann: Herzlich willkommen bei den Online Dates, dem Interview Podcast des Teams Digitale Lehre GSW so Herzlich willkommen und guten Morgen zu unseren Online Dates. Wir haben heute zwei nette Gäste bei uns im Interview und zwar die Wiebke Voigt und den Dr. Johannes Schütz. Sie sind wissenschaftliche Mitarbeiter:innen am Institut für Geschichte der TU Dresden und haben im Sommer 2023 gemeinsam mit ihren Kolleg:innen aus Warwick die erste Utopia Summer School an der TU Dresden organisiert.

Seit September 2021 ist die TU Dresden Mitglied der Europäischen Universität EUTOPIA und damit eine von zehn Universitäten im Verband. Die Summer School war für das Institut für Geschichte und für die Philosophische Fakultät der TUD gewissermaßen der Start im EUTOPIA Netzwerk und gleichzeitig die erste ihrer Art an der TU Dresden. Die Summer School zur Geschichte der Gewalt richtet sich an Studierende aus dem EUTOPIA Verbund, die das Angebot dankend angenommen haben.

26 überwiegend im Bachelor Studierende von sieben europäischen Universitäten Dresden, Warwick, Brüssel, Paris, Lissabon, Cruz und Venedig haben eine Woche in Dresden verbracht und sich in Seminaren und Exkursionen Epochen übergreifend mit Gewalt aus verschiedenen thematischen Blickwinkeln, zum Beispiel geschlechtsspezifische Gewalt, koloniale Gewalt etc. beschäftigt. So, jetzt möchte ich Sie ganz herzlich hier bei uns im Interview begrüßen. Mein Name ist Benjamin Lehmann und ja, ich habe dann auch schon mal gleich die erste Frage an euch.

Also wer antworten möchte, kann zuerst antworten. Wieso haben Sie sich dafür entschieden, mit dieser Art von Veranstaltung dieser Summer School in die gemeinsame Arbeit an der European University zu starten?

Wiebke Voigt: Ja, erst mal Hallo an die Zuhörer:innen, auch von mir. Ja, also tatsächlich ist die Idee, ist die Idee zur Summer School daraus entstanden, dass schon seit einigen Jahren eine Zusammenarbeit zwischen der University of Warwick und der TU Dresden besteht, also besonders bei den Instituten für Geschichte. Und noch mal insbesondere der Frühen Neuzeit Lehrstuhl. Also gerade zwischen Gerhard Schwer Auf und Bert kümmern hat es schon einige gemeinsame Workshops etc. gegeben.

Und ja, wir hatten schon länger die Idee, dass wir gerne eine gemeinsame Veranstaltung ins Leben rufen würden. Und da nun beide Universitäten Mitglied dieses EUTOPIA Netzwerkes sind, haben wir einfach diese Chance genutzt und dachten, dass wäre eine tolle Plattform, ein tolles Banner, unter die wir eine gemeinsame Veranstaltung stellen können. Und eine Summer School haben wir bisher noch nicht gemacht in der Form.

Also es gab wie gesagt Workshops und es haben auch einige Doktorand:innen in Warwick einen Teil ihrer Dissertation bearbeitet. Das haben wir auch schon gemacht, aber so was wie die Summer School, das war tatsächlich ein Pilotprojekt und damit wollten wir bewusst auch einmal undergraduate Students im Bachelor ansprechen. Wir hatten teilweise auch Master Studierende dabei, aber bisher hat es eher so auf Mitarbeiter und Doktoranden Ebene stattgefunden und wir dachten, es wäre eine tolle Möglichkeit, das Ganze auch mal ein bisschen größer aufzuziehen und auch noch andere europäische Universitäten mit einzubeziehen.

Dr. Johannes Schütz: Ja, da war gerade auch das EUTOPIA Programm. Das wird ja jetzt erst in den nächsten Jahren wirklich voll entfaltet. Das ist ja jetzt erst auch in den letzten Jahren gestartet und als der Aufruf kam, da quasi auch aus den Instituten Ideen einzuspeisen, wie man denn dieses EUTOPIA Rahmenprogramm gestalten könnte, Da haben wir uns ja angesprochen gefühlt, weil ja die Idee war, dass man sogenannte Learning Communities am Anfang war, das der Term dafür bilden kann und wir dachten, okay, wir können quasi so eine Lerneinheit auch mit dieser Summer School schaffen, also dass da eine europaweite Zusammenkunft von Studierenden möglich ist.

Die dann auch aus diesen verschiedenen Utopia Universitäten Lehrende treffen, da gemeinsam historische Gegenstände erarbeiten, den aktuellen Forschungsstand besprechen, eigene Projekte bearbeiten können. Das war für uns tatsächlich sehr ansprechend, dass es da diesen Aufruf von den EUTOPIA Universities gab. Und dann sind wir da aufgrund der langen Zusammenarbeit in einem vorab Treffen zusammengekommen, haben die Möglichkeiten besprochen und sind dann auf diese Summer School gekommen, weil das jetzt erst mal so für den Start eine wirklich schöne Form ist, wo man komprimiert innerhalb von einer Woche sich trifft, intensiv was bearbeiten kann und daraus dann hoffentlich auch eine längere Zusammenarbeit, die sich dann vielleicht auch mal über ein Semester oder andere Formen von universitärer Rhythmik dann auch entfalten kann.

Benjamin Lehmann: Also sozusagen auch generell einfach eine Vernetzung, die in der Hoffnung liegt, auch längerfristig international zusammenzuarbeiten und auch als Studentin sozusagen zu Zugang zu intereuropäischen Universitätsbezügen zu bekommen.

Dr. Johannes Schütz: Ja genau. Also der der klassische Modus um innereuropäisch zu studieren ist ja das Erasmus Studium. Das ist relativ aufwendig und das ist auch vorbereitungsstark. Und bei der Summer School kann man das quasi komprimieren auf eine Woche. Das kann das natürlich nicht ersetzen, aber es ist irgendwie so eine, eine schöne Ergänzung dazu, dass man europaweit es schafft, Studierende und Lehrende an für einen kurzen Zeitraum zusammenzubringen. Und die können dann an einem Gegenstand etwas erarbeiten.

Wiebke Voigt: Ja, es war auch gerade für die für die britischen Studierenden jetzt sehr wertvoll, weil ja aufgrund des Brexits ja, jetzt kam ja der Ausstieg aus dem Erasmus plus Programm. Und so weiter. Und es ist für die Studierenden dort ja nicht mehr so einfach, im europäischen Ausland auch ein Semester oder zwei zu absolvieren und da war diese Summer School ja vielleicht kein kompletter Ersatz, aber doch eine schöne Alternative.

Und insgesamt war ja auch nicht unser Ziel, ein Studium zu imitieren, sondern tatsächlich auch mal eine Erfahrung außerhalb des regulären Studiengangs des Studienalltag auch zu bieten. Deswegen auch Research Summer School, also auch näher an der eigentlichen Forschung zu sein. Den Studierenden einen Einblick zu geben, wie der ja wie wissenschaftliche Arbeit abläuft, auch jenseits des Studiums. Wir waren ja auch da gehen wir später noch mal näher drauf ein, zum Beispiel im Stadtarchiv, haben dort an Quellen gearbeitet und ja.

Dr. Johannes Schütz: Genau, das war vielleicht auch noch mal so ergänzend dazu, dass Summer Schools oder auch Workshops, Konferenzen gehört ja zum Forschungsalltag mehr oder weniger von den meisten an Universität arbeitenden Menschen. Aber für Studierende gibt es tatsächlich das etwas zu wenig, hatten wir gedacht. Und dann sollte das diese Summer School auch die Möglichkeit sein, diesen diesen Raum, also diesen Forschungsraum Summer School für sie schon kennen zu lernen.

Für Undergraduate deshalb, weil sie ja oft diese Angebote nicht haben. Und so konnten sie dann schon mal quasi so auch Gefühle austasten. Inwiefern so dieser, dieser, dieser, diese verschiedene Form von Zusammenkünften, die in Forschungs Netzwerken üblich sind, auch Sie ansprechen, um dann vielleicht auch schon sich Gedanken darüber zu machen, wie es nach dem Studium weitergeht, ob sie dann auch in Richtung Forschung gehen wollen.

Benjamin Lehmann: Okay, also so auch so ein Ranfühlen ist dann die die Arbeit an der Universität auch was für mich, weil Universität ist ja immer ein bisschen Forschung, aber die meisten Menschen gehen ja dann doch in die freie Wirtschaft. Dann ist das hier quasi das die Alternative zum Berufspraktikum, wenn man sozusagen möchte. Also kann man das so verstehen, auch ein bisschen, Na ja, nicht ganz, aber.

Wiebke Voigt: Es gibt zumindest ein Einblick, würde ich sagen. Und das Schöne an der Summer School war auch, dass wir das tatsächlich so organisiert hatten, dass eigentlich alle Stufen der akademischen Laufbahn auch unter den Lehrenden irgendwo vertreten waren. Also ich ja, es gab Doktorand:innen, unter anderem mich und dann noch die Imogen Knox aus Warwick. Wir hatten auch Postdocs dabei, wie eben Johannes und natürlich Professor:innen.

Und wir hatten mit Felipe Mello auch einen unserer Dresdner Studierenden dabei, der als SHK arbeitet, was es vielleicht auch so in der Form nicht in allen anderen europäischen Ländern gibt. Und ja, da gab es natürlich die Möglichkeit für die Studierenden des Austauschs mit Menschen, die schon in unterschiedlichen Phasen ihrer Karriere in der Wissenschaft arbeiten um da eben Eindrücke zu sammeln, einfach.

Benjamin Lehmann: Wir haben jetzt hier schon darüber geredet, dass es Programmpunkte gab und so weiter. Und man kann natürlich auch viel über die EUTOPIA Summer School auch im Nachgang lesen, was genau passiert. Aber es ist immer noch was anderes, als wenn man dabei war. Vielleicht können Sie uns einen kurzen Überblick geben, was so für Programmpunkte waren und was eigentlich so gemacht wurde. Oder was waren vielleicht Ihre persönlichen Highlights?

Wiebke Voigt: Ja, also das Ganze war in Grob in Module gestaffelt, also es gab also Gewalt ist ja wirklich ein sehr, sehr großes Thema Gewaltgeschichte. Das Schöne daran ist ja eben, dass man das ist, sowohl Epochen übergreifend sehr, sehr fruchtbar sein kann und eben auch Disziplinen übergreifend. Also dass die Summer School hat sich natürlich vorwiegend an Studierende der Geschichte gewidmet gerichtet, aber wir hatten auch trotzdem Studierende aus anderen Disziplinen dabei.

Und das funktioniert mit dem Gewalt Thema eben wunderbar, weil man so wirklich ein großes Spektrum an verschiedenen Themen, verschiedene Verbindungen zwischen Disziplinen und eben auch Epochen bearbeiten kann. Und das ganze Spektrum konnten wir natürlich in einer Woche nicht abbilden. Aber wir haben trotzdem versucht, in den Modulen so viele Perspektiven und Schwerpunkte Themenfelder wie möglich abzudecken, die ja möglichst viel Diversität auch reinbringen und ein möglichst breites Bild dieses Forschungsfeldes widerspiegeln.

Also was wir haben. Wir sind erst mal eingestiegen mit ganz allgemein, vor allen Dingen theoretischen und auch methodischen Fragestellungen. Also was ist überhaupt Gewalt und haben die Studierenden dann auch direkt einbezogen in die Diskussion, dass das da, also wir haben das wenig frontal gestaltet, zumindest am Anfang, dass es eben, ja, dass überhaupt erst mal über Gewalt diskutiert wurde.

Und was sind die methodischen Zugänge in der Geschichtswissenschaft? Dann gab es zum Beispiel ein Modul über Langzeit Entwicklungen von Gewalt. Kann man das überhaupt historisieren? Und dann gab es natürlich viele verschiedene thematische Zugänge und Perspektiven. Dagmar Ellerbrock und ich haben das Ganze zum Beispiel aus geschlechtshistorischer Perspektive betrachtet. Was auch ganz, ja ganz spannend war in der Hinsicht ja, dass wir diese Mischung aus dem zeithistorischen Blick und dem frühneuzeitlichen Blick haben.

Ich habe mit den Studierenden beispielsweise eine frühneuzeitliche Quelle diskutiert, wo ich am Anfang nicht genau wusste, kommen die damit zurecht, weil das ja schon etwas ist, wo nicht unbedingt jeder im Geschichtsstudium mit in Berührung kommt. Wenn man sich nicht explizit für diese Epoche auch interessiert. Je nachdem, wie auch die Studiengänge in einzelnen Ländern gestaltet sind. Und das hat, obwohl es relativ, obwohl sie relativ spontan auch mit dieser Quelle konfrontiert wurden, ziemlich gut funktioniert.

Die waren auch sehr allgemein, sehr diskussionsfreudig. Und dann hatten wir natürlich auch ja, wir hatten dadurch, dass wir eben hauptsächlich in der frühen Neuzeit oder eben in der Moderne unterwegs sind, andere frühneuzeitliche Themen, zum Beispiel Drink Related Violence, ein Modul, was Beat Kümin aus Warwick gemacht hat, aber eben auch so den moderneren Blick auf Gewaltgeschichte, Koloniale Gewalt, ethnisch motivierte Gewalt und Progrome und was ich halt gerade in Dresden natürlich auch so ein bisschen anbietet.

Ja, Gewalt Narrative in Hinblick auf politische Diskurse. Und da Johannes ein ganz spannendes Modul zugemacht im Stadtarchiv, da kann er vielleicht noch ein bisschen was zu erzählen.

Dr. Johannes Schütz: Ja, möchte ich gerne machen, noch ergänzend und vielleicht auch erweiternd. Wir haben dann auch nicht nur im Klassenraum gesessen und das diskutiert an Material, sondern wir waren sehr viel unterwegs mit den Studierenden. Wir waren im Militärhistorischen Museum und haben uns quasi die Musealisierung von Gewalthandlungen angeschaut und wie da auch wieder Diskurse in tatsächlich auch in eine Ausstellung übersetzt werden.

Wir haben uns angeschaut, wie man das an der Stadtgeschichte ablesen kann, an der Topografie und habe einen Stadtrundgang mit den Studierenden gemacht, den vor allen Dingen Alex Kästner vorbereitet hat und auch durchgeführt hat. Dann hatten wir einen Filmabend und haben über die filmische Inszenierung von Gewalt gesprochen, weil das auch ein wichtiges Thema ist. Für die meisten ist wahrscheinlich Gewalt überhaupt das, oder sie wären am ehesten mit Filmen an Gewalt herangeführt und da also auch mit Gewalt konfrontiert.

Und dann war es die Frage, wie wird das inszeniert und wie kann man das deuten? Wie lässt es sich auch theoretisch vielleicht fruchtbar machen für die eigene Forschung? Und dann waren wir im Stadtarchiv. Das war die Sektion, die ich organisiert hatte, und da haben wir darüber gesprochen, wie Gewalt politisch instrumentalisiert wird. Und dann haben wir konkret an dem Beispiel 13. Februar in Dresden gemacht, also wie diese ganze Debatte über die Todeszahlen, die Einzigartigkeit des Geschehens, die Sinnlosigkeit, ob es ein Kriegsverbrechen ist, wie diese ganzen Diskurse, die ja seit 1945 immer mit diesem Datum verbunden sind, in verschiedener Perspektive wirkten.

Also das ist ja dann auch der Vorteil an dieser Gruppe gewesen, dass wir das quasi ja international besprechen konnten, also wirklich international. Die gerade die Studierenden aus, aus Warwick, aus Großbritannien hatten großes Interesse darüber, Auch ihre Erzählung, die sie durch Museen, Forschung, die Schule ja durchaus kennen, mit unseren abzugleichen und war dann auch wirklich interessant zu sehen, wie da so ein Wechsel kam, weil sie von dieser politischen Instrumentalisierung, die ja auch und das ist noch mal so ein anderer Twist besonders von David Irving, also einem britischen Schriftsteller, der mit einem Buch über den Untergang Dresdens großen Erfolg hatte, aber darin halt sehr problematische Narrative und auch problematische Zahlen vermittelt und damit in Großbritannien genauso erfolgreich war wie in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern, die quasi so diese internationale Rechte auch das Ganze nutzt, um es als Angriff gegen die liberale Demokratie, gegen ein bestimmtes politisches Regime oder auch gegen die Erzählung oder die Deutung des Holocausts einzuführen. Also das ist interessant, wie man quasi an diesem einen Beispiel so viel auch über verschiedene Narrative ableiten konnte, weil das irgendwie so ein Knotenpunkt ist, wo ganz viel zusammenläuft.

Wiebke Voigt: Genau. Und also insgesamt haben wir schon versucht, darauf zu achten, an diese aktuellen Diskurse auch anzuknüpfen und den insgesamt, wie gesagt, wirklich möglichst einen breiten und trotzdem nicht zu oberflächlichen Einblick zu geben. Und auch insgesamt darauf zu achten, dass ja, wie Johannes gerade gesagt hat, dass wir nicht nur im Seminarraum sitzen, sondern eben auch eine gute Mischung haben aus eben aus diesen Sitzungen und Exkursen.

Ja, mit der Stadtführung, dem Archiv und dem Militärhistorischen Museum und natürlich auch Freizeit ist ja, dass die Studierenden Zeit haben, die Stadt selbst für sich zu erkunden. Dass wir socializing betreiben können, gerade an den Abenden, das haben, glaube ich, sowohl die Studierenden als auch die Lehrenden sehr genossen. Und da sie ja nach den Highlights gefragt haben also ich finde es echt schwierig, rückblickend so genau ein Highlight für mich auszumachen.

Also ich glaube, man kann es eher so fassen, dass das wirklich das Highlight, die Erfahrung als solches war. Gerade auch diese, ja, dieser gemeinsame Dresden Summer School Spirit sozusagen. Der, der dann sowohl die Studierenden als auch die Lehrenden irgendwie erfasst hat. Weil es gab tatsächlich ja so, es war sehr unhierarchisch, also es war sehr, obwohl, obwohl natürlich wir schon professionell Lehre betrieben haben.

Und so weiter, ist es trotzdem sehr familiär gewesen, sogar bis zu einem gewissen Grad. Und es war einfach ein angenehmer Austausch und auch für uns eine schöne Abwechslung vom vom regulären Wissenschaftsbetrieb und Alltag an der Universität. Also das war, würde ich sagen, diese gesamte Erfahrung war für mich mein persönliches Highlight.

Dr. Johannes Schütz: Ja, wir kamen am Sonntagabend zusammen. Das war der Auftakt. Die Studierenden waren gerade alle angereist. Und dann haben wir uns erst mal zu einem gemeinsamen Abendessen in der Dresdner in einem Dresdner Gasthaus getroffen und hatten wirklich auch so erst mal wirklich einen sehr warmen. Also es war nicht nur ein warmer Tag, sondern es war auch ein warmer Empfang für die Studierenden.

So habe ich es wahrgenommen, weil die waren sehr offen gleich, hatten sehr viel auch an Gesprächsbedarf, haben auch sehr viel von sich erzählt, haben ihre Erwartungen kommuniziert und dann sind wir damit dann am Montag in die inhaltliche Gestaltung gestartet und die Studierenden waren von Anfang auch mit eingebunden. Also sie haben jeden Tag eigene Beiträge leisten können. Das war ein Blogpost, das waren Twitter Beiträge.

Das waren dann zum Schluss auch eigene kurze Essays, die Sie verfasst haben, die Ihre nicht nur Ihre Erfahrung reflektieren, sondern auch immer schon so ein eigenes Thema mit bearbeitet haben. Und dadurch hat das als Gruppe von Anfang auch wirklich beeindruckend funktioniert. Die Studierenden waren auch untereinander tatsächlich sehr als Gruppe zusammen. Also da hatte ich den Eindruck, es gab keine Fragmentierung, da gab es keine Kleingruppen, die sich herausgelöst haben und sich irgendwie dann von den anderen abgesetzt haben, sondern die haben untereinander viel Austausch gehabt. Die haben untereinander wirklich fast jeder mit jedem gesprochen. So wirkte es. Und das soll jetzt nicht idealisierend sein, sondern das war wirklich mal ein Ja.

Wiebke Voigt: Also es gab wirklich keine Grüppchenbildung in dem Sinne. Und wir hatten vorher tatsächlich so ein bisschen die Befürchtung, weil es eben sehr viele Bewerbungen aus Warwick gab, mehr von den als von den anderen sechs Universitäten haben. Ja, wir haben natürlich auch viele von ihnen angenommen, weil es einfach natürlich ja gute Bewerbungen waren. Aber wir haben trotzdem so ein bisschen gedacht, okay, das sind dann die Muttersprachler und die sind zahlenmäßig deutlich stärker vertreten als die Studierenden von den anderen Unis.

Und ob man, ob sich da so ein bisschen so eine Fragmentierung herausbildet, einfach auch aufgrund von vielleicht sprachlicher Defizite oder so, aber das gab's überhaupt gar nicht. Und es hat von Anfang an wunderbar funktioniert und ich glaube, jeder hat diesen, ja diesen internationalen Austausch genossen. Also man hat gemerkt, natürlich die, die Forschungskulturen vielleicht auch und und die universitären Strukturen in den verschiedenen Ländern, wo ja, also die, wo die Studierenden herkamen, die unterscheiden sich vielleicht, aber das hat überhaupt nicht irgendwie den ja den Betrieb in irgendeiner Form beeinträchtigt, sondern eher bereichert.

Und das wir waren eigentlich alle von Anfang an auf einer Wellenlänge und es hat sich auch darin gezeigt. Es gab auch ein Panel, wo die Studierenden selbst eine Diskussion führen mussten, also völlig ohne Beteiligung der Lehrenden. Und auch das war wunderbar. Also wir haben überhaupt nicht, wir mussten eigentlich in keiner Form irgendwie leiten da oder einschreiten. Und es war wirklich ja fast schon ein Selbstläufer.

Dr. Johannes Schütz: Ja, und sie haben von Anfang an mitdiskutiert. Sie sind reingegangen mit Ihren eigenen Fragen, mit ihren eigenen Thesen, auch mit punktierten Statements. Das war wirklich beeindruckend zu sehen. Es waren ja wirklich dann auch schon vielleicht, weil sie die eine oder andere Lehrveranstaltung bei dem einen oder anderen Lehrenden schon hatten. Also sie hatten ja schon auch Bezüge zu den Lehrenden, die da waren, zumindest die Studierenden aus Warwick und aus Dresden.

Aber sie hatten auch schon eine Vorstellung, was genau sie diskutieren wollten in der Woche. Und das hat sich fortgesetzt über die ganze Woche. Und es hat auch irgendwie gefühlt keine Pause gegeben. Also auch abends beim Bier im Biergarten haben wir weiter diskutiert und verschiedene Punkte noch erörtert. Und ich war nicht immer bis abends um eins dabei. Aber ich habe gehört, das ging oft eigentlich bis in die Nacht.

Wiebke Voigt: Ich war dabei. Mich hat das tatsächlich auch an meine eigene Auslandserfahrungen erinnert, die ich als die ich im Bachelorstudium noch gemacht hatte und ja, es war war war eine sehr schöne Erfahrung.

Benjamin Lehmann: Klingt auf jeden Fall auch so, klingt auch wie eine gute Auswahl an Teilnehmerinnen, ist aber sicherlich möchte ich jetzt mal behaupten, auch ein bisschen einer guten Organisation geschuldet. Also ihr habt ja schon gesagt, dass im Vorfeld auch ein bisschen Networking und wie ihr euch zusammengesetzt habt und so was ja bei so einer Organisation in unserem umfangreichen Programm mit Studierenden aus sieben verschiedenen Ländern, das war ja sicherlich auch nicht ganz einfach und es war ja auch für euch jetzt das erste Mal, dass ihr so eine große Veranstaltung organisiert habt und ja, konnten da vielleicht die Erfahrungen von den britischen Kolleginnen?

Konntet ihr davon ein bisschen profitieren oder habt ihr euch das alles selber sozusagen beigebracht, wie ihr das macht? Oder war das völliges Neuland? Und was war eigentlich die größte Herausforderung bei der Organisation?

Dr. Johannes Schütz: Also da wir das ja in Dresden organisiert haben und Dresden der Veranstaltungsort war, war es schon die Hauptlast bei dem Dresdner Team. Und das waren ja nicht nur wir beide, sondern das waren auch Tim Buchen, Gerd Schwerhoff, Alexander Kästner Dagmar Ellerbrock Ich glaube, jetzt habe ich sie alle.

Wiebke Voigt: Ja, ich hoffe, es fühlt sich niemand vergessen.

Dr. Johannes Schütz: Genau. Aber wir haben das dann auf diese Schultern verteilt und alle hatten einen Beitrag dazu geleistet. Und auf alle war irgendwie eine Aufgabe dann verteilt worden und dadurch konnten wir von Warwick Kollegen tatsächlich dieses Mal nicht so viel profitieren. Aber ich hoffe, dass wir das nächste Mal, also das ist ja geplant, dass es nächstes Jahr wieder eine Summer School gibt, die dann in Warwick stattfindet, dass sie dann aber genauso vielleicht auch von unseren Erfahrungen profitieren, aber auch eigene machen.

Und ja, es gehört viel dazu. Es fängt ja an mit Mittel Akquise. Man muss erst mal das Geld bekommen, um dieses Programm umsetzen zu können. Über Übernachtungsmöglichkeiten schaffen, Versorgungsmöglichkeiten organisieren, eine Verpflegung also auch nicht nur in der Mensa irgendwie mitbedenken, sondern ja auch an verschiedenen Abenden und irgendwie da einen Ort finden. Wir mussten die ganzen Kooperationspartner, also Museum Archiv mussten wir anschreiben und da die Räume oder die Führungen buchen.

Was habe ich vergessen? Aber es ist schon auf jeden Fall ein organisatorisch aufwendiger Prozess. Aber dadurch, dass wir ein relativ großes Team waren und jeder seinen Teil dazu beigetragen hat, war es dann auch wieder gut händelbar neben dem noch laufenden Betrieb.

Wiebke Voigt: Ja, also ich würde sagen, auch eines der größten Probleme war einfach, dass wir natürlich dadurch, dass ja, dass wir die Warwick Kollegen nur online einbinden konnten, dass wir immer auf diese diese Zoom Termine angewiesen waren, zu denen dann natürlich nicht jeder erscheinen konnte. Also nicht jeder hatte immer die Zeit und es gab dann zwar jedes Mal Protokolle, aber das konnte natürlich eine Teilnahme nicht so richtig ersetzen und deswegen war es dann am Ende oft so, wie Johannes gerade eben erwähnt hat, das dass wir in Dresden hier viel dann intern erst mal ja vorwegnehmen planen mussten und das war schon auch allein schon diese Distanz war, glaube ich, eine Herausforderung.

Aber es hat dann zumindest am Ende hin, wo es dann auch wirklich brenzlig wurde, mit einigen organisatorischen Schwerpunkten, was zum Beispiel die Unterbringung der Studierenden etc. betrifft, hat es dann doch erstaunlich gut funktioniert. Aber fürs nächste Mal wissen wir auf jeden Fall okay, es ist vieles muss einfach dann intern schon mal abgestimmt werden. Wir können nicht jedes Mal auf diese Zoom Termine warten und das jeder.

Und es war allein schon die Terminfindung, also dass zumindest eine Mehrheit der Mitarbeitenden Zeit hat. Das war schon auf jeden Fall eine kleine Herausforderung. Aber es hat trotzdem auch Spaß gemacht, mal so etwas zu organisieren. Es war halt schon mal was anderes. Auch einfach, obwohl, obwohl natürlich zu einem gewissen Grad so was wie Lehrveranstaltungen zu planen, Tagungen, Workshops zu organisieren, schon auch zum wissenschaftlichen Tagesgeschäft gehört. Ja, aber mit dieser Summer School war halt schon auch ein bisschen was Neues.

Dr. Johannes Schütz: Ja, und das ist ja ein bisschen auch der Sache geschuldet. Also wenn man vor Ort eine Summer School macht, dann können externe Kollegen gar nicht so viel mitorganisieren, weil sie kennen die Ansprechpartner nicht an der Universität, sie kennen die Lokalitäten nicht, sie wissen nicht, wo sie Studentenwohnheim Zimmer buchen können. Sie wissen auch nicht, welche Caterer man anfragt oder in welche Restaurants man geht.

Sie haben sich daran alles beteiligt. Wir haben viel auch dann vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Aber das ist ja quasi aus der Sache heraus so entstanden, dass wir vor Ort dann dieser Teil der Organisation machen mussten. Und die Warwick Kollegen waren dafür bei der Moderation sehr präsent. Also sie haben von Anfang bis Ende sehr viele Module moderiert, gestaltet da wirklich auch viel an Diskussions Zeit mitübernommen.

Sie waren dann in der Summer School unglaublich präsent, unglaublich flexibel, was auch so dann die verschiedenen Diskussionsdynamiken anging. Sie waren wirklich tatsächlich auch da komplett ganz auf die Sache eingestellt. Also es war schön zu sehen, wie wir dann auch im Hintergrund manchmal uns organisatorisch ein Modul rausnehmen konnten und dann wieder im Hintergrund was anderes klären mussten, was gerade irgendwie anstand. Und dann haben sie das aber auch wirklich gut mitgetragen.

Wiebke Voigt: Die waren wirklich unglaublich engagiert, dass das stimmt und glücklicherweise von diesen kleinen planungs technischen, organisatorischen Problemen, die wir vielleicht hinter den Kulissen hatten. Wir haben durchweg das Feedback von den Studierenden bekommen, dass alles so gut organisiert gewesen sei und dass sie das was, was mich persönlich gefreut hat, zu hören, dass sie das von anderen Summer Schools nicht unbedingt so kennen, dass es nicht unbedingt alles so glatt läuft.

Und ja, das war doch eine große Erleichterung, das zu hören, dass zumindest dann auf der ja auf Studierende nicht da dann wenig von bemerkbar war, dass wir doch ein bisschen gestruggled haben. Aber im Großen und Ganzen hat auch die Organisation sehr gut funktioniert, weil ja, Kommunikation ist halt einfach wichtig und ich denke, das war jedem von uns klar.

Dr. Johannes Schütz: Und ja, und das ist dann im Endeffekt auf die Studierenden wirkte, als wäre alles smooth gewesen. Das ist ja quasi auch schön zu sehen. Und dann ist es auch okay, dass wir im Hintergrund vielleicht mal ein, zwei Tage wirklich Stress hatten, weil jetzt irgendwas passierte aber das hat dann am Ende hat alles wirklich gut geklappt. Wir mussten nichts irgendwie an Programmpunkten streichen.

Wir mussten auch nicht irgendwie an der sozialen, an der sozialen Organisation oder das Zusammenbringen irgendwie etwas streichen, sondern das war dann im Endeffekt haben wir alles auch so umsetzen können, wie wir es irgendwie von Anfang an geplant hatten.

Benjamin Lehmann: Ja, klingt ja auch vom Feedback her erst mal so, dass das auch wirklich so gut angekommen ist. Das freut mich enorm. Ihr habt aber auch gesagt, zum Beispiel die Kollegen aus Warwick Kolleg:innen aus Warwick haben ja dann auch wieder andere Parts übernommen, was euch wieder entlastet hat. Die Partnerschaft zwischen der TUD und der Universität Warwick ist ja auch schon älter als EUTOPIA zum Beispiel.

Ist natürlich auch spannend, was es da schon für, weiß nicht, vielleicht emotional oder wissenschaftliche Beziehungen gibt, die da sowieso auch noch mal vielleicht positiv angeregt haben. Auf der anderen Seite würde mich jetzt noch mal interessieren im digitalen Zeitalter. Ihr sagt natürlich, die Kommunikation ist ja das Wichtigste. Was hätte euch vielleicht diese vorhergehende Kommunikation noch erleichtern können? Also ihr hattet Zoom angesprochen, welche Tools nutzt man dann, wenn man bis nach Warwick oder sonst wohin kommunizieren will?

Was hättet ihr vielleicht noch so im Nachhinein gedacht? Was hättet ihr vielleicht noch machen können? Padlets verwenden oder irgendwas in der Richtung?

Dr. Johannes Schütz: Also wir haben auch noch mehr als Zoom genutzt. Wir hatten einen gemeinsamen Datenordner, wo wir unsere und verschiedenen Unterlagen abgelegt haben, wo alle dann auch immer Zugriff hatten auf den aktuellen Planungsstand. Und wir hatten dann auch umfangreich für die Summer School selber Opal genutzt. Also alle Studierenden hatten einen Gast Login, um dann auch auf Opal zuzugreifen und dann da quasi auch wie so eine Plattform zu haben, wo wir ja nicht nur Texte hinterlegt haben, die die Studierenden lesen sollten, sondern auch Diskussionen hin verlagern konnten.

Also da gab es dann ein Forum, wo es möglich war, Fragen zu stellen, organisatorisch, aber auch inhaltlicher Art und darüber dann sich auszutauschen, aber auch eben noch mal ein bisschen mehr Informationen weiterzugeben. Padlets hatten wir am Anfang auch genutzt, aber irgendwie sind wir dann da ein bisschen davon abgekommen, weil wir das Gefühl hatten, dass es einfacher dann in der Kleingruppe das so zu planen, dass man dann eher so einen fertigen Diskussionsvorschlag in einen gemeinsamen Daten Ordner reinstellt, wenn ich das richtig erinnere.

Wiebke Voigt: Ja, es gab glaube ich zumindest mit Opal so ein paar Probleme, aber das hat alles Alex Kästner super gemanagt. Also wir, ja, wir haben ich ich überleg grad, was wir sonst noch so benutzt haben.

Dr. Johannes Schütz: Vielleicht ist so ein, also es bräuchte eigentlich ein Ort, wo das zusammengeführt werden könnte. Also das ist vielleicht das, was auch die Digitalität so ein bisschen problematisch macht. Man hat dann verschiedene Plattformen und verschiedene Zugänge und bei einem großen Team ist es dann manchmal glaube ich, schwierig, den Überblick zu behalten, wo jetzt was passiert. Und wenn man dann eine Plattform hätte, wo man die Videokonferenz macht, wo man dann gleichzeitig aber auf die Daten zugreifen könnte, wo man vielleicht auch gemeinsam an Texten schreiben könnte, das würde es enorm erleichtern.

Das war, glaube ich, die größte Herausforderung an der digitalen Kommunikation, dass wir im Endeffekt verschiedene Plattformen hatten und nicht immer ganz klar war, wo was passiert. Ich bin da auch manchmal durcheinander gekommen. Und als es dann auch um die konkrete Organisation ging und wir uns noch nicht sicher waren, ob wir uns für Opal entschieden, da war dann auch verschiedene Plattformen im Gespräch, wo verschiedene Erfahrungen da waren und jeder hat irgendwie mit verschiedenen Plattformen schon Erfahrungen gemacht.

Aber irgendwie konnten wir uns nicht richtig auf eine einigen. So war für uns irgendwie klar wir machen das mit Opal erst mal vor Ort, weil das etwas ist, wo wir als Dresdner Kolleginnen uns ganz gut auskennen und die anderen dann auch relativ gut darin einweisen können. Aber ja, es wird irgendwie noch so ein bisschen so was und müsst da vielleicht ein eigenes Tool schaffen, wo man so Kommunikation zusammenführen kann, damit man den Überblick nicht verliert.

Wiebke Voigt: Ja, also eine auch gerade für die Zukunft. So eine große gemeinsame Plattform wär glaube ich schon hilfreich. Und wir hatten das jetzt so ein bisschen zweigeteilt. Also auf Opal waren die ganzen Materialien für die Studierenden vor allem und wir haben uns vor allen Dingen mit unseren Materialien immer in der Cloud ausgetauscht. Da wurden dann eben, da wurde alles hochgeladen und wenn man das nicht grad unmittelbar mitbekommen hat, was da jetzt gerade der aktuelle Stand ist, das war ja immer schwierig.

Es wurden natürlich Emails rund geschickt. So, ich habe jetzt das und das hochgeladen etc. aber das ist ja da geht dann trotzdem schnell mal was unter, würde ich sagen. Also vielleicht eine so eine große, wo man weiß, okay, alles was mit der Summer School zu tun hat, findet man dort.

Benjamin Lehmann: Ja. Ist ja auch im Endeffekt nur eine Organisation über das EUTOPIA selber ist natürlich die Frage, jetzt muss man quasi ein System aus Warwick oder Dresden nehmen. Gibt es denn da auch die Möglichkeit? Der Verbund hat ja sicherlich dann auch Vorteile, dass man über die EUTOPIA so ein Tool Nutzen Tool bestellt, kauft, entwickelt oder ist das wirklich eher so? EUTOPIA ist die Partnerschaft und alle anderen Dinge laufen über die Universitäten oder wie ist das normalerweise?

Dr. Johannes Schütz: Ich glaube es gibt noch kein normalerweise, weil das gerade erst im Entstehen ist und es noch auch keine direkten Vorgaben gibt. So und so, so eine EUTOPIA Veranstaltung ablaufen, sondern es ist ja eher so der Aufruf gewesen, das ist so eine Art Bottom up Initiative, ist also aus den Universitäten können Vorschläge kommen, wie denn dieser, dieser europaweite Campus gestaltet werden kann.

Und da das ja noch alles offen ist und noch nicht so viel Rahmensetzung da passiert ist, wandern dafür auch überhaupt gar nicht irgendwelche infrastrukturellen Sachen geschaffen, sondern das war eher so ein Impuls. Und dann kam das aus den Universitäten und da gab es dann wirklich noch keine Tools. Ich weiß nicht, ob das vielleicht irgendwann passiert, wenn das verstetigt ist, also wenn es wirklich eine feste EUTOPIA Veranstaltungsform gibt.

Benjamin Lehmann: Das ist die ideale Überleitung zu meiner nächsten Frage Wie stellen Sie sich EUTOPIA in zehn Jahren vor? Was sind Ihre Wünsche für das Projekt?

Wiebke Voigt: Ja, wir haben ja gerade schon erwähnt, dass wir zumindest die Summer School auf jeden Fall weiterführen wollen. Im EUTOPIA Rahmen und auch langfristig noch weitere Universitäten nicht nur auf Ebene der Studierenden, sondern auch auf der Ebene der Lehrenden einbinden wollen. Also zunächst ist die aktuelle Planung, dass wir versuchen, die nächste Summer School wie gerade schon erwähnt, in Warwick stattfinden zu lassen.

Im Oktober ist eine frühneuzeitliche Delegation, bestehend aus Gerd Schwerhoff auf Alex Kästner und mir nach nach Warwick gereist, um da haben wir noch mal so ein Recap gemacht, noch mal darüber gesprochen. Ja, wie die Summer School gelaufen ist, was, was wir besser machen können und im Hinblick auf die Zukunft und wie die weitere Planung überhaupt aussehen soll und haben dann auch mit Verantwortlichen von EUTOPIA vor Ort in Warwick gesprochen, die sich alle sehr interessiert und gezeigt haben und auch sehr positiv geäußert haben, was das Projekt betrifft.

Aber ob wir tatsächlich dann die finanziellen Mittel haben, um das auch in Warwick zu realisieren im Sommer, die Zeit wird ja, es ist ja jetzt bald schon. Also das Jahr neigt sich dem Ende zu, die Zeit wird auch knapp. Es ist noch fraglich. Wir wissen nicht, ob wir das nächstes Jahr bereits umsetzen können. Eine andere Idee war aber auch, dass man gerade um auch Kolleg:innen aus anderen Universitäten noch stärker einzubinden, dass man so was wie einen Workshop, ein EUTOPIA Workshop organisieren könnte auf Mitarbeiter Ebene, um dann so auch ja erst mal sich kennenzulernen und die versuchen den die Planung oder die ja die Teilnahme an dieser Summer School schmackhaft zu machen, dass die auch vielleicht an der Organisation künftig mehr teilhaben und dass wir das Ganze dann nicht immer entweder nur in Warwick und Dresden, sondern zum Beispiel auch in Lissabon stattfinden lassen, wo es auch bereits gute Verbindungen gibt. Oder in Cluj in Rumänien. Das war alles schon so ein bisschen im Gespräch, weil da schon Kontakte bestehen, genauso wie nach Venedig. Aber das ist aktuell alles noch in den Kinderschuhen.

Also wir sind gerade erst dabei, das ja anzutasten, wie wir das in Zukunft planen können und also wie gesagt, ob das dann nächstes Jahr eine Summer School in Warwick geben wird. Es steht noch nicht fest, aber wir wollen das auf jeden Fall nicht abreißen lassen und dann spätestens übernächstes Jahr wieder anknüpfen. Ob das jetzt in Dresden oder Warwick sein wird oder woanders, das müssen wir dann sehen. Aber das ist zumindest für die. Für die EUTOPIA Summer School sind das so die Zukunftsideen, die wir aktuell haben. Ich weiß nicht. Im Hinblick auf EUTOPIA allgemein wäre natürlich auch eine gewisse Verstetigung ebenso wünschenswert, dass es auch noch andere Projekte gibt.

Dr. Johannes Schütz: Aber wenn Sie danach fragen, wie wir uns das in zehn Jahren vorstellen oder wenn ich da für mich sprechen kann, ist schon, dass es getragen wird von allen Universitäten, dass solche Veranstaltungen rotieren, dass man wirklich die Möglichkeit hat, dann mit Kollegen aus diesen verschiedenen Partner Universitäten zusammenzuarbeiten, dann immer wahrscheinlich auch Rotationsprinzip vor Ort diese Summer School zu machen.

Also als Format, glaube ich, funktioniert das gut, weil man diese dichte Atmosphäre, die wir jetzt dieses Jahr in Dresden hatten, diese wirklich intensiven Diskussionen am besten organisieren kann. Wenn es auch ein soziales Miteinander gibt, wenn es auch etwas gibt, was das Ganze rahmt. Und das schafft man nur, wenn man es vor Ort macht. Ich glaube, EUTOPIA funktioniert doch am besten, wenn man Infrastrukturen schafft, die auch den über Reise ermöglichten Austausch herstellen.

Also wenn man das alles nur digital aufziehen würde, dann würde da sehr viel verlieren verloren gehen, weil wir dann tatsächlich ja, wir können uns über Zoom treffen, wir können verschiedene digitale Diskussionen führen, aber es wird, glaube ich, nicht diese Intensität hergestellt, weil es einfach diesen persönlichen Austausch dafür braucht und auch, dass man den ganzen Tag über zusammensitzt, abends noch zusammen die Möglichkeit hat, irgendwo was zu essen, was zu trinken, auch ein bisschen freier, lockerer im Smalltalk zu reden alles das gehört dazu, um wirklich auch so eine so eine dichte Arbeitsatmosphäre zu schaffen.

Und es wäre schön, wenn das dann irgendwie in zehn Jahren selbstverständlich ist, dass man das eine Jahr dahin, das andere da hinfährt und immer mit anderen Studierenden und anderen Lehrenden irgendwie so ein so ein Veranstaltungszyklus auf die Beine stellen könnte.

Wiebke Voigt: Ja, also ich finde das hat man jetzt auch gerade nach der Pandemie wieder richtig gemerkt, wie wichtig eben auch solche Präsenz Veranstaltungen sind. Und wir hatten ein Modul, das wurde von Jonathan Davies aus Warwick ja digital online gehalten, weil er eben nicht anwesend sein konnte. Und man hat am Feedback der Studierenden gemerkt, die fanden das natürlich thematisch zwar spannend, aber es hat doch einen deutlichen Unterschied gemacht gegenüber den Modulen, die eben in Präsenz stattgefunden haben.

Und ja, wir hatten wie Johannes gerade gesagt hat, einfach der persönliche informelle Austausch ist auch wichtig. Ob das jetzt ein ob das jetzt auf während in Exkursion ist oder abends eben im Biergarten, das kann man eben so nicht ersetzen. Und dann wäre es natürlich gerade schön, wenn man rotieren kann und auch immer wieder verschiedene europäische Städte besuchen kann.

Und ja, machen wir uns nichts vor, es ist halt auch natürlich. Steht die steht die Lehre im Fokus bei so was. Aber es ist halt auch immer eine persönlich bereichernde Erfahrung und man hat ja auch immer zumindest ein gewissen Grad an Freizeit. Und ich glaube, das ist für für viele einfach auch eine tolle Möglichkeit, ja andere Städte zu entdecken und genau zu erleben.

Dr. Johannes Schütz: Und so rückt ja dann Europa wirklich tatsächlich zusammen. Also so schafft man eine europäische Atmosphäre, dass es ganz selbstverständlich ist, die und die oder den Ort zu besuchen in Austausch miteinander zu gehen, dann eine intensive Woche dort zu leben. So wird tatsächlich ja etwas wie, und dafür steht ja diese EUTOPIA Idee, so ein europaweiter Campus entstehen.

Benjamin Lehmann: Okay, dann vielen Dank erst mal für die Antwort. Und jetzt haben wir auch viel. Wir haben ja eigentlich jetzt schon. Das wird auf meine letzte hindeuten. Wir haben euch auch jetzt schon viel über Outcomes, Vorteile für verschiedene Status Gruppen und so was geredet. Alleine schon. Ihr habt ja auch schon erwähnt mit dem persönlichen Bezug. Und natürlich ist der Fokus auf der wissenschaftlichen Lehre, auf dem wissenschaftlichen Arbeiten, aber das beflügelt ja das wissenschaftliche Arbeiten, diese angenehme Atmosphäre.

Es geht ja nicht nur um das Trockene, sondern das würzt sozusagen das, was wir eigentlich als wichtig empfinden, noch mal so enorm auf. Vielleicht noch mal als letzte Frage zusammenfassend, was würdet ihr so sagen sowohl für Studis als auch für Lehrende oder Doktoranden und alle Status Gruppen, die daran beteiligt sind? Was würdet ihr sagen ist so der Grund zur Summer School zu gehen?

Was ist für mich der Outcome? Vielleicht einerseits wissenschaftlich, persönlich haben wir schon viel drüber geredet, vielleicht aber auch persönlich. Also neue Städte, neue Leute kennenlernen. Wie groß ist zum Beispiel auch der Austausch? War das vielleicht Professor:innen sagen Ach, ich geh mal nach Warwick machen, der Gastdozent Tour oder so was in der Richtung und für Studierende sowieso. Ja.

Dr. Johannes Schütz: Ich könnte das glaube ich in einen Begriff bringen und der deckt alles ab. Das ist eine Horizonterweiterung also, und das trifft auf alle Ebenen zu, die Sie angesprochen haben. Also es heißt sowohl, dass man neue Forschungs kontexte kennenlernt, neue auch internationale Fragestellungen, wie bestimmte Themen bearbeitet werden, Methoden, Herangehensweisen, alles das, was auf der akademischen Seite ist, aber auch auf der sozialen Seite, dass man andere soziale Kontexte kennenlernt, andere kulturelle Regeln, neue Orte kennenlernt, alles das ist ja da quasi zusammen.

Also eine riesen Möglichkeit, innerhalb eines dichten Zeitraums etwas zu erfahren, was man sonst ja oft zusammensuchen muss, was man dann vielleicht schon auch erfahren kann, aber dann eher einzeln und getrennt. Und so kann man das zusammenführen.

Wiebke Voigt: Ja, dem würde ich hundert Prozent zustimmen. Also diese Horizont und Perspektiv Erweiterung ist glaube ich für alle Seiten der größte Gewinn und auch, dass man etwas, ja dass man so eine Erfahrung in einem relativ lockeren und ungezwungenen Rahmen macht, wo dann eben auch schnell schnell so was wie ein Gemeinschaftsgefühl entsteht. Also wenn man vielleicht direkt anfängt irgendwo anders zu studieren, fühlt man sich vielleicht erst mal ein bisschen allein gelassen und ich denke die Summer School ist für Studierende eine tolle Möglichkeit. Einfach, ja, in einem gewissermaßen geschützten kleineren Rahmen so was an zu testen. Und ja.

Dr. Johannes Schütz: Und wenn ich noch ergänzen darf, das ist mir jetzt grade noch eingefallen, das ist natürlich auch eine Horizonterweiterung für die Lehrenden. Also weil die Fragen ganz andere sind. Die Hintergründe der Studierenden sind ganz andere. Die Blicke auf das Material, was wir mit denen bearbeitet haben, waren ganz andere. Und dadurch hat man auch noch mal oder habe ich zum Beispiel auch sehr profitiert, weil ich dann ganz anders auch auch selber auf die Quellen geschaut habe, die wir zusammen gelesen haben.

Und das war dann auch für mich eine Horizonterweiterung, weil ich dann noch mal andere Sachen da gesehen habe oder auch andere Fragestellungen dann entwickeln konnte. Also es ist wirklich auch ein beiderseitiges Profitieren.

Wiebke Voigt: Ja, definitiv. Es ist auch einfach für für die Lehrenden eine Abwechslung vom vom regulären Lehralltag. Einfach weil man da eine Gruppe von Studierenden hat, die jetzt in diesem Fall wirklich extra nach Dresden gereist sind. Von ja teilweise weit her zum Teil anstrengende Anreise, also Wege auch auf sich genommen haben, stundenlange Zugfahrten etcetera. Und da ist natürlich der das Mindset schon mal ein ganz anderes.

Und ich glaube auch, tatsächlich ist es ja in unserem Institut noch nicht so, noch nicht so gang und gäbe, auch Lehre auf Englisch zu machen. Das gibt es zwar immer mal wieder, Dagmar Ellerbrock und Alex Kästner bieten da immer mal wieder was an, aber es hat sich noch nicht so etabliert und das ist, glaube ich, auch für uns eine gute Chance, mal aus unserer Komfortzone rauszukommen und einfach ja, das ganze mal ja, wie es wie konzeptualisiere ich das jetzt auf Englisch so gerade die Geisteswissenschaften. Da ist es, da sind Begriffe unglaublich wichtig, so wie kann man das jetzt adäquat so ausdrücken? Und das ist eine Herausforderung, aber auch definitiv eine Bereicherung.

Benjamin Lehmann: Alles klar, dann bedanke ich mich ganz herzlich für das gemeinsame Gespräch. Ich bin sehr gespannt, was da nächstes oder übernächstes zu hören ist von der nächsten Summer School wie sich das alles entwickelt. Und ich wünsche euch dann natürlich alles Gute für die Zukunft und dass das weiterhin so spannend bleibt und ihr daran auch Teil habt.

Dr. Johannes Schütz: Danke schön. Danke, dass wir auch hier berichten konnten.

Wiebke Voigt: Ja, vielen Dank. Hat sehr viel Spaß gemacht.

Benjamin Lehmann: Das war unsere neueste Folge der On.Line.Dates. Dieses Mal zum Thema EUTOPIA Summer School. Wir sind gespannt, was es da noch Neues geben wird in Zukunft und freuen uns, wenn Sie auch das nächste Mal wieder zuhören. Bis dahin auf Wiederhören.